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Livenet > Forum > Philosophie
Saturday 26 February 2005 à 22:35
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QUOTE (Fripouille @ 26 Feb 2005 à 19:27)
...Si, Real, vers "la Raison commandant la Terre" comme dirait le philosophe à l'honneur dans ce topic. original.gif

Mais n'est-ce pas réduire le champ d'exploration de la Philosophie ?

Qu'en est-il de l'Etre ? et de Dieu ? et de l'Homme en tant que Totalité consciente et inconsciente ?

P.S.: Quand Leibniz voulait fonder toute chose en raison , cela me plaisait pourtant bien comme projet smile.gif


Ce message a été modifié par RealSidius - Saturday 26 February 2005 à 22:36.
Saturday 26 February 2005 à 23:20
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QUOTE (RealSidius @ 26 Feb 2005 à 22:35)
Mais n'est-ce pas réduire le champ d'exploration de la Philosophie ?

Qu'en est-il de l'Etre ? et de Dieu ? et de l'Homme en tant que Totalité consciente et inconsciente ?

P.S.: Quand Leibniz voulait fonder toute chose en raison , cela me plaisait pourtant bien comme projet smile.gif

Mon post n'était qu'une simple allusion à l'Idéal de Kant...On verra , je l'espère par la suite, quand tu auras ton texte, que l'homme dépasse ses penchants animaux pour s'élever à la Raison. Mais je n'en dis pas plus : il y a aussi certains textes qui m'ont marquée dans Idée d'une Histoire Universelle d'un point de vue cosmopolitique, que je posterai sans doute. wink.gif

C'est sûr, Real, la philosophie ne se réduit pas à ce qui disait mon post précédent: j'ai certaux idéaux politiques moi aussi qui ont repris le dessus... original.gif

Pour le "sauvetage" de la Métaphysique par la Raison pratique: je pense réellement que le postulat d'un Etre transcendant soit le fondement de la morale. Quand Francis Ponge disait : "L'homme est l'avenir de l'homme", qu'il décide d'une morale pour l'Humanité toute entière par ses actes qui l'y engagent, je dis: l'homme est trop souvent naturellement tourné et centré sur lui-même pour réfléchir à l'Humanité toute entière et à des lois, que lui et Elle devront suivre...

Ma question pour la suite: Toute morale 'choisie' par l'homme n'est-elle que relative ? wink.gif
Saturday 26 February 2005 à 23:39
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QUOTE (Fripouille @ 26 Feb 2005 à 23:20)
Je pense réellement que le postulat d'un Etre transcendant soit le fondement de la morale.

Ma question pour la suite: Toute morale 'choisie' par l'homme n'est-elle que relative ? wink.gif

Je ne dis pas le contraire smile.gif

Pour moi , il y a même identité entre cet être transcendant et la Morale !!

Et clairement pour moi , toute morale 'choisie' par l'homme n'est que relative , à moins d'en faire un absolu. Et quel absolu ? Et pourquoi ?
Sunday 27 February 2005 à 14:45
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QUOTE (RealSidius @ 26 Feb 2005 à 23:39)
QUOTE (Fripouille @ 26 Feb 2005 à 23:20)
Je pense réellement que le postulat d'un Etre transcendant soit le fondement de la morale.

Ma question pour la suite: Toute morale 'choisie' par l'homme n'est-elle que relative ? wink.gif

Je ne dis pas le contraire smile.gif

Pour moi , il y a même identité entre cet être transcendant et la Morale !!

Et clairement pour moi , toute morale 'choisie' par l'homme n'est que relative , à moins d'en faire un absolu. Et quel absolu ? Et pourquoi ?

Je suis entièrement d'accord avec toi, Real.
J'ai retrouvé le texte concernant le postulat de Dieu, de l'immortalité de l'âme et de la liberté pour fonder la Morale:

"Je ne saurais donc admettre Dieu, la liberté et l'immortalité selon le besoin qu'en a ma raison dans son usage pratique nécessaire, sans repousser en même temps les prétentions de la raison pure à des vues transcendantes*, car, pour atteindre à ces vues, il lui faut se servir de principes qui ne s'étendent en réalité qu'à des objets de l'expérience possible et qui, si on les applique à une chose qui ne peut être objet d'une expérience, la transforment réellement et toujours en phénomène, et déclarent ainsi impossible toute extension pratique de la raison pure. J'ai donc dû supprimer le savoir pour lui substituer la croyance. Le dogmatisme** de la métaphysique, ce préjugé qui consiste à vouloir avancer dans cette science sans commencer par une critique de la raison pure, voilà la véritable source de toute cette incrédulité qui s'oppose à la morale, et qui elle-même est toujours très dogmatique."

