Un philosophe : emmanuel kant

Je n'ai pas le souvenir d'un passage de Kant disant que les Noirs sont "inférieurs" (> sources Africanboy?)… Et cela m'étonnerait beaucoup… Surtout après Montaigne, Rousseau et tous les Libertins du grand siècle qui, déjà, avaient suspendu leur jugement à ce sujet et envisageaient très sereinement que les autres cultures permettaient de relativiser la "nôtre"…

Chère Fripouille, Kant arrivant après Descartes tu imagines bien qu'il connaissait ce raisonnement par cœur et que l'exemple des 100 thalers est tout à fait adapté pour faire la nique à cet argument faussement logique qui semble "prouver" l'existence de Dieu.

Tout d'abord il y a une imprécision dans ta réexposition de la démonstration cartésienne… Elle est juste mais elle s'établit sur quelque chose de plus expérimental avant de passer à un exercice de logique pure. Descartes précise surtout (après le doute qui établit le cogito) que nous avons en nous l'idée de perfection… Or il dit (en gros) "comment l'idée même de la perfection peut-elle se former en nous alors que nous sommes imparfaits? Si cette idée est en nous alors que nous ne pouvons la former de nous-mêmes, étant imparfaits, c'est qu'elle ne peut procéder que d'un extérieur transcendant(al) et cet extérieur, c'est Dieu lui-même." Bref, on ne peut concevoir la perfection puisque nous sommes imparfaits et cette idée ne peut provenir que de quelques choses de parfait… De là, il "récupère" Dieu.

Vient ensuite, en un second temps, ton syllogisme en trois temps… Voilà pour la démonstration de l'existence de Dieu pour Descartes (après, il déduit l'existence du monde et établit les idées "parfaites" qui nous permettent de récupérer la possibilité de la science et de la technique, etc.).

Sauf que, sauf que… En dehors des 100 thalers de Kant il y a une erreur de raisonnement chez Descartes que Kant et bien d'autres après lui relèvent sans trop de mal…

1) Cette histoire de "perfection" qui ne pourrait venir que d'un être lui-même parfait,
2) Cette autre histoire que Dieu étant la somme de toutes les perfections il aurait aussi celle d'exister…

Démonstration inverse:

1) Il n'y a guère besoin d'un extérieur "parfait" pour se former l'idée de la perfection. Cette idée n'est bien qu'une idée. Elle est éminemment subjective pour chacun et même si on pourrait lui appliquer le raisonnement que Kant fait sur le beau "ce qui plaît universellement sans concepts" il n'est pas besoin d'aller trouver un être transcendant pour se formuler cette idée car c'est une idée. Je peux me forger une idée de la perfection sans secours de personne, cette idée reste une idée et, comme toutes les idées, elle n'a pas de référent autre que ceux que mon esprit lui construit dans le vide.

Autre raisonnement plus simple: si Descartes considère qu'on ne saurait concevoir la perfection car étant imparfait c'est qu'il pose comme postulat que la perfection est une sorte d'addition de toutes les imperfections qui s'annuleraient pour donner un résultat supérieur à cette somme. Or la perfection n'est pas la somme des imperfections corrigées, c'est au contraire une réduction. Pas besoin d'être transcendant pour que je puisse me faire une idée de la transcendance. Exemple: je pense l'infini sans trop de problème cela n'induit aucunement que cet infini existe. Autre exemple: l'infini en mathématique existe et je le matérialise par un signe: ∞. En dehors de ce signe purement formel, rien ne me dit qu'il a un "référent" matériel et pas besoin de ce référent puisque le signe me suffit pour le matérialiser: ∞

Pour Dieu c'est pareil. Dieu c'est le mot "Dieu". En dehors de ce constat, rien ne me dit qu'il existe, ni mes sens ni ma raison.

2) En quoi le fait d'"exister" serait-il une perfection? L'idée de Dieu induit de manière logique qu'il est la somme de toutes les perfections. Mais là aussi, c'est une construction formelle. Dieu ne serait pas Dieu s'il n'était pas la somme de toutes les perfections. Il est donc comme le signe ∞. Mais l'existence n'est certainement pas une "perfection" puisque tout ce qui existe est précisément… imparfait.

Exergue à ce raisonnement: il faut se méfier de la logique pure. La logique est un jeu. Elle est une forme mais ne fait pas advenir l'existence aux idées et concepts qu'elle manipule. Cette idée que les "idées" auraient une existence justement "idéale" est un préjugé platonicien et c'est justement ce que Kant critique. Je me fais une idée du cheval or il n'existe pas de cheval "idéal" mais des chevaux imparfaits. Ce qui réunit les chevaux entre eux c'est la seule catégorie nominative "cheval".

