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Livenet > Forum > Philosophie
Tuesday 22 February 2005 à 23:01
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QUOTE (RealSidius @ 22 Feb 2005 à 22:59)
Sans expérience , tu ne pourrais absolument par savoir ce qu'est ce lapin , puisque tu n'aurais aucune intuition de lui.

Ca m'a l'air d'être simplement logique , tout ça non? qui a t'il de nouveau ? mellow.gif
Tuesday 22 February 2005 à 23:08
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QUOTE (solyane @ 22 Feb 2005 à 22:54)
Il veut dire que toute théorie reste du domaine de l'intellectuel....tant qu'elle n'a pas été vécue ? et devient vérité....si on en fait l'éxpérience, c'est ça?

Donc c'est un peu ce que j'ai dit dans ce post ci? quand penses tu?
Tuesday 22 February 2005 à 23:12
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QUOTE (solyane @ 22 Feb 2005 à 23:01)
Ca m'a l'air d'être simplement logique , tout ça non?  qui a t'il de nouveau ? mellow.gif

Ce qu'il y a de nouveau , c'est ce que l'on appelle la "révolution copernicienne" : Kant fonde et limite la connaissance rationnelle à partir non plus de la nature de l'objet, mais du pouvoir de connaître du sujet

------

Kant considère que si notre entendement est capable de comprendre l'image qu'il reçoit sous forme d'intuition , c'est parce qu'il y a en lui des "concepts préexistants" à toute forme d'expérience , ce qu'il appelle les concepts purs de l'entendement.

Kant dit que si nous percevons , par exemple , un lapin comme une chose étendue (dans l'espace) , c'est parce que cette propriété , l'espace , est une propriété de notre entendement (il appelle cela la forme de l'intuition , son fondement)

>> Avant même la moindre expérience , la moindre perception , la notion d'espace existe pour l'entendement , mais cet espace serait comme vide (sans intuition d'objet) : et c'est parce qu'elle existe pour l'entendement , que nous pouvons percevoir un lapin étendu.

Ainsi , Kant ne considère pas l’espace et le temps comme existant par eux-mêmes indépendamment du sujet sensible, ou bien comme appartenant aux choses, il s ne sont pas des propriétés des choses, mais des conditions de la connaissance que nous pouvons avoir d’elles, et ces conditions sont a priori. Espace et temps sont les formes a priori de la sensibilité

------

Je trouve cela difficile à expliquer.

Ce message a été modifié par RealSidius - Tuesday 22 February 2005 à 23:20.
Tuesday 22 February 2005 à 23:18
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Pas facile en effet...mais je pense que j'adhère bien a sa théorie...j'essayerais d'en savoir plus, en m'informant sur la théorie de ce philosophe...(google) et je viendrais en dire un peu plus...(.si j'ai bien compris.)


Ce message a été modifié par solyane - Tuesday 22 February 2005 à 23:19.
Tuesday 22 February 2005 à 23:21
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QUOTE (solyane @ 22 Feb 2005 à 23:18)
Pas facile en effet...mais je pense que j'adhère bien a sa théorie...j'essayerais d'en savoir plus, en m'informant sur la théorie de ce philosophe...(google) et je viendrais en dire un peu plus...(.si j'ai bien compris.)

J'essaierai de présenter les concepts purs , quand j'aurais le temps ! smile.gif
Tuesday 22 February 2005 à 23:26
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Oui, ce serait bien pour ce topic et tous les gens qui ne connaissent pas kant pourraient le comprendre d'une façon plus simple... original.gif
Tuesday 22 February 2005 à 23:47
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*Interlude dû à un petit bug*


Ce message a été modifié par Nuage Blanc - Tuesday 22 February 2005 à 23:49.
Tuesday 22 February 2005 à 23:59
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Et que penses-tu de ce que j'ai dit à propos des énoncés analytiques, Real ?