Critique de la Raison Pure.

* Les prétentions de la raison pure à des vues transcendantes = pour faire plus simple (parce que Kant est un compliqué dry.gif ), c'est la volonté, le mouvement de la raison pure(=théorique, il la nomme aussi "spéculative", qui n' "use" que de concepts seulement) à connaître ce qui échappe à l'Homme ( Dieu, Ame...) et qui se trouve en dehors de tout champ d'expérience possible. (Je ne peux pas éprouver Dieu, l'âme par l'expérience...)

**Dogmatisme= l'attitude de la Raison à ne pas revenir sur ce qu'elle affirme 'arbitrairement'. A l'inverse, Kant propose une "Critique".

J'espère que cela vous aura aidé. wink.gif
Sunday 27 February 2005 à 21:51
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Evidemment, si l'on s'en tient au domaine de la raison pure, je suis d'accord avec Kant. Je suppose qu'il voulait par là critiquer des penseurs comme Aristote, Saint Augustin ou Spinoza.

Mais cela ne nous donne aucun indice sur la possibilité de connaître Dieu par d'autres voies.
Friday 11 March 2005 à 20:37
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Emmanuel Kant II : Le Retour


Kant s'est préoccupé de fournir une réponse décisive aux trois questions suivantes:

o Que puis-je connaître?
o Que dois-je faire?
o Que m'est-il permis d'espérer?

qui constituent par excellence le programme de toute philosophie.

Aujourd'hui donc , sa réponse aux deux autres questions !!

Ce message a été modifié par RealSidius - Friday 11 March 2005 à 20:37.
Friday 11 March 2005 à 20:37
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Que dois-je faire?

Dans la philosophie critique, cette question vient après celle de Que puis-je connaître? et avant celle de Que m'est-il permis d'espérer?.

Cette place assignée au problème moral signifie tout d'abord que la question de la connaissance laisse entièrement ouverte celle de la morale.

-~-~-~-~-~-~-

Kant, en effet, établit fermement que de la science d'un état de choses on ne peut tirer les règles de ce qui doit être, pas plus que je ne peux tirer de «ce qui se fait» (ou de «ce que les autres font») les préceptes relatifs à «ce que je dois faire».

>> Or la science tout entière se borne à indiquer des phénomènes, tandis qu'il revient à la morale de prescrire des actions. Science et morale sont donc indépendantes et fondées séparément, car on ne peut tirer un impératif d'un indicatif.

D'autre part, la réponse à la question Que dois-je faire? est totalement indépendante de toute espérance, de quelque nature qu'elle soit, puisqu'elle précède la question Que m'est-il permis d'espérer?

En d'autres termes, la seule construction de l'œuvre de Kant suffit à suggérer que la morale, qui occupe la place centrale dans la philosophie critique, est indépendante de la science et de la religion

-~-~-~-~-~-~-

C'est la Critique de la raison pratique qui fournit à la question Que dois-je faire? une réponse, qui peut être résumée ainsi:

>> Nous devons faire notre devoir par pur respect pour la loi morale, qui est inscrite au fond de nos cœurs, et sans attendre aucune autre récompense que la satisfaction intime du devoir accompli

C'est le devoir, bien plutôt que le droit, qui constitue le fait moral par excellence.

Appartenant physiquement au monde sensible, l'homme appartient moralement au monde suprasensible (ou intelligible) où la «majesté du devoir n'a rien à faire avec la jouissance de la vie»:
>> il est donc citoyen de deux mondes – celui de la nature et celui de la liberté – et est appelé à vivre, à la fois comme sujet et comme législateur, dans le déchirement de cette double citoyenneté.

