Votre Définition Du Mal

@Ribentrop

arff, je n'ai pas vu les posts pendant que j'ecrivais. alors si tu commences a m'induire en erreur pour que je te fasse du mal : ca va pas le faire (je dek)

le mal pour le mal c'est diabolique ^^ : c'est purement morale religieuse, je pense qu'on essaie de depasser ca quand meme : notre recherche est la comprehension de nous memes, n'est-ce pas ? ne pas vivre sur des interdits sans essayer de comprendre.

d'ou notre discussion...

@ Syloene : merci pour ta vigilance

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L’homme ne pouvant survivre sans le groupe doit établir quelques règles qui comme le disait syloene vise à la conservation du groupe, donc doit écarter tout ce qui peut l’affaiblir et par extansion mettre en péril les individualités qui le composent. Le mal auquel on attribue un déplaisir, une souffrance (le conatus explorant ses limites en quelque sorte, le «mal » comme concept nécessaire à la survie), est quelquechose de naturel, mais explique aussi bien des subtilités sociales.
Au cours de l’éducation le mal prend une teinte plus élaborée inspirée par l’instinct grégaire. Ce qui explique que toute souffrance infligée à autrui, si elle est justifiée par la cause du groupe déléguée à une autorité et incarnée par une institution, n’est plus un mal (clin d’œil rapide à un autre sujet de la section). Comment expliquer avec ça que certains s’opposent par exemple à la peine de mort? Ils répondent à un héritage moral de pitié et de compassion qui fait qu’on ne peut pas souhaiter la mort à autrui, encore moins s’adonner au meurtre, mais encore une fois ce n’est pas autre chose que l’instinct archaïque du groupe qui s’exprime dans cette réaction.
Les nuisances qui peuvent contribuer à effilocher les liens sociaux et les valeurs morales sur lesquelles ils reposent sont un danger à écarter, mais à la seule condition que la majorité légitime le pouvoir et donc les règles en place, et que chacun consente à déléguer sa potentia à une autorité détenant la potestas .
Mais si ce n’est pas légitimé au niveau individuel, il arrive que ce qui limite la potentia soit considérée comme un mal. Ce qui diminue la liberté de tout individu, ce qui le contraint ou le réprime (avec pour conséquence, et non pas pour cause, une souffrance physique ou psychologique) est pour lui un mal. Dans toute société sédentaire, si un ensemble de personnes partageant la même condition sociale voit sa « puissance » diminuée ou réduite à néant face à un autre, il y a fort à parier que le groupe des « soumis » verra là un mal dans la domination et le pouvoir. Ce même groupe qui exprimera dans la révolte une quête du pouvoir semblable à celle qu’il dénonce, finalement, et l’Histoire offre suffisamment d’exemples à cela. Il n’y a là qu’un jeu de natures où l’intellectualisation de ce qui limite le potentiel d’agissements de chacun, ou du sous-groupe auquel il est assimilé, répond toujours à une constante dans la dynamique politique de tout groupe humain.

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Ne faire du mal que si on ne s’en rend pas compte ou si on ne voit pas d’alternative, les conditions ne se cumulent pas.

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C’est de la mauvaise foi, de l’aveuglement, c’est aussi se convaincre que ce n’est pas un problème.
C’est obscurcir son discernement et sa conscience.

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S’il renonce à évaluer la portée de son acte, alors il peut éviter d’en avoir conscience.

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Non, mais le bénéfice tiré à cette occasion le justifie. Le préjudice causé n’est qu’une conséquence dont on essayera d’atténuer la portée, ce n’est pas le principal objet de l’action en dehors des actes de haine.

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Il n’est pas question d’inconscience vis-à-vis de l’acte mais vis-à-vis du préjudice occasionné par l’acte. L’acte apporte quelque chose de bénéfique pour celui qui le commet (argent, amusement, satisfaction, jouissance).

Un sociopathe aura l’intelligence de savoir que ce qu’il fait cause préjudice et le fera car il n’y prête aucune importance, mais un simplet se contentera d’agir pour lui sans prendre en considération l’autre. Pourtant tous deux causeront le même préjudice l’un de manière délibérée, l’autre de manière inconsciente.