De plus, il faut se méfier des syllogismes… En effet, en voici un: "un cheval bon marché est rare, un cheval rare est cher donc un cheval bon marché et cher"… Toute l'absurdité de ce raisonnement tient au double sens du mot "rare"… Appliquer cela à l'idée de Dieu permet d'obtenir la même prudence. Les attributs que l'on prette à Dieu sont purement formels: il est évident que Dieu est parfait… Parce que c'est sa définition même! Mais la confusion se fait entre ce qu'on accorde de "perfection" au fait d'"exister"… Or l'existence ne détient pas en elle-même une quelconque perfection puisque tout ce qui existe est imparfait…

Ce message a été modifié par fabien16 - Saturday 13 August 2005 à 03:54.

Je ne sais pas s'il a été ouvertement raciste, mais je sais qu'il avait des théories parfois jugées un peu limite par certain en anthropologie (les noirs ont le nez écrasés parce que les mères portent leurs enfants dans le dos)...
Cela dit, sur tout ce qu'il a pu dire d'horrible à propos des enfants naturels qu'il faudrait tuer à la naissance, etc... est relevé dans un livre de Regis Boyer, intitulé Kant, hors du temps...
Un article de Lire sur ce bouquin: http://www.lire.fr/critique.asp/idC=36927&...3&idR=210&idG=7

Quant à l'influence des lumières sur le recul du racisme, elle est certaine, mais souvent exagérée. Voltaire pensait que les africains étaient doté d'une intelligence qui les fixait à mi-chemin entre les animaux et les hommes (http://perso.wanadoo.fr/yekrik.yekrak/voltaire.htm) Rousseau n'était pas raciste car il croyait au bon sauvage (forme de paternalisme peut-être)... bref, il est plus juste, si l'on veut parler d'humanisme au sens d'antiracisme, de citer en effet Montaigne, ou les cyniques grecs (les premiers à penser que les esclaves étaient des hommes à part entière, contre Aristote par exemple). Cela dit, il n'y a rien d'honteux là-dedans. Des philosophes ont été entièrement réfutés ou presque et ils sont toujours aussi formateurs, dès lors qu'on les lit en essayant de les comprendre.
Quand au racisme, les noirs ne pensaient-ils pas que les blancs étaient des démons, ou quelque chose de ce genre ? Tout ça est sans doute regrettable mais il y a là dedans une logique dont on ne peut sans doute se défaire qu'après l'avoir traversé, au moins historiquement.


Sinon, rapidement à propos de la Critique de faculté de juger, il faut dire qu'aujourd'hui la plupart des philosophes qui font de l'esthétique s'opposent complètement à la conception kantienne de jugement esthétique. Ce qui ne prouve rien, c'est juste pour préciser que des gens sans doute très bien ont le droit de pas être d'accord...

le probleme, c'est que l'idée d'artiste est élitisée. c'est typiquement occidental.
t'es artiste du moment que tu produit une oeuvre d'art, c'est à dire une oeuvre de l'esprit, qui n'a pas pour but l'utile.
pour ce qui est de la question de valeur, je me demande sur quoi se baser.
t'as une idée?

tu fais erreur, tu compare une oeuvre d'art à un objet artisanal.
l'un ne vise pas l'utile, l'autre si.

le beau a surtt des interprétations. les canons de la beauté au fil des siecles en sont la preuve.
les criteres ne serviront de tte façon à rien, si ce n'est théoriser, académiser l'art , lui imposer des regles et freiner la création.

de mettre le concept au placard.
je ne vois pas en quoi un concept serait un poids.
d'ailleurs, certaines oeuvres plaisent avant tt par leur concept, car sans consistance physique.
c'est le cas de " 4'33" " de john cage, compositeur, écrivain et mycologue anglais, inventeur entre autre du piano préparé qui avec 4'33", nous a pondu une oeuvre musicale silencieuse, le but étant de prendre conscience des sons qui nous entourent, la musique de notre corps et d'obtenir un morceau tjs unique à chaque fois.
ce qui fait l'oeuvre, sa force, ici, c'est uniquement le concept
je trouve ça beau.
donc je ne sis pas d'accord avec la citation de kant. pour moi, sa citation est d'une banalité, suivant ce schéma: "le beau est [insere la définition de ton choix]".

on aurait pu dire l'inverse, avec l'exemple que j'ai donné. enfin bref, tt ça pour dire, que le beau, c'est à chacun sa sauce.

cf ci dessus

selon quelle méthode?
encore des regles? des normes?