Ce message a été modifié par RealSidius - Friday 11 March 2005 à 20:45.
Friday 11 March 2005 à 20:38
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Le sujet raisonnable, étroitement borné à la seule science (des phénomènes) et limité dans ses prétentions à une connaissance métaphysique (de l'tre), est en revanche promu «législateur» souverain dans le domaine moral (du devoir-être).

>> C'est seulement dans ce domaine qu'il découvre – en même temps que l'obligation qui lui est faite par la «loi morale» inscrite en lui a priori – sa liberté en tant qu'être raisonnable.

-~-~-~-~-~-~-

Kant établit une distinction fondamentale entre ce qui est obligatoire et ce qui est nécessaire.

>> L'obligation (morale) ne doit pas être confondue avec la nécessité (physique). Tandis que la science ne nous fait connaître que la nécessité des phénomènes (de la nature), la morale nous révèle notre propre liberté.
>> Inconcevable pour la raison théorique, qui soumet tous les phénomènes à la loi de causalité, la liberté est, en revanche, pour la raison pratique, la raison d'être du devoir-être.

Car le devoir serait un non-sens si nous n'avions pas la possibilité de l'accomplir ou de nous y dérober, c'est-à-dire si nous n'étions pas libres.

-~-~-~-~-~-~-

La morale ne peut être fondée, affirme Kant, ni dans le ciel ni sur la Terre: elle ne peut être fondée qu'en nous-mêmes, qui sommes des êtres raisonnables et libres.

C'est en ce sens que la liberté est le postulat fondamental de la morale

Ce message a été modifié par RealSidius - Friday 11 March 2005 à 20:45.
Friday 11 March 2005 à 20:54
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Que m'est-il permis d'espérer?

Deux autres postulats – l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme – permettent d'espérer que notre effort moral s'inscrit dans un vaste plan (caché) de la nature.

>> Grâce à la loi morale, nous pouvons en effet nous considérer comme libres et indépendants à l'égard de la nécessité physique, et juger que nous sommes supérieurs, en tant que sujets moraux, à la nature entière.

Dès lors, il nous est permis d'espérer que, le cas échéant, nous ferons notre devoir (puisque nous pouvons l'accomplir).

-~-~-~-~-~-~-

D'autre part, nous avons à espérer que tous les autres hommes, malgré le tableau affligeant que nous présente l'histoire de l'humanité, finiront par agir également comme des êtres moraux, libres et raisonnables.

>> À cet égard, Kant, si proche de Rousseau par ailleurs, est cependant loin de partager l'optimisme de l'auteur du Contrat social: «L'homme, écrit Kant, a été taillé dans un bois si tordu qu'on n'en pourra jamais tirer quelque chose de tout à fait droit.»

Mais cela ne change rien à la morale, qui s'exprime par l'impératif catégorique: Tu dois! (donc, tu peux). Sans escompter une quelconque récompense ni redouter quelque dommage que ce soit, «agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi morale universelle».

-~-~-~-~-~-~-

Kant affirme que seule l'humanité, en tant qu'idéal universel de la raison, est une fin en soi: «Agis de telle sorte que tu traites l'humanité, aussi bien en toi qu'en autrui, toujours comme une fin et jamais simplement comme un moyen.»

Agissant ainsi, chacun serait «à la fois législateur et sujet» de la république des fins.

Ce message a été modifié par RealSidius - Friday 11 March 2005 à 20:57.
Friday 11 March 2005 à 20:54
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Autonomie et responsabilité

Sans attendre la lointaine instauration d'une telle république, l'homme doit agir, dès à présent, comme s'il l'instaurait lui-même, dans une parfaite autonomie, en citoyen législateur n'obéissant librement qu'à sa propre loi.

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Les autres morales du devoir

Ce concept de l'autonomie du sujet moral, par la place centrale qu'il occupe dans la philosophie critique, distingue la doctrine de Kant de toutes les autres «morales du devoir», antérieures ou postérieures, telles que, en particulier, la morale chrétienne de la charité ou la morale marxiste-léniniste de la lutte du prolétariat contre l'exploitation de l'homme par l'homme.

>> Pour ces morales, l'existence est tout entière religieuse ou politique: chacun a en charge toute la misère du monde, et nul n'a droit au repos tant qu'il y aura dans le monde des malheureux, des mécréants, des malades, des opprimés, des exploités. Le devoir à accomplir, en vue du salut politique ou religieux de l'humanité (entendue quantitativement comme la somme de tous les hommes), y apparaît clairement comme une tâche infinie, à laquelle l'individu doit se dévouer absolument et inlassablement. Selon ces morales du devoir, l'individu n'a rien donné tant qu'il n'a pas tout donné.

