Votre Définition Du Mal

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Si un individu, sent da la culture dont il herite une limite à son développement et son épanouissement, et de se fait

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(mauvaise maitrise de forum désolé de poster en deux fois, voir plus ) brise les règles du groupe. On peu très bien imaginer qu'il ne soit pas le seul dans ce cas au même moment et ainsi imaginer qu'ils batissent un nouveau groupe. Il aurait de plus une experience suplémentaire et donc un meilleur recule que le groupe d'où ils sont origine.

Alors le mal dont parlé syonoe (désolé si j'écorche je me souviens plus du pseudo), je me demende si il vient vraiment de ces individus qui au final ne font que suivre une évolution de pensé ou des règles dans lesquelle c'était figé le groupe précédent.

Cercle vicieux ?

Je crois qu'au jour d'aujourd'hui qu'il est possible de prendre beaucoup de recule sur notre évolution. Et il m'arrive d'imaginer et même parfois de croire que si un groupe d'individu desireux de s'affranchir des règles actuel et même de toutes règles pourrait etre viable (est-ce ça que tu vois apres l'adolescence ?). Avec l'experience qu'à l'homme de jour je ne crois pas que l'anarchie retomberait à quelque chose 'd'animal' si elle est un veritable choix individuel et une prise de conscience du procesus expliqué plus haut.

On pourra voir l'intéret commun et le respect comme des règles mais je ne suis pas certain qu'elle entrent dans le procesus qui entrainé le mal, car ne sont elles pas des règles universelles (et naturelle?) à toutes cultures ?

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Notre 'condition d'homme' au même nivau que l'impact d'une société ou d'une culture ? Pourtant l'un évolue et pas l'autre. Certe on est esclave de notre nature et de ses règles, mais une société ou une culture n'est pas autant figé.

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briser les regles d'un groupe ca c'est toujours fait et pour cause de facon plus ou moins radicale : les revolutions, les nouvellles lois, la jurisprudence. mais la plupart du temps avec un delai de retard.

si les societes ou groupes etaient fondes intialement sur des regles "justes" (le juste est sense retablir l'equilibre entre la cause de prejudice et la reparation), alors pourquoi sont-elles amenees a etre modifiees ou incrementees : simplement parce qu'il y a toujours des groupes d'individus egoistes (qui ne font pas preuve d'empathie, on va dire) qui trouvent le moyen de contourner les regles du groupe ou de la societe.

pour tout de dire les regles qui gerent nos societes sont devenues tellement complexes qu'il existe des lois completement obsoletes (alors que les choses pourraient etre tellement simples).

pour la metaphore, l'adolescence est caracterisee par une crise d'identite. en general, un adolescent qui avait jusque la le modele de ses parents : va plus ou moins rejeter ce modele (le remettre en cause) afin de marquer sa "place" (approche completement psychologique) : sa place refelete son identite.
si tu regardes, les evenements mondiaux que vois-tu ? : des revendications de terrritoires, du nationalisme etc. d'ou ma metaphore.
l'apres adolescence est de debut la maturite c'est a dire accepter les contraintes naturelles avec le respect d'autrui et faire en sorte que les societes (l'humanite) soit efficiente. et la on est dans l'anarchisme ! l'auto-gestion sans autorites superieures.

de grands sociologues ont annonce que le XXIe siecle etait le siecle de l'ethique : crois-tu que nous l'avons bien demarre ? (notamment avec la guerre de l'Irak)

ce processus de maturite de l'humanite va etre long et c'est pour ca que certains pensent que c'est utopique et d'autres y voient la perte de leur pouvoir (ils ne voient de satisfaction qu'en soumettant les autres, des faibles qui ont un manque qui rejoint quelque peu la definition de Tolkien ).

pourquoi ce processus sera long ? a cause des freins que je viens de citer et a cela il faut ajouter que chacun n'a ni la meme vitesse de comprendre, ni la "meme"¹ facon de voir le monde. et le temps que tout le monde s'accorde des annnees, peut-etre des siecles vont passer.

^1, n'y vois pas la une sorte de pensee unique. la civilisation occidentale (en declin, aujourd'hui) a tenu les regnes du monde depuis plusieurs siecles et a impose sa facon de voir. sa facon est fondee sur le materialisme et le reductionnisme (Cf. Descartes, Newton, Bacon, La Mettrie, Needham, Liebniz etc).
depuis l'avenement de la relativite (Einstein, Bohr, Oppenheimer et les autres) on considere une autre facon de voir le monde qui est un peut plus globale.

