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Livenet > Forum > Philosophie
Wednesday 06 April 2005 à 23:24
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QUOTE (Nuage Blanc @ 06 Apr 2005 à 23:30)
Ah ok... Mais beaucoup de philosophes des sciences mettent également en doute la réalité de cette "chose pour nous", non ? Dans le sens où ce serait seulement une construction de l'esprit, un série d'artifices mathématiques pour tenter d'expliquer les phénomènes, les faits observés. Qu'en penses-tu ?

Ces philosophes rejoignent donc l'agnocistisme de Kant...Ils acceptent la science et comme pour eux on ne peut faire de la science qu'à condition d'expulser de la nature toute "forces surnaturelles", devant la science ils sont matérialistes, se basant sur la matière et non sur l'esprit comme les idéalistes.

Mais ils ajoutent, que la science nous donnant que des apparences, rien ne prouve qu'il n'y ait pas dans la réalité autre chose que la matière ou même qu'il existe de la matière! ou que Dieu n'existe pas.

L'agnostique est donc, face aux sciences, un matérialiste qui n'ose pas affirmer son matérialisme et qui ne veut surtout pas s'attirer des difficultés avec les idéalistes, les religions.

Je considèrent donc ces philosophes, mais ce n'est que mon point de vue, comme étant des "matérialistes honteux".

Si donc d'autres moyens que la raison, comme la foi religieuse, prétendent les donner des certitudes absolues, ce n'est même pas la science qui peut les empêcher d'y croire. En diminuant la confiance en la science, l'agnosticisme prépare...le retour des religions.

N.B.: D'après ce que j'ai appris, l'agnocistisme est parfois considéré comme le 3ème grand courant philosophique après l'idéalisme et le matérialisme mais comme ils sont inconséquents dans leurs raisonnement, ils aboutissent à l'idéalisme.


Wednesday 06 April 2005 à 23:28
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Et toi, tu te situes où ? Dans le positivisme pur et dur ? Dans le réalisme fort ? Ou bien encore autre chose ?
Wednesday 06 April 2005 à 23:29
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QUOTE (RealSidius @ 06 Apr 2005 à 23:44)
QUOTE (Bouga @ 06 Apr 2005 à 21:58)
La  notion de « chose pour nous » est cette notion qui fait que l’homme peut parfaitement connaître la réalité des choses en « dehors de nous » grâce à la science, la pratique…et rendre accessible la « chose en soi » inconnaissable selon les agnostiques comme Kant.
Par ex, le développement de la chimie a rendu possible le fait de transformer « la chose en soi » en « chose pour nous »

Tu as lu des ouvrages philosophiques de Marx , ou de ceux qu'on appelle Hégéliens de gauche ?

Non, mais je compte lire les oeuvres des membres de la gauche Hégelienne, j'ai déjà un peu lu Marx. original.gif
Wednesday 06 April 2005 à 23:45
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QUOTE (Nuage Blanc @ 07 Apr 2005 à 00:28)
Et toi, tu te situes où ? Dans le positivisme pur et dur ? Dans le réalisme fort ? Ou bien encore autre chose ?

Plutôt dans le matérialisme dialectique de Marx et d'Engels.
Thursday 07 April 2005 à 09:34
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je trouve ses réflexions sur l'art, le gout et le beau obsoletes, voire bidon.
Thursday 07 April 2005 à 13:12
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QUOTE (bruit@nche @ 07 Apr 2005 à 10:34)
je trouve ses réflexions sur l'art, le gout et le beau obsoletes, voire bidon.

Tu peux développer un p'tit peu, Bruit@nche ? wink.gif
Thursday 07 April 2005 à 20:46
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selon moi, le Beau n'existe pas. rien n'est beau universellement et quand bien meme, le + grand nombre n'a pas forcément raison. c'est juste admis arbitrairement, mais rien n'est prouvé à ce niveau là.