Selon la morale kantienne, il faut et il suffit que chacun fasse librement son devoir propre à l'être raisonnable, qu'il l'accomplisse à la place qui lui est dévolue, si modeste soit-elle, pour que soient taries à leur source la violence et l'injustice. En ce sens, chacun est responsable de l'humanité (entendue cette fois comme la qualité proprement humaine de nos actes)

-~-~-~-~-~-~-

L'individu n'est pas appelé à assumer cette responsabilité par quelque haut fait ou sacrifice qui lui serait commandé de l'extérieur (par Dieu ou par un parti), mais par l'accomplissement tranquille et quotidien de ses tâches

Ce message a été modifié par RealSidius - Friday 11 March 2005 à 20:59.
Friday 11 March 2005 à 20:55
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Les concepts de finalité et de beauté

Le sujet moral légifère souverainement. Or la nature (en nous et hors de nous) contrarie généralement la recherche de ce qu'on nomme communément le bonheur (qui, selon Kant, n'est qu'un «idéal de l'imagination»).

>> Elle exige parfois même le sacrifice de notre intérêt personnel. Mais il suffit qu'elle ne s'oppose pas absolument à l'accord du vrai bonheur avec la moralité – accord qui constitue le souverain bien – pour pouvoir admettre que la finalité est inscrite dans la nature et que «rien n'existe en vain».

-~-~-~-~-~-~-

La critique du jugement

Découvrir cette finalité par l'analyse du jugement esthétique (qui porte sur le beau et le sublime) et du jugement téléologique (qui porte sur l'organisation des êtres vivants), tel est l'objet de la Critique du jugement.

>> Ce troisième ouvrage de la «philosophie critique» comble l'intervalle entre les deux premiers. Il relie le domaine de la causalité naturelle à celui de la liberté morale en réconciliant théoriquement la pratique de la moralité avec les fins de la nature, notamment grâce au concept de la finalité.

De l'analyse du jugement esthétique, Kant tire quatre conclusions:
1. le beau est l'objet d'une satisfaction désintéressée
2. le beau est ce qui plaît universellement sans concept
3. le beau contient une finalité mais sans la représentation d'une fin
4. le beau est reconnu comme l'objet d'une satisfaction nécessaire.

Le sens commun (sensus communis), qui est à l'œuvre dans les jugements esthétiques et téléologiques, ne saurait être confondu avec la raison (Vernunft), bien que celle-ci présente également un caractère universel.

Certes, la «raison froide» est commune à tous les hommes, et elle constitue l'unité universelle du genre humain. Mais le sens commun apporte quelque chose de plus: il révèle, à son tour, que les hommes font partie d'une communauté fraternelle et chaude, réunis dans la perception subjective de la beauté et de la finalité dans la nature.

Ce message a été modifié par RealSidius - Friday 11 March 2005 à 21:04.
Friday 11 March 2005 à 20:56
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Nature et histoire

La finalité a été chassée de la science, mais, d'abord introduite subjectivement par le sentiment du beau, nous la retrouvons intacte dans la nature, notamment lorsque nous considérons les organismes vivants:

>> ceux-ci ne sont pas seulement des machines détenant une force motrice, «ils possèdent une énergie formatrice qu'ils communiquent même aux matières qui ne la possèdent pas et qu'ils organisent».

-~-~-~-~-~-~-

Cette double lecture – esthétique et téléologique – de l'organisation de la nature permet de déceler un plan caché en elle, et d'accorder un sens à l'histoire de l'humanité, remplie pourtant de bruit et de fureur.

En effet, les conditions de possibilité existent pour que des êtres raisonnables et libres goûtent pleinement la beauté des choses, notamment en consentant à vivre sous la seule autorité de la loi morale universelle. L'exigence rationnelle du droit devrait donc l'emporter finalement sur la violence.

