Monday 03 September 2007 à 22:32
on a occupé tout un pays detruit tout un peuple ( tiens là soyons sur ... cette merde durera encore une cinquantaine d'années ..) et on crie qu'on cherche à instaurer la democratie mais bon sang ... quelle democratie ?!! des soldats qui soumettent les prisonniers irakiens à bouffer leur chiasse? ou encore à ramener la fille coucher avec son pere ?!! ah non le fils avec son pere ... exusez moi c'est le new faschion ... de l'humiliation de la destruction psychique de la vraie barbarie ... c 'est ainsi qu'on libere un pays d'un dictateur ??? sans parler des prisonniers de Guantanamou de Bargam etc etc etc et je passe ..... où ont ils oublié leur "franc-parler " ces mini journalistes quant il fallait denoncer ces crimes ?
et bizarrement ils sont les memes quant il s'agit de trouver des justifications à Busch et Blair qui font voter des lois liberticides sous le voile de la lutte contre le terrorisme
c'est pathétique ...
Monday 03 September 2007 à 23:01
module
lycenia
il me semble que la liberté d'expression te pose certain problème , je suis d'accord avec toi quelle ne doit pas être utilisé pour servir à insulter des comunautés , mais je prèfére 1000 fois vivre dans un état démocratique que sous une dictature politique ou religieuse , je n'ai pas compris ton intervention sur les barbaries des démocrates qui visent-tu? en ce qui concerne dans le même post les prisons d'irak et de cuba (guantanamo) on pourais aussi discuter sur les prisons d'iran sur le sort qui attend les criminel en arabie saoudite , sur le génocide au dafour pratiqué par des milices arabes sous les ordres du soudan , sur les crimes des talibans sur la population afghane etc etc
il me semble que la liberté d'expression te pose certain problème , je suis d'accord avec toi quelle ne doit pas être utilisé pour servir à insulter des comunautés , mais je prèfére 1000 fois vivre dans un état démocratique que sous une dictature politique ou religieuse , je n'ai pas compris ton intervention sur les barbaries des démocrates qui visent-tu? en ce qui concerne dans le même post les prisons d'irak et de cuba (guantanamo) on pourais aussi discuter sur les prisons d'iran sur le sort qui attend les criminel en arabie saoudite , sur le génocide au dafour pratiqué par des milices arabes sous les ordres du soudan , sur les crimes des talibans sur la population afghane etc etc
il te semble c'est deja pas mal .....
ce que j'ai remarqué sur ce forum comme ailleurs , les gens aiment bien aller jusqu'à l'absolu sur certains concepts par contre refusent de froler la signification d'autres... encore une fois comme j'ai deja precisé sur mes reponses à Uno , mais vous parler de la liberté d'injure et non pas d'expression entre ces deux notions le fil a tendance à chaque reprise de s'affiner...si on tolere la haine religieuse bah autant tolerer l'antisemitisme le racisme et tous les termes voisins ...
on a droit d'ecrire de diffuser et de publier ce qu'on veut si ça ne porte atteinte à la dignité d'une personne existente ou ayant existé
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alors le diable ne se trouverai t'il que du coté occidental sous la forme d'une démocratie fictive .il y a deux poids deux mesures dans tes interventions ,
ah la tu vas un peu loin dans tes propos ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit ...
Monday 03 September 2007 à 23:22
Grenouille verte
Pas systématiquement. Un journal espagnol voulant critiquer la position du gouvernement contre les caricatures de Mahomet a sorti des caricatures du Christ encore plus violente que celles du prophète de l'Islam, mettant en porte-à-faux le gouvernement espagnol.
De même, peu après les caricatures de Mahomet qui avaient fait scandale, des caricatures du Christ avaient été faites en Finlande pour montrer que toutes les religions peuvent être critiquées.
En fait, quand on parle de censure, on fait parfois des caricatures religieuses (du Christ ou de Mahomet). Quand il s'agit du Christ, ça passe tout seul (seuls quelques extrêmistes chrétiens demandent le retour du délit de blasphème, éventuellement le pape fait une crise de nerds), quand c'est des caricatures du prophète de l'Islam, la réaction est plus violentes : des Etats complets protestent contre les caricatures.
De même, peu après les caricatures de Mahomet qui avaient fait scandale, des caricatures du Christ avaient été faites en Finlande pour montrer que toutes les religions peuvent être critiquées.
En fait, quand on parle de censure, on fait parfois des caricatures religieuses (du Christ ou de Mahomet). Quand il s'agit du Christ, ça passe tout seul (seuls quelques extrêmistes chrétiens demandent le retour du délit de blasphème, éventuellement le pape fait une crise de nerds), quand c'est des caricatures du prophète de l'Islam, la réaction est plus violentes : des Etats complets protestent contre les caricatures.