pour ce qui est du gout, je pense que tous les gouts sont dans la natures. toutes les démarches artistiques se valent, que ce soit par l'artiste, ou par le spectateur, auditeur, public, du moment qu'il y a plaisir et échange d'émotion, meme si cela ne touche qu'une seule personne.
Sunday 01 May 2005 à 10:30
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QUOTE (bruit@nche @ 07 Apr 2005 à 15:46)
selon moi, le Beau n'existe pas. rien n'est beau universellement et quand bien meme, le + grand nombre n'a pas forcément raison. c'est juste admis arbitrairement, mais rien n'est prouvé à ce niveau là.

pour ce qui est du gout, je pense que tous les gouts sont dans la natures. toutes les démarches artistiques se valent, que ce soit par l'artiste, ou par le spectateur, auditeur, public, du moment qu'il y a plaisir et échange d'émotion, meme si cela ne touche qu'une seule personne.

Oui enfin ta réflexion est trés superficielle pour oser critiquer Kant de bidon.
L'homme qui a changé la pensée du monde au siècle des lumières mériterait peut-être que tu l'étudies plus avant de lancer un jugement hatif.
Personnellement je pense que Kant c'est effectivement fourvoyé. Mais tu ne peux pas juste dire «c'est bidon» en lisant une seule idée. sleep.gif
Sunday 01 May 2005 à 11:00
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QUOTE (Bouga @ 06 Apr 2005 à 09:11)
[...]
Il me semble que "la chose en soi" devient connaissable quand elle devient "chose pour nous" grâce à la science, exemple du caoutchouc naturel et du caoutchouc synthètique. Le monde est connaissable.

La matière est antérieure à la conscience (esprit, pensée), est-ce que l'on pense par ce que nous avons une âme ou parce que nous avons un cerveau?

La réalité objective existe indépendamment de la conscience humaine qui la reflète, càd que nos idées sont le reflet du monde objectif dans notre esprit.


Tu t'avances beaucoup pour ta remarque sur la science.
Les scientifiques dans leur majorité considèrent aujourd'hui qu'ils ne découvrent qu'un modèle de la réalité et non la réalité, et ne pourront justement jamais découvrir la nature réelle des objets. Ce n'est que les phénomènes scientifiques qui peuvent être étudiés. Plus fort: ce ne sont que les phénomènes reproductibles et nés d'une cause.

Pour ta remarque âme/cerveau il faudrait que tu développes... car l'âme n'est plus la pensée dans la société occidentale depuis je ne sais plus quel concil. Parle tu de l'âme ou de la pensée ? A priori l'âme n'a rien à voir avec la pensée... et donc ta question semble être plutôt le rapport cerveau/pensée.

Finalement ta conception de la réalité n'est pas trés clair. Car elle semble s'opposer à ce que tu dis plus haut: en effet si les idées ne sont que des reflets du monde objectifs, nous ne pouvons étudier l'objet mais uniquement son reflet et donc n'avons pas de moyen de considérer la réalité objective. Ou alors... si je comprends bien ce que tu dis c'est que la projection de la chose en soi est connaissable. Mais ceci est loin d'impliquer que la chose en soi l'est. Ton exemple de caoutchouc justement tend à montrer que l'homme ne peut en faire que du faux car il manque de vrai renseignement pour créer le vrai. Si les deux pouvaient être indissociable d'un point de vue scientifique, ca ne serait justement que pour la raison que la science ne peut découvrir la nature des choses (chose en soi). La chose en soi, l'essence de l'objet reste isolée.

En rapport avec le nouveau sujet sur la phénomènologie, ceci entraine donc que cette dernière méthode ne peut être appliqué sur les objets de notre «réels».
(cf http://www.comlive.net/sujet-61896.html)

Ce message a été modifié par Garulfo - Sunday 01 May 2005 à 11:04.
Saturday 07 May 2005 à 17:37
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QUOTE (bruit@nche @ 07 Apr 2005 à 15:46)
selon moi, le Beau n'existe pas. rien n'est beau universellement et quand bien meme, le + grand nombre n'a pas forcément raison. c'est juste admis arbitrairement, mais rien n'est prouvé à ce niveau là.

pour ce qui est du gout, je pense que tous les gouts sont dans la natures. toutes les démarches artistiques se valent, que ce soit par l'artiste, ou par le spectateur, auditeur, public, du moment qu'il y a plaisir et échange d'émotion, meme si cela ne touche qu'une seule personne.