Einstein a termine d'elaborer sa theorie en 1915 et a recu le prix Nobel en 1921, crois-tu que le changement de paradigme s'est fait rapidement ? non, il suffit de parcourir ce forum et de voir les posts ou la pensee cartesienne-newtonnienne deborde encore.

j'espere ne pas avoir ete trop longue en explication

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Mais je ne suis pas persuadé que l'etre humain soit naturellement fait pour vivre à l'échelle d'une societé tel qu'un etat. Des gens contournent les règles ou agissent égoistement car ils n'ont pas d'amour pour les gens à qui ils sont associés et ne peuvent avoir de l'empathie pour tous. A l'echelle d'une communauté je crois que tout devient different et que l'empathie devient naturelle car ce qui régit une communauté c'est l'amour et non la loi. Dans ce contexte l'auto-gerance me parait envisageable.
Apres j'imagine bien que le processus de maturité dont tu parles sera long. Mais avec le déclin de la société occidentale, si certaines communautés ayant pour clef de voute éthique et auto-gerance fleurissent et s'avèrent viable, il pourait, je crois s'accélérer.
Sinon tu as des bouquins de Sade à conseiller? J'connais pas du tout.

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Dialogue entre un pretre et un moribond
La philosophie dans le boudoir
Les Infortunes de la vertu
Les Malheurs de de la vertu
.....

mais avant d'acheter ou d'emprunter un des livres de Sade, je dois t'avertir ce n'est pas pour rien que sadisme vient de Sade.
en fait les ecrits de Sade sont particuliers dans le sens ou il mele sexe et philosophie.

accorde-moi de patienter jusqu'a demain soir pour te trouver des liens d'extraits sur le net, comme ca tu pourras te faire une idee avant d'aller plus loin (on peut trouver des extraits, voire des oeuvres entieres sur le net)

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Le Mal, c'est une mauvaise gestion de l'Angoisse.

(ce qui ne revient pas à dire que toute mauvaise gestion de l'angoisse mène au mal, soit dit en passant).

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Le bien et le mal sont simplement des mots qui symbolisent les niveaux relatifs où l'homme comprend l'univers observable. Si l'on est éthiquement paresseux et socialement indifférent, on peut prendre pour critère du bien les usages sociaux courants. Si l'on est spirituellement indolent et moralement stagnant, on peut prendre pour critère du bien les pratiques et traditions religieuses des contemporains. Mais l'âme qui survit au temps et émerge dans l'éternité, doit faire un choix vivant et personnel entre le bien et le mal, tels qu'ils sont déterminés par les vraies valeurs des critères spirituels établis par l'esprit divin que le Père qui est aux cieux a envoyé habiter le coeur de l'homme. Cet esprit intérieur est le critère de la survie de la personnalité. La bonté, de même que la vérité, est toujours relative et contraste infailliblement avec le mal. C'est la perception de ces qualités de bonté et de vérité qui permet aux âmes évoluantes des hommes de prendre ces décisions personnelles de choix essentielles à la survie éternelle.

La personne spirituellement aveugle qui suit logiquement les prescriptions scientifiques, les usages sociaux et les dogmes religieux se trouve en grand danger de sacrifier son indépendance morale et de perdre sa liberté spirituelle. Une telle âme est destinée à devenir un perroquet intellectuel, un automate social et l'esclave de l'autorité religieuse.

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click ici pour voir le c/c

machinisme......morphe tu vherches des amis ?

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Tous les hommes et femmes de bonne volonté sont des amis!

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ça serait bien que le principale interressé par se topic vienne donner son point de vu, le voilà parti en vacances.....

a son retout peut-être ???

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Le mal.

Le mal s'exprime dans les actes des gens (créatures ?) en proie au trouble, au manque de conscience d'eux-mêmes ou de leurs actions, tels que lorsqu'ils sont dépendants (cf post d'intro) mais aussi désinformés, incapables d'appréhender la situation dans laquelle ils se trouvent. Ils sont alors prompts à se soumettre à l'autorité et a agir sans savoir ce qu'ils font, sans évaluer le dommage qu'ils commettent et en croyant agir pour le mieux.