QUOTE (Nuage)
Je peux me tromper, mais j'imagine que Kant visait surtout les propositions analytiques, du genre : l'attraction entre les corps est proportionnelle à l'inverse du carré des distances.
Wednesday 23 February 2005 à 00:15
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QUOTE (Nuage Blanc @ 22 Feb 2005 à 23:59)
Et que penses-tu de ce que j'ai dit à propos des énoncés analytiques, Real ?

Je peux me tromper, mais j'imagine que Kant visait surtout les propositions analytiques, du genre : l'attraction entre les corps est proportionnelle à l'inverse du carré des distances.

C'est une bonne question

Ce sont les jugements synthétiques a priori (leur possibilité) qui l'amènent à considérer qu'il doit exister des formes de l'intuition pure , et des concepts purs de l'entendement.

Mais ta question est trop compliquée pour que j'y réponde : je crois qu'il me faudrait relire la Critique de la Raison Pure , ce qui n'était pas a priori prévu au programme (mais qui est certes envisageable)

Ce message a été modifié par RealSidius - Wednesday 23 February 2005 à 00:15.
Wednesday 23 February 2005 à 11:09
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Je pensais au début , avec ce sujet , qu'on allait prendre le temps de comprendre sa philosophie.

Comme le sujet est épinglé , je pense que cela serait bien de prendre le temps : on a j'espère plusieurs mois devant nous !

-~--~-~-~-~-~-~-~-

Je fais une pause Kant pour citer quelques phrases du principal philosophe ayant continué son oeuvre , Edmund Husserl :

L’intentionnalité de la conscience se réfère à la constante corrélation entre les actes de la conscience (percevoir, se souvenir, aimer, etc.), qui se rapportent à un objet (acte de la visée : la noèse), et l’objet tel qu’il apparaît dans ces actes (l’objet intentionnel : le noème).
Le noème n’est pas l’objet dans son être réel en soi, mais l’objet tel qu’il est contenu intentionnellement dans la fonction donatrice de sens des actes de conscience. Les data de sensation et les noèses constituent les contenus réels dans le vécu, alors que les noèmes sont le contenu irréel (objet intentionnel)


C'est beau non ? original.gif

Je le traduis comme ceci :

On considère un objet-chose du Monde que l'on perçoit , et cette perception nous affecte si bien que le sujet percevant (il appelle cela la conscience) , produit pour son esprit un objet-perçu correspondant à cet objet-chose , qu'Husserl appelle un "noème" , les actes de perception se rapportant à cet objet-chose étant qualifié de "noèses"

Ce message a été modifié par RealSidius - Wednesday 23 February 2005 à 11:11.
Wednesday 23 February 2005 à 19:38
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QUOTE (solyane @ 22 Feb 2005 à 23:08)
Donc c'est un peu ce que j'ai dit dans ce post ci? quand penses tu?

A l'époque, c'est sa position critique qui apportait quelque chose de nouveau ( je te renvoie Solyane à ce qu'à dit Réal sur la révolution copernicienne.. wink.gif ).
Des Philosophes comme Platon, Descartes, Leibniz surtout ...ont fait de l'expérience le lieu de l'erreur et de l'illusion. Ex: l'expérience m'instruit que le vent est chaud...et froid pour une autre personne en même temps, c'est contradictoire !
Ou bien: quand je me contente de regarder les étoiles, à mon échelle, je pense qu'elles brillent vu qu'elles brillent! Ben non...( la distance entre la Terre et une étoile est parfois telle que je vois l'étoile telle qu'elle était il y a des centaines...d'années)

Ces philosophes-métaphysiciens (qui s'attachent au problême de l'Etre, du Monde et de l'Ame...) ont pensé que l'on pouvait, avec la Raison seule, connaître leur objets.
Voilà ce que Kant leur reproche: si la métaphysique était une science, elle serait sûre et ne se contredirait pas. Or là,c'est tout l'inverse!
Un argumente en faveur de l'existence de Dieu, l'autre en défaveur: les deux ont "raison", on n'arrive pas à trancher. De même pour l'Ame: certains disent qu'elle est immortelle, le démontre (comme Descartes) , d'autres démontrent l'inverse. Pas moyen de trancher aussi!