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C’est bien pour ça qu’on prendra la décision d’abord et qu’on en minimisera les conséquences ensuite, si jamais on en vient à les considérer.

C’est bien pour ça qu’on s’efforcera de ne jamais considérer les conséquences, et c’est bien là qu’est l’altération de la conscience.

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Au zapping de canal ils ont passés une séquence rappelant le génocide des bosniaques : les victimes sont abattues à froids, transportent leurs camarades abattus juste avant eux et subissent le même sort après : c'est la manière dont c'est fait. Une balle dans le dos : voilà ce que vaut un être humain...
C'est horrible je n'oublierais jamais cette image, j'ai pleurée sur le coup et je suis restée sous le choc pendant quelques minutes.
Sachant que celui qui a orchestré tous ça vient d'être rattrapé, ça n'est pas soulageant car un génocide ça n'est pas qu'une seule personne qui en est responsable il y a surement un groupe de personne derrière lui méconnu, pas médiatisé et en liberté

C'est ça le mal : tuer sans savoir qui tu tue, avec mépris et sang froid voir nonchalance...tuer en masse, haïr sans connaître.
Là le mot Humain n'existe plus.

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Ce message a été modifié par leeloo567 - Monday 28 July 2008 à 17:55.

@Ribentrop

j'avais lu au fur et a mesure tes posts afin de mieux t'apprehender ; en revanche, je ne sais pas si ta demarche est identique.

ce que je constate c'est que notre divergence reside dans l'expression "avoir conscience",

pour moi, avoir conscience c'est avoir la connaissance de soi et de ce qui nous entoure. .

il me semble que tu definis avoir conscience deja avec une connotation de bien et de mal : ca serait un sentiment personnel par lequel l'homme juge ses actions de bien ou mal (si ce n'est pas ta definition, merci de corriger).

je ne peux me permettre de prendre une telle definition pour commencer mon raisonnement car elle biaise des le depart ledit raisonnement.



donc selon la definition dont je pars, seuls certains Xpathes, les enfants dont l'age est inferieur a 4-6 ans et les personnes ayant ingurgite des substances psychotropes (a un moment donne) n'ont pas conscience.

d'ailleurs, en justice, pour les Xpathes, des experts psychiatres sont designes pour determiner la conscience ou non des deviants ; des analyses sanguines viennent appuyer les debats juridiques pour les personnes ayant ete sous l'influence de psychotropes.

pour les enfants, il suffit d'en un observer lorsqu'il ment la premiere fois.

pour ce qui est de la mauvaise foi, ta definition est la suivante "de l'aveuglement, c'est aussi se convaincre que ce n'est pas un problème."




pour ma part, la mauvaise foi c'est avoir connaissance de ce qui est et de jouer a ne pas avoir connaissance : c'est un acte manipulateur (qui cause aussi prejudice : l'induction en erreur de l'autre) (quand on le fait avec soi-meme c'est juste pour continuer a se regarder dans la glace : heureux les oublieux... mais ca n'empeche que l'on a bien conscience de ce que l'on a fait)





dans mon premier post, j'ai essaye d'etre synthetique :

avec ce que je viens d'ecrire plus haut, j'en arrive a l'intention qui prime : le libre arbitre, le choix… j'ai connaissance mais je fais par geste egoiste et individualiste. tout homme a son libre arbitre, a sa capacite de discernement. depuis que l'homme est sur terre, il s'apprehende et apprenhende autrui de par sa dualite individualiste et gregaire : la preuve en est qu'il a construit des cites, des pays avec des regles qui regissent les relations entre les individus.

le vol, le viol, les guerres etc ne datent pas de notre epoque on ne vient pas de les decouvrir.


(j'avais volontairement evite de parler des causes pour essayer de garder une discussion claire)

dans le NB, l'exemple 1 correspond a l'achat de tes chaussures made in Taiwan (je te rassure tu n'es pas le seul dans ce cas : j'achete parfois des pompes made in Taiwan, car financierement je ne peux me permettre d'acheter des italiennes mais je ne me vends pas de chimeres je sais aussi que je contribue a l'exploitation de ces enfants esclaves ; mais j'ai conscience que seul mon pouvoir ne me permettra pas de changer ca)

pour l'exemple 2 concernant la relativite : un exemple qui me vient a l'esprit : l'industrialisation avec le degagement de CO₂ qui detruit a couche d'O₃ et menace la vie de l'homme : on cru "bien" faire et pourtant avec les connaissances que l'on a aujourd'hui on connaît le resultat.