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L'auteur suédois de la caricature, Lars Vilks, a précisé avoir également dessiné une "truie juive". Il dit avoir reçu des menaces de mort.
Ritzau (agence de presse danoise)
Ritzau (agence de presse danoise)
Monday 03 September 2007 à 23:46
uno
(...)
On pourrait débattre deux mille ans sur les motivations supposées de ceux qui font ces caricatures le font-ils parce qu'ils veulent simplement user du droit à la critique ou le font-ils dans une optique raciste visant à "provoquer" les musulmans?!
Vu le contexte on ne peut généralement pas répondre à cette question de façon tranchée, (...)
On pourrait débattre deux mille ans sur les motivations supposées de ceux qui font ces caricatures le font-ils parce qu'ils veulent simplement user du droit à la critique ou le font-ils dans une optique raciste visant à "provoquer" les musulmans?!
Vu le contexte on ne peut généralement pas répondre à cette question de façon tranchée, (...)
C'est juste par souci de préserver la liberté d'insulter l'Islam et le Judaïsme d'une manière provocante envers les croyants; le tout, dans le cadre de la liberté d'expression
Monday 03 September 2007 à 23:53
uno
Pour l'instant il n'y a de toute façon pas eu de réaction et à moins que quelques islamistes s'empare avec habilité du sujet et parviennent à allumer les foules comme c'était le cas lors de l'affaire des caricatures en 2006 alors je doute qu'il y ait la moindre réaction et donc le moindre problème!
Si, il y a eu réactions (Danemark marche silencieuse, Pakistan marche houleuse
), il y a eu condamnation de la part du Pakistan, l'Iran et une haute instance de l'Islam
il y a excuses de la part de l'embassadeur de Suède au Pakistan
C'était sur la BBC
Monday 03 September 2007 à 23:55
P.S.: pas Danemark mais Suède (à Stockholm)
Monday 03 September 2007 à 23:59
lycenia
bah autant tolerer l'antisemitisme le racisme et tous les termes voisins ...
l'antisémitisme c'est vouloir interdire à une personne de vivre selon des règles qu'elle choisit, et de penser ce qu'il lui plait de penser. l'antisémitisme c'est se comporter différemment (sous entendu moins bien) avec un juif, et avec ceux qui ne sont pas juifs. ce n'est pas critiquer et caricaturer le judaisme.
le français moyen critique tout et tout le monde.
je n'accepterais pas qu'on empêche un juif d'aimer et de pratiquer le judaisme. je n'accepterais pas, parce qu'une personne est juive, ou musulmane, qu'on lui refuse certaines choses, qu'on la prive de certains droits.
mais j'aime bien qu'on se foute de la gueule du judaisme, du christianisme, etc. en plus c'est une pratique typiquement française, l'humour mal placé, la caricature, etc.
la liberté d'expression et surtout celle de l'humour c'est ça.
et ça n'empêche personne de prier tranquille le dieu qu'il veut, gentiment, chez lui.
merci!
Ce message a été modifié par didam - Tuesday 04 September 2007 à 00:05.
Tuesday 04 September 2007 à 00:00
lycenia
on a occupé tout un pays detruit tout un peuple ( tiens là soyons sur ... cette merde durera encore une cinquantaine d'années ..) et on crie qu'on cherche à instaurer la democratie mais bon sang ... quelle democratie ?!! des soldats qui soumettent les prisonniers irakiens à bouffer leur chiasse? ou encore à ramener la fille coucher avec son pere ?!! ah non le fils avec son pere ... exusez moi c'est le new faschion ... de l'humiliation de la destruction psychique de la vraie barbarie ... c 'est ainsi qu'on libere un pays d'un dictateur ??? sans parler des prisonniers de Guantanamou de Bargam etc etc etc et je passe ..... où ont ils oublié leur "franc-parler " ces mini journalistes quant il fallait denoncer ces crimes ?
et bizarrement ils sont les memes quant il s'agit de trouver des justifications à Busch et Blair qui font voter des lois liberticides sous le voile de la lutte contre le terrorisme
c'est pathétique ...
et bizarrement ils sont les memes quant il s'agit de trouver des justifications à Busch et Blair qui font voter des lois liberticides sous le voile de la lutte contre le terrorisme
c'est pathétique ...
Ouais c'est clair que ces choses te touchent beaucoup derrière ton PC.
Tuesday 04 September 2007 à 00:03
J'ai une meilleur idée, on interdit la religion puisque c'est la source du problème. Plus de religions, plus de caricatures plus de problèmes.