Le mal c'est l'abscence de compréhension de ses propres actions.

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bizarement j'ai tendance à penser le contraire.
si tu ne comprends pas tes propres actions alors tu n'as pas vraiment conscience de faire le mal (en quelque sorte tu es irresponsable)
si tu comprends tres bien tes propres actions (et leurs conséquences) et que tu les fait quand même... alors c'est à ce moment là que pour moi tu fait vraiment le mal.

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Dans la situation la plus fréquente, les gens sont élevés dans une société qui comporte des interdits moraux tels que faire du mal à autrui.

Ca signifie qu'ils auront tendance à ne pas faire du mal s'ils peuvent l'éviter, et s'ils en ont conscience. Pour qu'ils fassent du mal il faut donc :

- Qu'ils n'en aient pas conscience
- Qu'ils ne puissent pas l'éviter
- Une exception morale qui fait désirer de faire du mal à quelqu'un

Il est clair que le cas le plus facilement réalisable c'est faire du mal par inconscience. Par exemple lorsque j'achète une paire de chaussures de sport 20€, je n'ai pas conscience de réduire des gosses à l'esclavage en asie.

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je suis d'accord, c'est un fait ineluctable.

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es-tu entrain de dire que les prisons ne sont remplies que par des gens inconscients ? donc on doit leur reconnaitre la circonstance attenuante de ne pas comprendre les relations avec autrui.

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deja entre la condition (1) et la(2) il y a opposition car pour eviter une chose, il faut en avoir conscience

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bah si tu en as conscience, puisque tu viens de l'ecrire ^^
en revanche, si tu dis par contrainte (ta survie dans la societe, via le pecuniaire), tu as fait le choix d'acheter une paire de pompes a 20€ sachant que ce sont des momes exploites sauvagement qui les ont fabriques et que tu entretiens cet etat de faits : alors la tu entres dans le cadre de l'exemple 1 que j'ai ecrit en p1

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(dsl, j'ai 2 atrophiees aujourd'hui, le post est parti a cause d'une fausse manip), je disais :
deja entre la condition (1) et la condition (2) il y a opposition car pour eviter ou ne pas l'eviter une chose, il faut en avoir conscience. donc :
- ajouter cette condition est paradoxal
- ajouter cette condition est inutile puisque deja en condition (1) ils ne sont pas conscients, donc ils ne peuevent pas eviter ou ne pas eviter

meme raisonnement pour la condition (3) le fait d'avoir le desir de faire du mal a quelqu'un c'est en avoir conscience

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c'est ce qui me gene dans ton explication Ribentrop. un peu comme si tu "minimisais" l'existence du mal.
pour toi ca semble être soit une mauvaise comprehension des choses. soit qu'on a pas eu le choix. et seulement de manière tres accesoire le mal pour le mal.
finalement en ce qui concerne les deux premiers points perso je ne parle pas vraiment de "mal" au sens stricte du terme. pour moi le "mal" rentre uniquement dans ta dernière proposition : le mal, le vrai, c'est quand justement il n'y a aucune autre "excuse" que lui même


pour Mahadevi. je crois que les 3 propositions de Ribentrop s'excluent les unes des autres. c'est soit tu n'en as pas conscience, soit tu n'as pas le choix, soit etc.
d'ou il n'y a pas de contradiction dans ce qu'il dit là

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Ce message a été modifié par syloene - Monday 28 July 2008 à 13:49.

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Il y a de nombreux cas, mais je pense que très souvent le criminel n'a pas pleinement conscience du mal qu'il occasionne et que souvent il considère que ça n'est pas bien méchant.
Voler, violer, frapper, vendre de la drogue, il est aisé de se trouver des excuses. "Je réponds à une demande", "l'assurance lui remboursera", "je n'avais pas le choix", "elle l'a bien cherché cette s..." ...

C'est facile d'occulter sa propre conscience. Pour tous les crimes et délits c'est facile d'en nier la réalité et la gravité, ou de les dissimuler sous un cynisme qui feint d'assumer.

(Nb : soit on est inconscient, soit on considère le cas de force majeure, pas les deux à la fois)

Vient l'exception de la conscience et de la volonté qui trouve sa justification elle aussi, souvent dans la haine.