Quelle importance? L'absolu n'interdit pas les critères de goût.
osauf que les criteres de gouts sont tjs bidons, puisque pas objectifs.

prouve le, parce que j'en doute fortement. pour moi, c'est encore balancer une généralité.
le but de l'art c'est ci et pas ça, blablabla.
dsl, mais à mon avis, chacun y trouve son propre but dans l'art.

Et donc?

Ceci dit, ce qui est "typiquemnt occidental" c'est la crispation sur le terme "élite". Personne ne remet en cause le fait que le Gign forme des troupes d'"élites"… mais dès qu'on touche aux choses de l'esprit, ouarg…

Bien sûr.

Et les ready made de Duchamp? (qui créèrent à peu près 50% de l'art qui suivit?)

Non. Jamais la critique d'art ni les théories ne l'ont freiné. Elles permettent d'offrir un cadre et une réflexion qui peuvent aussi faire avancer des artistes. Les interprétations du beau n'ote rien à son idée. Que les canons changent ne fait aucun doute, il n'empêche que ce qui est jugé "beau" même si l'objet change n'ôte rien au fait que c'est bien le beau qui plait "universellement" et "sans concepts". (ceci dit, ça fait longtemps que le "concept" de "beau" a disparu des rayons de perception de l'art… Le seul endroit où l'on pourrait critiquer Kant, en fait… Le beau n'est simplement plus le but de l'art (ou du moins plus son but suffisant ni même nécessaire).

Je crois que tu as une mésinterprétation du terme "concept" en ses parages… Remplace-le par "critères", éventuellement, tu comprendras mieux ce que Kant signifiait, je pense.

Preuve que…

Preuve que le terme de "concept" ici n'est pas le même que celui utilisé par Kant. Le "chacun sa sauce" que tu émets est précisément le "sans concept" de Kant (sans critères, sans référence d'objet, sans objet > ton exemple de Cage s'y prête donc parfaitement: c'est une œuvre "conceptuel" mais le sens de "conceptuel" n'est pas celui du "concept" de Kant… Kant dit précisément que chacun peut mettre les "objets" qu'il veut derrière le mot "beau"… mais qu'il aura bien une idée du beau, que ce qu'il aura jugé beau obéit à une idée du beau).

Eclairage sur le concept kantien > concept s'oppose à idée. Le concept, c'est une idée avec un référent. Par exemple, l'homme n'est pas une idée, c'est un concept, car il existe des hommes et je peux m'en faire une "idée", c'est-à-dire plutôt un "concept". Alors que Dieu est une idée, car il n'y a pas de référent. Aucune trace objective de Dieu me laisse m'en faire un "concept". En gros, concept = référent d'objet. C'est la définition philosophique du terme. L'œuvre conceptuelle utilise le terme concept dans une autre acception. Là, je crois que tu confonds les deux. Que 4'33" de Cage soit "conceptuelle" est indéniable mais ce n'est pas la même définition de "concept" que le "concept" en philosophie.

Un peu de terminologie ne fait pas de mal.

Qu'importe? Selon des méthodes, des règles, des normes…

Hé bien "quelle importance?" le "beau selon chacun" n'interdait pas les méthodes, les règles ni les normes… L'amateur moyen a du mal, semble-t-il, avec l'idée que l'analyse et la critique (ou même la théorie) puisse proposer des règles, des normes qui "fonctionnent" sans s'en remettre à l'idée "d'absolu".

Pourquoi ce qui ne saurait être "objectif" serait-il "bidon"? C'est l'idée même d'objectivité qui est bidon. Ça fait belle lurette que l'on sait qu'il n'y a ni absolu, ni objectivité ni vérité ni rien de définitif en la matière… Et alors? On fait quoi? On s'interdit tout jugement du seul fait que rien ne saurait être définitif? On pratique l'époké permanente? Je n'ai pas besoin d'un "absolu" commun à tous et valable universellement pour faire œuvre. Je propose une œuvre que je construit selon des règles et des normes que je bâtis moi-même mais ça ne veut pas dire que je fais ça dans le vide, sans référence ni rien.

Surtout en matière "d'art" le but n'est pas de proposé quelque chose de "vrai" absolument mais quelque chose qui ait du sens et qui fonctionne.

Relativisme absolu qui est le propre du post-modernisme occidental, justement.

Ce message a été modifié par fabien16 - Sunday 21 August 2005 à 00:34.

ouarg...?

il serait bienvenu que tu la soumete.

là, il y a un concept derriere l'objet.
donc pour ta paire de botte, s'il n'y a pas de concept derriere, ce n'est pas de l'art.

j'en doute.
il me semble qu'en philosophie, tt comme dans le sens commun, concept= idée générale abstraite.
non?