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(je ne quote pas tout. je trouve ça chiant les topic remplit de quote... mais bon. tout ton post est interessant)

je suis globalement d'accord avec toi.
juste une question : d'après toi peut il tout de même exister une définition du "mal" en dehors de tout "groupe social" ?

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tout à fait d'accord.

biensur on peut faire du mal inconsciement mais dans ce cas, est on "mauvais" ? je ne pense pas...
pour moi on est "mauvais" qu'a partir du moment ou on a l'intention de faire du mal (lors d'une vangeance par exemple. là tu veux faire du mal à quelqu'un)

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la tu dit juste!

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Je prends le parti pris que l'homme n'est capable de savoir si ses actions sont bonnes ou mauvaises que s'il a pleinement connaissance de ce qu'elles impliquent et de ce qu'elles sont.

Pour ne pas commettre le mal il lui faudrait idéalement être omniscient.

Or l'homme n'est pas parfait et il a des fonctionnements psychologiques qui lui permettent d'altérer sa consience si celle-ci est trop aigüe, il peut aussi tout simplement ne pas réaliser le mal qu'entraine son action.

En mentant sur les faits à la base, soit par ignorance soit par manipulation, on se permet de fausser le jugement qui devrait en découler et on change le mal en bien. Ce qui est en cause est donc bien la conscience qu'on a des faits.

Je connais un type qui a comme signature sur des fora :

"HÉDONISME n. m. XIXe siècle. Dérivé savant du grec hêdonê, « plaisir ».
Doctrine morale se proposant pour fin un bonheur qu'on atteint en recherchant le plaisir et en évitant la souffrance."

"Jouir et faire jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà je crois le fondement de toute morale." Nicolas Chamfort

Il trompe sa femme et tente de se convaincre à travers de telles citations qu'il ne fait de mal a personne.

Pour celui qui ne réalise pas le mal qu'il fait, je pense par exemple à Charles Sweeney qui pilota le B29 "Bockscar" lors de la mission sur Nagazaki du 9 Août 1945 et qui a publié un livre dans lequel il justifie la mission comme un mal nécessaire.

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Non. Je pense que le Mal est une idée née de la nécessité de s'organiser. Personne à part l'Homme n'a instrumentalisé cette idée pour juger ou condamner les siens.

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En fait, je vais prendre un exemple très parlant: les tueurs en série. Il y a une constante chez eux, c'est qu'ils ont une "double face". L'une parfaitement intégrée à la société, propre sur lui, le voisin insoupçonnable "qui ne ferait pas de mal à une mouche". L'autre, le jouet sur l'échiquier de leurs pulsions inconscientes avec leur propre fonctionnement symbolique. Pourtant ils ont conscience de nuire (je me rappelle l'exemple d' Edmund Kemper qui racontait qu'il avait . Aussi, même si là, la dualité est évidente, je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les autres. Quand l'intérêt individuel ne courbe plus l'échine devant la censure morale, c'est qu'il y a un déclencheur et un fonctionnement "interne" qui va pousser à répondre à une situation de manière nuisible (ou non) suivant un bon nombre d'influences dont la plupart échappe à notre conscience.
Donc la conscience n'est pas la garante du libre arbitre, ça non plus on ne vient pas de le découvrir. Alors qu'est-ce que la responsabilité dans ces conditions?

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Ce message a été modifié par space oddity - Tuesday 29 July 2008 à 11:19.

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edit: j'avais pas fini mon histoire

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Est-ce qu'on doit considérer que le cas des sociopathes est représentatif de la société ou est-ce qu'au contraire le cas le plus représentatif est celui de la personnalité qui cède à la pression sociale ?

Si on prend Fourniret, il n'a vraiment rien de l'exemple du voisin charmant que tu décris, ex-taulard, traitre du secret de son copain de cellule il l'assassinera ensuite pour garder son magot.