QUOTE
Oui enfin ta réflexion est trés superficielle pour oser critiquer Kant de bidon.
L'homme qui a changé la pensée du monde au siècle des lumières mériterait peut-être que tu l'étudies plus avant de lancer un jugement hatif.

son statut de philosophe des lumieres ne fais pas de lui un homme doué de paroles d'évangiles pour l'éternité dnt on devrait le respect infini.
je suis doué de pensée, comme lui, comme tt le monde.
j'ai pas critiqué son oeuvre dans sa globalité, j'ai critiqué un point précis.
le reste de son oeuvre n'a rien à voir.

QUOTE
Mais tu ne peux pas juste dire «c'est bidon» en lisant une seule idée.  sleep.gif

mais je n'ai pas juste dit "c'est bidon".
Saturday 07 May 2005 à 20:12
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QUOTE (bruit@nche @ 07 May 2005 à 12:37)
[...]
mais je n'ai pas juste dit "c'est bidon".

Je suis d'accord.. c'était une image pour dire que tu viens juste critiquer, mais sans avancer une meilleure solution, sans apporter les points qui soutiennent ta position.

Tu penses que tous les gouts sont dans la nature, mais que veux tu dire exactement ? Qu'est ce qui te permet de soutenir cette thèse ? En quoi s'oppose t'elle à la beauté universelle de Kant ? Pourquoi d'après toi le Beau n'existe pas ? S'il a fait une erreur, d'où vient elle dans son argumentation ? etc.

Je faisais donc part de ton manque d'argumentation. On ne peut critiquer Kant sans apporter une contre argumentation solide. Il a, lui, fourni une considérable réfléxion et argumentation sur ce point.

Soi dit en passant, je ne suis pas d'accord avec lui, surtout à la vue des considérations modernes.
Sunday 08 May 2005 à 09:54
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QUOTE
Tu penses que tous les gouts sont dans la nature, mais que veux tu dire exactement ?

je veux dire que le bon gout ou le mauvais gout n'existent pas en réalité, puisque rien ne prouve par a+b qu'une démarche d'amateur d'art est moins bonne qu'une autre.
elles sont justes différentes à mon sens.
on pourrait me dire que telle ou telle oeuvre est un chef d'oeuvre et que d'autres sont d'infames merdes, mais ttes ces qualifications reposent finalement sur des jugements par criteres admis par des gens qui finalement, n'ont pas parole d'évangiles.
il y a des oeuvres qui à leur époque ont été descendues par les penseurs d'art de l'époque, et qui ont été vénérées par la suite, par d'autres penseurs.
qui a raison? qui a tord? personne. c'est tjs une histoire de gout.
rien n'est objectif.
si, à la limite, on peut critiquer une oeuvre uniquement par sa stricte analyse.
mais l'analyse ne peut nous dire dans l'absolu si l'oeuvre est bonne ou mauvaise.


QUOTE
En quoi s'oppose t'elle à la beauté universelle de Kant ? Pourquoi d'après toi le Beau n'existe pas ?

le beau n'existe pas car l'art est constamment en ébullition. ainsi, on ne peut saisir un concept du beau, à moins qu'il soit éfémere.
et c'est d'autant + difficile universellement, puisqu'il est impossible d'avoir connaissance de tt ce qui a été créé en matiere d'art, sur la surface du globe (c'est d'autant + difficile d'avoir connaissance de ce qui se crée en matiere d'art à la surface du globe à l'instant meme où j'écris ce post).
une tache humainement impossible à réaliser.
Sunday 08 May 2005 à 23:48
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Je suis plutôt d'accord avec toi, Bruitanche. D'autant que la notion de Beau ne peut être reliée à l'intentionnalité d'un acte de création. Par exemple, tel paysage peut être considéré comme superbe par certains et peuvent laisser d'autres complètement indifférents. A noter que même en croyant en Dieu, on peut croire qu'il n'a pas créé le monde "d'une pièce" mais qu'Il n'a fait qu'en créer le germe et les lois...