Ce message a été modifié par monsieur - Sunday 21 August 2005 à 17:33.

ahah.
pour cotoyer un monde de zicos "traditionnalistes", je peux t'assurer que la théorie est un frein.
pourquoi?
parce que beaucoup imagine que sans connaissance de la théorie, on ne peut rien faire, alors qu'il est possible de pratiquer la théorie sans pour autant l'avoir assimilé.
d'ailleurs, la théorie n'est pas tombée du ciel, un beau jour. elle s'est formé au fil du tps, grace à des gens qui sont parti de rien, pour apporter des techniques.
mais les techniques et regles de jeu ne font pas tt, bien heureusement.
des années de conservatoire, des dictées de solfege n'apprendront rien sur le travail du son par exemple.

d'apres toi, pourquoi tant de gamins sont dégoutés de la musique?
parce que ça leur casse les burnes, d'avoir des cours, parce que leurs profs leur interdisent d'acheter une double pedale (pour un batteur) tant qu'ils auront pas fini tel ou tel bouquin de méthode, "parce que c'set comme ça blablabla".
bref, c'est linéaire et static à souhait.

pourquoi tant de gens accrochés à la théorie ne supportent pas les jeux sales, pas dans le tps, pas académiques (je pense au shredder suedois Malmsteen)?^parce que la théorie est un énorme risque pour avoire des oeilleres.

Non. Pourquoi? L'Idée me suffit… Ou le concept, en la matière.

Concernant la paire de botte, plein de crétins surnuméraires seront près à te dire que c'est une œuvre d'art "selon eux" (selon leur concept, donc). Si tu remets en cause a priori que leur conception esthétique est valable alors c'est que tu as bien des "critères" toi-même de ce que doit ou ne doit pas être une œuvre et que le relativisme s'arrête bien quelque part au perron de ta porte. Bref, aussi "cool" soit cette conception elle n'est pas moins élitaire que celle des "académies" qui te semble le monstre idéologique vilain et méchant qui entrave la pure création. Je ne défends pas autre chose…

Ben non. La terminologie philosophique s'oppose en bien des points à celle du sens commun.

Sur l'exemple des "zicos" disons que… Tu as plein de choses à leur dire, je pense, mais qui n'ont que peu à voir avec Emmanuel Kant, je crois.

Ce message a été modifié par fabien16 - Monday 22 August 2005 à 20:42.

Vous pensez vraiment que l'art conceptuel est un art élitiste ? Mais c'est au contraire la soupe germanopratine qui par excellence, est un sous-art ridicule !
Une grosse partie des artistes intellos qui lisent Kant, Mallarmé, Platon et Debord sont juste des artistes ratés incapables de peindre droit, de sculpter rond ou d'écrire en bon français, qui justement effrayés par les souvenir des vraies génies du passé, préfèrent se mettre au philo-art, catégorie vierge car inutile et monstrueuse, dont le nom sera courroné par des nains car les artistes véritables, lucides eux, sont simplement ailleurs.

"Ces grains sont verts dit-il, et bons pour les goujats..."


Cela dit, la conception kantienne de l'art est avant tout philosophique; elle est forgée par Kant dans la troisième critique, laquelle a pour but d'unifier la raison pure et la raison critique. C'est donc une oeuvre avant tout apologétique, et esthétique seulement par accident. Kant n'était pas un artiste, ça n'a échappé à personne, surtout pas à ceux qui ont déjà lu sa "prose grise de bureaucrate", comme disait Nietzsche.

Ben oui. Et comme certains semblent critiquer cette conception pour parler d'autre chose que de Kant il me semblait bon de rappeler ce qu'il en était.

Ce message a été modifié par fabien16 - Tuesday 23 August 2005 à 02:17.

il n'y est pour rien. il est juste obsolete dans ses idées.
perso, ça m'a gavé de bouffer du kant pdt mes cours de philo sur l'art, à croire que l'art s'arrete apres la révolution.
c'est un peu mettre 2 siecles d'art au placard, mais bon.

Séparer raison et foi est une option nettement différente de celle de séparer science et foi. Quelle a été vraiment celle de Kant ? Je suis bien d'accord avec la seconde (jusqu'à preuve du contraire), mais pas avec la première...

C'est un oxymore. C'est une aporie. Il n'y a pas de bon goût. C'est de s'éduquer qui est le bon goût.

Que tu en aies eu marre de Kant à l'école ne fait pas de Kant un naze.

Ce message a été modifié par fabien16 - Sunday 28 August 2005 à 16:26.