Tuesday 04 September 2007 à 00:10
layal1
C'est juste par souci de préserver la liberté d'insulter l'Islam et le Judaïsme d'une manière provocante envers les croyants; le tout, dans le cadre de la liberté d'expression
C'est pas souçit de préserver la liberté d'expression tout court, si demain j'ai envie de dessiner Jesus en train de faire un streap tease avec un string j'ai le droit, si on ne peut même plus se foutre de la gueule des religions alors il faudrait également bientôt interdire de se foutre de la gueule de toutes les convictions politiques et idéologiques exstante car après tout là aussi on risquerait de blesser des gens!
Alors non ce n'est pas pour avoir le droit d'insulter l'islam et le judaïsme mais pour avoir le droit de ce foutre de la gueule de toutes les convictions existantes y compris les convictions religieuses, ou alors encore une fois il faudrait interdire les épisodes de South Park, la BD "soeur Marie thérèse, Les Simpson et j'en passe!
layal1
Si, il y a eu réactions (Danemark marche silencieuse, Pakistan marche houleuse ),
il y a eu condamnation de la part du Pakistan, l'Iran et une haute instance de l'Islam
il y a excuses de la part de l'embassadeur de Suède au Pakistan
C'était sur la BBC
), il y a eu condamnation de la part du Pakistan, l'Iran et une haute instance de l'Islam
il y a excuses de la part de l'embassadeur de Suède au Pakistan
C'était sur la BBC
Ohoh un gribouillage génère autant de réactions où devrais je dire autant de connerie?! Et si demain on a des fanatiques chrétiens qui descendent en masse demander l'interdiction de South Park car il se sont sentis blesser dans leur convictions on baisse la culotte et on interdit la série satirique?!
Parce que si on commence à se réjouir de ce genre de chantage alors il ne faudra pas pleurer si un jour les sketchs de Dieudonnés sont réellement interdits et si ce derniers finit réellement en taule (ou pire), car alors ce ne saurait que la suite logique des choses car alors on pourrait tout interdire à partir du moment que des personne se seraient sentis blessées par les propos ou les dessins en question!
Ce message a été modifié par uno - Tuesday 04 September 2007 à 00:12.
Tuesday 04 September 2007 à 00:22
uno
(...)
Le manque d'intelligence ce n'est pas de publier une caricature mais de réagir de façon disproportionnée à celle ci en demandant le retour du délit de blasphème!
(...)
Le problème n'est pas la caricature mais la réaction éventuelle à celle ci!
Le manque d'intelligence ce n'est pas de publier une caricature mais de réagir de façon disproportionnée à celle ci en demandant le retour du délit de blasphème!
(...)
Le problème n'est pas la caricature mais la réaction éventuelle à celle ci!
Justement en parlant de manque d'intelligence, l'artiste et le journal n'ignoraient pas l'affaire de 2005, ils n'ignoraient sans doute pas l'impact économique qu'elle a eu sur les échanges commerciaux du Danemark et DES pays scandinaves avec les marchés musulmans.
D'autant plus que les scandinaves, sont grands fournisseurs des pays du Golfe en produits alimentaires (entre autres) et que si ces pays décident de réinstaurer le boycott sur les échanges commerciaux, les suédois seraient très perdant surtout qu'avec l'arrivée du mois de ramadan au cours de ce mois, la consommation augmente remarquablement...
Autre chose, le tourisme, on se souvient des agences de voyages desservant des pays arabo-musulmans qui avaient dû déposer leurs bilans, on se souvient des mises en garde des pays scandinaves à leurs citoyens pour ne pas voyager dans "les pays où ils risqueraient d'être pris pour cible", d'ailleurs, les touristes commencent à se demander s'ils annulent leurs séjours dans les pays arabo-musulmans ou non, des amis suédois hésitent à partir en séjour de " peur d'être lynchés" en voulant visiter Petra...bref quel gâchis tout simplement
Tuesday 04 September 2007 à 00:29
Anzel
J'ai une meilleur idée, on interdit la religion puisque c'est la source du problème. Plus de religions, plus de caricatures plus de problèmes.
rien que le terme que t'as choisi .... plus un mot à dire .
.. pourquoi ta proposition serait meilleure que celle de l'autre ? Tuesday 04 September 2007 à 00:33
layal1
Justement en parlant de manque d'intelligence, l'artiste et le journal n'ignoraient pas l'affaire de 2005, ils n'ignoraient sans doute pas l'impact économique qu'elle a eu sur les échanges commerciaux du Danemark et DES pays scandinaves avec les marchés musulmans.
Engros tu dis qu'être intelligent dans ce cas là c'est cédé au chantage du bycott, chantage visant à limiter la liberté d'expression d'un autre pays!! Eh bien non c'est le contraire le plus intelligent c'est encore de ne pas avoir peur du chantage et d'agir au mépris de celui-ci, car si le chantage ne marche qui si l'on cède à celui-ci, et c'est exactement ce que tu semble préconiser!