On peut aussi prendre Francis Heaulme, qui a tout du simplet qui cède à l'impulsion de meurtre sans même savoir pourquoi puis qui nie toute implication.

L'article Wikipedia dit a son sujet :

"Son père le brutalise jusqu’à l’âge de 17 ans. Il devient alcoolique et tente de se suicider. Cependant, il a une bonne relation avec sa sœur cadette et voue une adoration sans borne à sa mère, qui meurt du cancer, alors qu'il a 23 ans.

À 20 ans, il se prend de passion pour le cyclotourisme. Huit ans plus tard, il quitte le domicile familial pour parcourir, d'une manière erratique, la France à pied, en stop et en train (sans billet), séjournant dans des refuges Emmaüs et des institutions psychiatriques de désintoxication. Il dépense son revenu minimum à boire, mélangeant parfois alcools et tranquillisants. Il trouve occasionnellement des petits boulots de ferrailleur ou de maçon."

Le voisin parfait encore une fois ...

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Statistiquement tu pourras toujours trouver des exceptions, ça ne contredit pas pour autant la tendance générale.

La conclusion reste cependant la même: avoir conscience ou non du "mal" fait n'est pas ce qui détermine le passage à l'acte, c'est omettre un tas d'autres facteurs.

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Ma théorie est que ne pas avoir conscience du mal est le meilleur moyen de le commettre, pas que la conscience est le moyen absolu de le contourner.

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Ce message a été modifié par Ribentrop - Tuesday 29 July 2008 à 14:46.

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merci pour la reformulation, la definition que j'ai presupposee n'est pas deconnante, sinon ce n'etait pas coherent.

la tu abordes, l'omniscience et on va arriver au concept d'absolu : je vois deja la divergence mais on va etre hors sujet.

en tout cas, je te remercie pour ce riche echange que nous avons eu.

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je t'avoue que je suis allee me renseigner sur le personnage : fascinant, bien que le resultat soit desastreux.
et heureusement que j'ai ecrit dans un post que je n'abordais le sujet des deviants.
les etudes sur le cerveau sont recentes (cela a commence au debut du XIXe), de plus les processus du cerveau sont complexes et tres incompris par les neurologues.
il existe une theorie selon laquelle certains neurotransmetteurs, tels que la dopamine interviendrait dans le processus de certaines pathies du cerveau.
son dosage n'est pas indicatif car ce neurotransmetteur intervient par 2 voies : le systeme nerveux vegetatif et le systeme nerveux somatique.
et cela se complique par le fait que la dopamine est precurseur : il se transforme en d'autres neurotransmetteurs.
ce qu'on sait c'est que la dopamine agit sur le limbique (siege des emotions, conscience etc).
le 1er cas observe et decrit dans le livre de Damasio : l'erreur de Descartes est le cas Phileas Gage.
son comportement a radicalement change a la suite d'un accident : une barre de fer a traverse son crane au niveau du lobe frontal gauche (cela se passait en 1848, peu de connaissances, donc peu de precisions sur les aires touchees) : il est passe du gars gentil ou gars insouciant et agressif.

Note : Kemper a un QI de 130 (on pense ce qu'on veut de ces tests, mais il faut un referentiel), un QI de 130 n'est represente que par 2% de la population mondiale. la dopamine intervient sur le systeme cognitif : plus on en a, plus on est curieux...
ca ne fait pas pour autant 2% de psychopathes. d'ou l'existence d'un equilibre, une regulation.

je te laisse conclure et espere avoir repondu a tes interrogations malgre le fait de reduire le sujet a quelques lignes mais tu as au moins une ref de bouquin si ca t'interesse.

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donc le bien c'est : savoir qui tu tues???

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Ce message a été modifié par red_voodoo - Tuesday 05 August 2008 à 11:47.

Je ne crois pas au Bien et au Mal, juste à l'envie et la pulsion

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Biensure que Non!
Je me suis mal exprimée(dsl).

C'est plutôt, l'intolérance, la haine et l'ignorance qui poussent à de telles attrocités.

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Ce message a été modifié par leeloo567 - Wednesday 06 August 2008 à 08:43.

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Excuse moi, mais ton message semble indiquer que tuer, c'est mal, mais en quoi c'est mal exactement ?

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