Kant, pour sortir de toutes ces contradictions, va donc exiger que tout objet de connaissance fasse l'objet d'une expérience.

Voilà Voilà pour le contexte! original.gif
Wednesday 23 February 2005 à 19:43
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QUOTE (Fripouille @ 23 Feb 2005 à 19:38)
Des Philosophes comme Platon, Descartes, Leibniz surtout ...ont fait de l'expérience le lieu de l'erreur et de l'illusion. Ex: l'expérience m'instruit que le vent est chaud...et froid pour une autre personne en même temps, c'est contradictoire !
Ou bien: quand je me contente de regarder les étoiles, à mon échelle, je pense qu'elles brillent vu qu'elles brillent! Ben non...( la distance entre la Terre et une étoile est parfois telle que je vois l'étoile telle qu'elle était il y a des centaines...d'années)

Ces philosophes-métaphysiciens (qui s'attachent au problême de l'Etre, du Monde et de l'Ame...) ont pensé que l'on pouvait, avec la Raison seule, connaître leur objets.
Voilà ce que Kant leur reproche: si la métaphysique était une science, elle serait sûre et ne se contredirait pas. Or là,c'est tout l'inverse!
Un argumente en faveur de l'existence de Dieu, l'autre en défaveur: les deux ont "raison", on n'arrive pas à trancher. De même pour l'Ame: certains disent qu'elle est immortelle, le démontre (comme Descartes) , d'autres démontrent l'inverse. Pas moyen de trancher aussi!

Kant, pour sortir de toutes ces contradictions, va donc exiger que tout objet de connaissance fasse l'objet d'une expérience.

Voilà Voilà pour le contexte! original.gif

Bien dit smile.gif

P.S.: Je me demande pourquoi je ne suis pas capable d'écrire de telles choses en fait !
Wednesday 23 February 2005 à 23:32
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QUOTE (Fripouille @ 23 Feb 2005 à 19:38)
A l'époque, c'est sa position critique qui apportait quelque chose de nouveau ( je te renvoie Solyane à ce qu'à dit Réal sur la révolution copernicienne.. wink.gif ).
Des Philosophes comme Platon, Descartes, Leibniz surtout ...ont fait de l'expérience le lieu de l'erreur et de l'illusion. Ex: l'expérience m'instruit que le vent est chaud...et froid pour une autre personne en même temps, c'est contradictoire !
Ou bien: quand je me contente de regarder les étoiles, à mon échelle, je pense qu'elles brillent vu qu'elles brillent! Ben non...( la distance entre la Terre et une étoile est parfois telle que je vois l'étoile telle qu'elle était il y a des centaines...d'années)

Ces philosophes-métaphysiciens (qui s'attachent au problême de l'Etre, du Monde et de l'Ame...) ont pensé que l'on pouvait, avec la Raison seule, connaître leur objets.
Voilà ce que Kant leur reproche: si la métaphysique était une science, elle serait sûre et ne se contredirait pas. Or là,c'est tout l'inverse!
Un argumente en faveur de l'existence de Dieu, l'autre en défaveur: les deux ont "raison", on n'arrive pas à trancher. De même pour l'Ame: certains disent qu'elle est immortelle, le démontre (comme Descartes) , d'autres démontrent l'inverse. Pas moyen de trancher aussi!

Kant, pour sortir de toutes ces contradictions, va donc exiger que tout objet de connaissance fasse l'objet d'une expérience.

Voilà Voilà pour le contexte! original.gif

Merci fripouille pour tes explications....c'est ce que j'avais compris, finalement...

Finalement , ils ne nous apprennent rien de bien nouveau ces vieux philosophes poussiéreux !! dry.gif

Ce serait bien de faire des topics sur quelques nouveaux philosophes avec des théories un peu innovantes......ça manque !!