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D'autant plus que les scandinaves, sont grands fournisseurs des pays du Golfe en produits alimentaires (entre autres) et que si ces pays décident de réinstaurer le boycott sur les échanges commerciaux, les suédois seraient très perdant surtout qu'avec l'arrivée du mois de ramadan au cours de ce mois, la consommation augmente remarquablement...
Mieux vaut être perdant économiquement et sauvagrder ces liberté que le contraire, car si par peur d'insécurité économique suite au boycott voir même d'insécurité suite à des menaces d'attentat, on accepte alors de céder au chantage et donc de renoncer à certaines liberté on risque alors d'être bien plus perdant car alors ceux qui nous font chanter ont réellement un pouvoir sur nous!
Comme le disais Thomas Jefferson!
"Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre!"
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Autre chose, le tourisme, on se souvient des agences de voyages desservant des pays arabo-musulmans qui avaient dû déposer leurs bilans, on se souvient des mises en garde des pays scandinaves à leurs citoyens pour ne pas voyager dans "les pays où ils risqueraient d'être pris pour cible", d'ailleurs, les touristes commencent à se demander s'ils annulent leurs séjours dans les pays arabo-musulmans ou non, des amis suédois hésitent à partir en séjour de " peur d'être lynchés" en voulant visiter Petra...bref quel gâchis tout simplement
Encore une fois il ne faut pas céder, tant pis si le tourisme risque d'en patir, un pays n'a pas à céder au chantage de quelques illuminés désireux d'imposer leur volonté à des pays souverains qui ont le droit de conserver leur liberté, le chantage via les menaces de meurtres n'ont pas à empêcher les caricaturistes à continuer d'user de leur liberté car sinon ce serait bel et bien céder au terrorisme!
Ce message a été modifié par uno - Tuesday 04 September 2007 à 00:34.
Tuesday 04 September 2007 à 00:34
uno
Sinon Dieudonné a été relaxé me semble-t-il mais cela relevait de la même connerie, dans le cas des caricatures il s'agissait de manifestation violentes et menaçantes dans le cas de Dieudonné il s'agissait de diffamation et d'accusation infondés d'antisémitisme, mais dans les deux cas le résultat est le même aujourd'hui on a peur de critiquer le sionisme ou l'islam de façon trop virulente!
le sionisme est un mouvement
l'Islam est une religion
Tuesday 04 September 2007 à 00:38
Et alors religon ou "mouvement" sont tous les deux critiquables et peuvent tous les deux être soumis à la critique!
Parce qu'on pourrait très bien interdire les critiques du sionisme car celles-ci pourraient blesser ces derniers qui alors se feraient encore plus menaçant en réaction!
Ridicule!
C'est pareil avec une religion si j'ai envie de critiquer le catholicisme voir même de faire une satire sur celui-ci, je ne vois pas pourquoi je devrais m'en priver sous prétexte que cela peut énerver certains cathos et même rendre certains de ces derniers violents!
A moins bien sûr que tu ne soit pour la censure de South Park, connue pour ses satires hard à l'encontre du catholicisme!
Ce message a été modifié par uno - Tuesday 04 September 2007 à 00:38.
Tuesday 04 September 2007 à 00:46
uno
Je ne crois pas que chaque musulman se sente insulter il y a des musulmans qui ont soutenu le droit de faire pareilles caricatures,
"oeil pour oeil dent pour dent" donc tu soutiens les "musulmans" qui seraint pour cette idée !
L'Islam, appelle les musulmans au respect du Christianisme et du Judaïsme. Il n'appelle pas à la haine et encore moins à répondre aux insultes de cette manière.
Comment tu le sais?
Tuesday 04 September 2007 à 00:52
c'était juste pour l'incohérence dans la phrase, relis -là et tu comprendras
uno
Parce qu'on pourrait très bien interdire les critiques du sionisme car celles-ci pourraient blesser ces derniers qui alors se feraient encore plus menaçant en réaction!
Ridicule!
Ridicule!
non mais de quoi tu parles, t'es complètement out !uno
A moins bien sûr que tu ne soit pour la censure de South Park, connue pour ses satires hard à l'encontre du catholicisme!
Je connais pas South Park je suis trop ringarde
Tuesday 04 September 2007 à 01:03
uno
Engros tu dis qu'être intelligent dans ce cas là c'est cédé au chantage du bycott, chantage visant à limiter la liberté d'expression d'un autre pays!! Eh bien non c'est le contraire le plus intelligent c'est encore de ne pas avoir peur du chantage et d'agir au mépris de celui-ci, car si le chantage ne marche qui si l'on cède à celui-ci, et c'est exactement ce que tu semble préconiser!
NON
Tu me fais bien dire des choses que je n'ai pas dites !
Je ne dis pas que c'est bien de boycotter, je dis que c'est stupide de raproduire la même "gaffe" de la même manière en parfaite connaissance des répercussions qu'elle va engendrer.
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