C'est le cas ou le mal est souhaitable car le sujet est haïssable et que quoi qu'on lui fasse ça ne sera jamais suffisant.

Enfin il y a le cas de la sociopathie qui constitue une compréhension pleine et entière du mal qu'on fait mais ou l'éducation ne joue pas son rôle d'inhibiteur contre ce mal qu'on va commettre. On le commet donc sans remord.

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Quand je passe dans le rayon chaussures avec l'intention d'acheter des chaussures, le remord d'asservir des gosses en Asie est tellement enfoui sous le tapis que je n'y pense pas. Je peux y penser plus tard, à l'occasion d'un topic en philo sur comlive par exemple, mais pas au moment d'acheter.

C'est donc un acte inconscient au moment ou je l'effectue, et de toute façon je ferais taire ma morale par des excuses ou du cynisme si je devais en avoir conscience.

Ou bien je renoncerais à acheter ces pompes.


En fait, lorsque je parle d'abscence de conscience, c'est de conscience globale que je parle, ça inclut la prise en compte du point de vue de l'autre.

Par exemple lorsque que quelqu'un commet un vol, il se moque de savoir à qui il le vole, si ça va lui manquer ... il le vole parce qu'il sait ce que ça lui rapporte à lui et il n'a pas conscience du reste.

De même lorsque j'achète mes chaussures, je vois le produit, je vois le prix mais je ne vois pas le gosse à trimer dans l'usine.

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Ce message a été modifié par Ribentrop - Monday 28 July 2008 à 13:57.

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Au contraire, je fais du mal un acte anodin, un acte de tous les jours que tout le monde commet quotidiennement. Comme en économie, une somme de petits mals fait un mal infiniment plus grand que quelques actes vraiment vils mais isolés.

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En réalité, je ne crois pas au mal pour le mal. Je crois qu'il y a le mal par incompréhension, par aveuglement, par stupidité, par opportunisme, par vengeance ou pour diverses autres raisons. Parfois il peut être difficile de comprendre pourquoi mais il y a toujours derrière un acte des raisons qui ont fait que cet acte a été commis.

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Merci pour la précision, les proposition s'excluent.

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non car :

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rien que le fait d'ecrire ca : "il est aisé de se trouver des excuses. "Je réponds à une demande", "l'assurance lui remboursera", "je n'avais pas le choix", "elle l'a bien cherché cette s.."
c'est avoir conscience de ce que l'on fait mais on essaie de se trouver de bonnes raisons de justifier son acte : c'est pas de la mauvaise foi ca ?

"il considère que ça n'est pas bien méchant"
c'est une litote c'est une facon d'attenuer a circonstance mais ca n'empeche pas que l'acte de prejudice est commis : donc il a conscience mais tente d'attenuer la portee de son acte. c'est justifier son acte par la valeur de sa consequence mais ca n'a rien a voir avec le fait de commettre ou ne pas commettre l'acte (c'est de la mauvaise foi) : le fait qu'un acte causerait peu de prejudice ne justifie pas l'acte.

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si une personne est inconsciente de l'acte qu'elle a commis, on entre dans le cadre des deviants (les Xpathes (socio, psycho etc)
justement chez ces personnes : le jugement de valeur portant sur le "bien" et le "mal" (entre "" car connotation religieuse et manicheenne) n'existe pas : ils ne font pas la difference entre le fait que leurs actes peuvent causer prejudice ou ne pas le causer mais ca ne veut pas dire que pour certains (pas tous) d'entre eux ils n'ont pas conscience.

donner une cause due a l'education a un sociopathe, pour ma part c'est un peut leger compte tenu de la complexite du cerveau.

"En fait, lorsque je parle d'abscence de conscience, c'est de conscience globale que je parle, ça inclut la prise en compte du point de vue de l'autre."

"la conscience d'un acte n'inclut pas" en 1er lieu le point de vue de l'autre c'est d'abord une relation en moi (mon choix) vis a vis d'autrui avant d'etre une relation avec autrui.
si tu veux une approche globale, il faut deja passer par une approche systemique, les systemes sont les causes , le choix de decison, les consequences, et les relations entre les systemes (retour sur les consequences, les choix, pour faire leger.

pour ma part : je distingue "avoir conscience" et "y penser sur le moment" pour ton exemple de chaussures.
l'homme n'est pas une amibe. nous sommes dans la rubrique philosophie.

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