Il faudrait qu'un jour , j'ouvre un topic sur Krishnamurti....son enseignement est trés riche...et fort intéressant.

Ps: félicitations Fripouille pour ton statut d'anim.!! wink.gif ton prof de philo doit être fier de toi.. original.gif
Wednesday 23 February 2005 à 23:50
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Merci Solyane... icon_redface.gif

Ce qui m'intérèsse en fait le plus dans sa théorie de la connaissance, c'est sa tentative de réhabilitation de la métaphysique: Non, nous ne pouvons connaître Dieu, l'Ame...mais il faut les postuler pour donner sens à la morale.

"Et je dus abolir le savoir pour laisser place à la croyance...": Tout y est.

Chez Kant, si pas de morale, pas de communauté humaine raisonnable...

Wednesday 23 February 2005 à 23:57
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Il a raison Kant, sur bien des points.

Je pense même qu'on a tous en nous un sens inné de la morale.....qui nous fait savoir ce qui est bien ou mal...sans pour autant avoir besoin d'éxpérimenter cela.
Thursday 24 February 2005 à 00:01
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QUOTE (solyane @ 23 Feb 2005 à 23:57)
Il a raison Kant, sur bien des points.

Je pense même qu'on a tous en nous un sens inné de la morale.....qui nous fait savoir ce qui est bien ou mal...sans pour autant avoir besoin d'éxpérimenter cela.

Quelque chose que l'on pourrait qualifier de conscience morale , si bien que l'on sait consciemment ou pas que ce que l'on fait est bien ou mal , quand on le fait.

Cela reste une hypothèse bien sûr.
Thursday 24 February 2005 à 00:04
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QUOTE (solyane @ 23 Feb 2005 à 23:57)
Il a raison Kant, sur bien des points.

Je pense même qu'on a tous en nous un sens inné de la morale.....qui nous fait savoir ce qui est bien ou mal...sans pour autant avoir besoin d'éxpérimenter cela.

Là Solyane, je te conseille les Réflexions sur l'Education de Kant... original.gif
Au sujet de la morale...eh non, elle se gagne: l'autonomie (la capacité de suivre des lois morales, sans faire d'exception) s'acquiert par l'Education. C'en est même le terme...
Thursday 24 February 2005 à 00:08
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QUOTE (RealSidius @ 24 Feb 2005 à 00:01)
QUOTE (solyane @ 23 Feb 2005 à 23:57)
Il a raison Kant, sur bien des points.

Je pense même qu'on a tous en nous un sens inné de la morale.....qui nous fait savoir ce qui est bien ou mal...sans pour autant avoir besoin d'éxpérimenter cela.

Quelque chose que l'on pourrait qualifier de conscience morale , si bien que l'on sait consciemment ou pas que ce que l'on fait est bien ou mal , quand on le fait.

Cela reste une hypothèse bien sûr.

D'accord avec ce terme " conscience morale".....tout a fait.
Thursday 24 February 2005 à 00:23
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Salut Frip' ! wink.gif

QUOTE
Au sujet de la morale...eh non, elle se gagne: l'autonomie (la capacité de suivre des lois morales, sans faire d'exception) s'acquiert par l'Education. C'en est même le terme...


Eh non, Soly n'est pas d'accord avec ça, c'est un sujet à propos duquel on s'est "étripés" (avec correction bien sûr) autrefois...

Ce message a été modifié par Nuage Blanc - Thursday 24 February 2005 à 00:26.
Thursday 24 February 2005 à 00:26
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QUOTE (Nuage Blanc @ 24 Feb 2005 à 00:23)
Salut Frip' ! wink.gif



Eh non, Soly n'est pas d'accord avec ça, c'est un sujet à propos duquel on s'est "étripés" (avec correction bien sûr) autrefois...

Pas d'accord avec quoi? huh.gif explique toi Nuage..

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