Et ce succès ne peut être que final, car si la nature avait voulu le bonheur immédiat de l'individu, elle l'aurait doté de l'instinct et non de la raison. En faisant de nous des êtres de raison et de sentiment, des sujets «d'une insociable sociabilité», elle nous a organisés en vue de cette tâche grandiose qu'est l'institution de l'humanité.

-~-~-~-~-~-~-

La philosophie de Kant s'achève ainsi en une pensée politique qui considère l'histoire humaine, en dépit des apparences, comme un champ placé sous l'égide de la moralité et ouvert à la réalisation d'un grand dessein, à savoir «l'établissement d'une société civile administrant le droit de façon universelle».

Ce message a été modifié par RealSidius - Friday 11 March 2005 à 21:07.
Friday 11 March 2005 à 21:09
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Pour mémoire , Kant a écrit ses trois critiques en 1781 (1787 pour la seconde édition) - Critique de la Raison Pure - , en 1788 - Critique de la Raison Pratique - , et en 1790 - Critique de la Faculté de Juger.
Saturday 12 March 2005 à 03:44
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Bravo réal ! quel courage !! je lirais une autre fois...lorsque j'aurais , ....moi, le courage.
Saturday 12 March 2005 à 04:15
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QUOTE (solyane @ 12 Mar 2005 à 03:44)
Bravo réal ! quel courage !! je lirais une autre fois...lorsque j'aurais , ....moi, le courage.

Je précise tout de même , que je me suis contenté de mettre cela en forme : le texte n'est pas de moi...

P.S.: Je n'aime pas que l'on puisse penser du bien de moi à tort !
Wednesday 06 April 2005 à 14:11
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Je me suis intéressé à ce philosophe ces derniers temps.

Kant est donc agnostique, il prétend que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qu'il nous est impossible de connaître les choses elles-mêmes, telles qu'elles sont "en soi", mais seulement les choses telles qu'elles nous apparaissent.

Je suis plutôt opposé à l'agnosticisme et "la chose en soi" inconnaissable de Kant.
Il me semble que "la chose en soi" devient connaissable quand elle devient "chose pour nous" grâce à la science, exemple du caoutchouc naturel et du caoutchouc synthètique. Le monde est connaissable.

La matière est antérieure à la conscience (esprit, pensée), est-ce que l'on pense par ce que nous avons une âme ou parce que nous avons un cerveau?

La réalité objective existe indépendamment de la conscience humaine qui la reflète, càd que nos idées sont le reflet du monde objectif dans notre esprit.
Wednesday 06 April 2005 à 19:20
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C'est intéressant, cette notion de "chose pour nous", Bouga. Peux-tu la développer un peu, au-delà de l'exemple que tu en donnes ?
Wednesday 06 April 2005 à 20:58
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QUOTE (Nuage Blanc @ 06 Apr 2005 à 20:20)
C'est intéressant, cette notion de "chose pour nous", Bouga. Peux-tu la développer un peu, au-delà de l'exemple que tu en donnes ?

La notion de « chose pour nous » est cette notion qui fait que l’homme peut parfaitement connaître la réalité des choses en « dehors de nous » grâce à la science, la pratique…et rendre accessible la « chose en soi » inconnaissable selon les agnostiques comme Kant.
Par ex, le développement de la chimie a rendu possible le fait de transformer « la chose en soi » en « chose pour nous »
Wednesday 06 April 2005 à 22:30
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Ah ok... Mais beaucoup de philosophes des sciences mettent également en doute la réalité de cette "chose pour nous", non ? Dans le sens où ce serait seulement une construction de l'esprit, un série d'artifices mathématiques pour tenter d'expliquer les phénomènes, les faits observés. Qu'en penses-tu ?
Wednesday 06 April 2005 à 22:44
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QUOTE (Bouga @ 06 Apr 2005 à 21:58)
La  notion de « chose pour nous » est cette notion qui fait que l’homme peut parfaitement connaître la réalité des choses en « dehors de nous » grâce à la science, la pratique…et rendre accessible la « chose en soi » inconnaissable selon les agnostiques comme Kant.
Par ex, le développement de la chimie a rendu possible le fait de transformer « la chose en soi » en « chose pour nous »

Tu as lu des ouvrages philosophiques de Marx , ou de ceux qu'on appelle Hégéliens de gauche ?

Ce message a été modifié par RealSidius - Wednesday 06 April 2005 à 22:44.

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