De même, on peut créer un programme d'ordinateur qui génère des dessins aléatoires, dont certains peuvent être considérés comme beaux. Qui les a créés ?
Monday 23 May 2005 à 20:03
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On trouve en littérature ce qu'on appelle des "classiques".Pour Borges est classique tout livre élu comme tel par le flot des générations successives.Chaque génération donne une signification particulière au livre, le lit d'une manière différente, comme par exemple la bible.
On peut reprocher à l'art marchand contemporain d'être soit vain et artificiel, soit boursoufflé de signifiant scientifiquo-pédantesque qui le limite aux bornes étroites de l'horizon de notre société contemporaine.L'art dominant aujourd'hui, sauf exceptions à la fois marginales et majeures(ex: la Sf ) s'avère incapable de créer le futur, pire il arrive à peine à le concevoir.
L'équivalence de toutes les valeurs, l'américanisme triomphant comme l'avait déja prédit Flaubert, interdisent désormais à l'homme de porter des jugements ésthétiques.L'art est partout et il est nil part.Mais Shakespeare nous d'ores et deja prévenu.Face à la mort il ne sauvera aucun d'entre nous.
Monday 23 May 2005 à 20:47
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Bien sur il ne s'agit pas du beau "phénomène esthétique physique".Il s'agit d'une harmonie invisible, que les poêtes croient éternelle.Et qui peut les contredire non seulement avec certitude mais surtout de gaieté de coeur.Je trouve cette perspective trop séduisante pour qu'on ne la défende pas.
Thursday 21 July 2005 à 16:36
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Si je 'ressens' ( re- sens ) quelquechose, deux facteurs m'y ont amenée: d'une part la perception par mes sens ( vue, ouïe, odorat...),d'autre part la comparaison de ce que j'ai 'perçu' via mes sens et toutes les expériences dans le même registre stockées dans ma mémoire.

La question est : puis-je me fier à mes sens ? étant de nature imparfaite, pourquoi mes sens le seraient-ils ? (parfaits), et si j'ai mémorisé les expériences précédentes, c'est parce que chacune a été fixée par une émotion qui fut suscitée par ces expériences.

Nous savons aussi aujourd'hui que le cerveau humain peut créer ( en recomposant autrement des fragments mémorisés) des images de choses, de situations qui ne correspondent pas à la réalité éveillée du vécu. Pourtant, elles existent ces 'images' de ce qui n'existent pas ....elles ont pris vie en dehors de notre perception.

Le cerveau peut donc 'créer Dieu' que ce dernier existe ou non, en dehors de la perception des sens, des expériences.

Cette création peut s'accompagner d'une émotion qui va permettre la mémorisation de l'image et désormais faire partie du stock, enregistrée comme un fait qui s'est vraiment passé, d'une expérience vécue. Elle devient un point de comparaison possible avec des évènements ultérieurs.

Je me pencherais alors sur la 'motivation' qu'a eue mon cerveau de 'créer Dieu', le cerveau ne créant rien sans raison (ou déraison loll).

Le problème est que le cerveau ne peut s'étudier lui-même...( ça vaut peut-être mieux , mdrrrr).

Je ne peux pas non plus 'sentir' ce qu'un autre individu 'sent' étant donné que nous n'avons pas tous la même perception des choses, le même stock d'expériences, la même intensité des émotions qui y sont reliées.

Pourtant, des millions d'humains depuis l'aube de l'humanité croient en Dieu, peu importe le nom qu'ils lui donnent ou la manière dont ils vivent leur religion.

Je serais heureuse de lire l'une ou l'autre réaction au présent message, merci à vous wink.gif

Friday 22 July 2005 à 21:53
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Très intéressant, Unic-orn, et j'aimerais en discuter avec toi. Mais ici c'est vraiment hors-sujet... Je te suggère de créer un topic dans la partie "Religion"... wink.gif
Friday 05 August 2005 à 17:25
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Saviez vous ke le fameux Kant été un des fondateur de l'idéologie complétement absurde ke l'homme noire ét inférieur aux autres race d'ailleur il été aidé par son acolite Hegel apres on ose dire kils été des grand philosophe car je croyéke les philosophe été des gens avec une ouverture d'ésprit hor du comun mais les leurs été pluto renférmé laugh.gif
http://africanboy01.skyblog.com/
Sunday 07 August 2005 à 00:22
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QUOTE (Africanboy @ 05 Aug 2005 à 18:25)
Saviez vous ke le fameux Kant été un des fondateur de l'idéologie complétement absurde ke l'homme noire ét inférieur aux autres race d'ailleur il été aidé par son acolite Hegel apres on ose dire kils été des grand philosophe car je croyéke les philosophe été des gens avec une ouverture d'ésprit hor du comun mais les leurs été pluto renférmé laugh.gif
http://africanboy01.skyblog.com/

Tout le monde peut faire des erreurs... A son époque, cette idée était peut-être trop "dogmatiquement correcte" pour pouvoir s'en distancier. Qu'il s'en soit fait un des "porte-parole", peut-être, mais qu'il en soit l'un des fondateurs, là j'en doute.
Saturday 13 August 2005 à 02:58
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QUOTE
je veux dire que le bon gout ou le mauvais gout n'existent pas en réalité, puisque rien ne prouve par a+b qu'une démarche d'amateur d'art est moins bonne qu'une autre.

mrgreen.gif Ça, généralement c'est une remarque qui permet aux artistes "bidons" de faire croire que leur œuvre vaut celle d'un Maître…

QUOTE
elles sont justes différentes à mon sens.

"Un Rembrandt vaut (donc) une paire de botte."

QUOTE
on pourrait me dire que telle ou telle oeuvre est un chef d'oeuvre et que d'autres sont d'infames merdes, mais ttes ces qualifications reposent finalement sur des jugements par criteres admis par des gens qui finalement, n'ont pas parole d'évangiles.

Pas besoin d'évangile pour savoir que le goût et le beau ont des degrés, même si ces derniers sont très subjectifs, certes… Mais la subjectivité en la matière n'interdit pas l'établissement de critères de goût… Dès qu'on abandonne l'idée d'absolu rien n'interdit d'établir quand même des critères. L'absolu est un point, on peut penser en termes de vecteurs…

QUOTE
il y a des oeuvres qui à leur époque ont été descendues par les penseurs d'art de l'époque, et qui ont été vénérées par la suite, par d'autres penseurs.qui a raison? qui a tord? personne.

Le problème n'est pas en terme de raison ou de tord, de vrai ou de faux mais de juste (toucher juste), de sens, de production de sens… Et il existe des œuvres qui produisent plus de sens que d'autres. L'art, c'est un corpus et pas forcément un truc dont le "sens" serait le goût…

Lorsque Kant dit "le beau est ce qui plaît universellement sans concepts" je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Vous aimez Van Gogh et je préfère Matisse. Vous préférez Schubert et moi Beethoven… Le beau, ici, est ce qui plaît… Ici Van Gogh et Schubert et là Matisse ou Beethoven. "Universellement" car quoi que l'on aime, le beau "plaît", quel que soit ce beau et "sans concepts" c'est précisément sans référents. Pas besoin de dire le beau c'est ça ou ça, le concept est une idée incarnée, une idée qui a un référent. Or ici, pour le beau, point de référent. Le beau est ceci pour vous et cela pour moi (subjectivité) mais aussi différent soit-il il "plaît" bien "universellement" puisque ceci vous "plaît" lors que cela me plaira…

QUOTE
c'est tjs une histoire de gout.

Le goût s'éduque.

QUOTE
rien n'est objectif.

Cette affirmation non plus, donc. wink.gif

QUOTE
si, à la limite, on peut critiquer une oeuvre uniquement par sa stricte analyse.
mais l'analyse ne peut nous dire dans l'absolu si l'oeuvre est bonne ou mauvaise.

Quelle importance? L'absolu n'interdit pas les critères de goût.

QUOTE
le beau n'existe pas car l'art est constamment en ébullition. ainsi, on ne peut saisir un concept du beau, à moins qu'il soit éfémere.

Le but de l'art n'a jamais été de produire du "beau" mais du "sens". Et si le beau est subjectif, le sens, lui, même subjectif, autorise plus ou moins de richesse dans l'analyse, la perception…

Ce message a été modifié par fabien16 - Saturday 13 August 2005 à 03:19.

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