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samedi 21 juin 2008 à 00:27
Le fait de dire (prémisses) que :
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Si vous connaissez déjà ce problème, ne donnez pas tout de suite le raisonnement qui conduit à la bonne réponse. En effet, cela pose un problème épistémologique dont j'aimerais discuter par la suite. Je n'en dis pas plus...
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Si vous connaissez déjà ce problème, ne donnez pas tout de suite le raisonnement qui conduit à la bonne réponse. En effet, cela pose un problème épistémologique dont j'aimerais discuter par la suite. Je n'en dis pas plus...
samedi 21 juin 2008 à 01:28
"être des": être exactement, ou bien s'agit-il d'un qualificatif?
samedi 21 juin 2008 à 01:45
Il me semble plutôt évident que nous ne pouvons pas conclure que certains A sont des C. Peut-être que certains A sont des C, mais pas nécéssairement, mais cela me semble trop évident alors ça ne doit pas être ça.
samedi 21 juin 2008 à 02:03
samedi 21 juin 2008 à 03:16
Nuage Blanc
Le fait de dire (prémisses) que :
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Si vous connaissez déjà ce problème, ne donnez pas tout de suite le raisonnement qui conduit à la bonne réponse. En effet, cela pose un problème épistémologique dont j'aimerais discuter par la suite. Je n'en dis pas plus...
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Si vous connaissez déjà ce problème, ne donnez pas tout de suite le raisonnement qui conduit à la bonne réponse. En effet, cela pose un problème épistémologique dont j'aimerais discuter par la suite. Je n'en dis pas plus...
Il y a pas une histoire de logique booléenne?
B pouvant englober A et C sans que ces derniers ne partagent aucune autre caractéristique communes permettant de les assimiler?
samedi 21 juin 2008 à 03:42
Si tous les noirs sont des voleurs, et que certains voleurs sont des paresseux, alors certains Noirs sont des paresseux.
Je vois pas pourquoi ça irait plus loin que ça (je la connaissais pas hein)
Je vois pas pourquoi ça irait plus loin que ça (je la connaissais pas hein)
samedi 21 juin 2008 à 04:07
Juday
Si tous les noirs sont des voleurs, et que certains voleurs sont des paresseux, alors certains Noirs sont des paresseux.
Je vois pas pourquoi ça irait plus loin que ça (je la connaissais pas hein)
Je vois pas pourquoi ça irait plus loin que ça (je la connaissais pas hein)
Juday, toujours aussi... déroutant.
En fait il me semble qu'on peut avoir deux possibilités:
1) Le raisonnement marche si C est une sous-catégorie de A lui même sous-catégorie de B (si on schématise par "paquet" ou "groupes", c'est plus simple).
Tous les arbres [A] sont des végétaux [B].
Certains végétaux [B] sont des chênes [C].
Certains arbres [A] sont des chênes [C].
2) A et C sont des sous-catégories de B mais ils n'ont pas forcément de lien entre eux.
Tous les chênes [A] sont des arbres [B].
Certains arbres [B] sont des hêtres [C].
Et... On ne peut pas conclure logiquement que certains hêtres sont des chênes (!).
Ce message a été modifié par space oddity - samedi 21 juin 2008 à 04:09.
samedi 21 juin 2008 à 04:38
Nuage Blanc
Le fait de dire (prémisses) que :
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Non..pas necessairement..
Tous les A sont des B..mais tous les B ne sont pas des A..alors A fait partie de B..
Certains B sont des C mais..ces "certains B" ne font pas necessairement partie de A..d'ou ma reponse..
makes sense??
Juday
Si tous les noirs sont des voleurs, et que certains voleurs sont des paresseux, alors certains Noirs sont des paresseux.
Je vois pas pourquoi ça irait plus loin que ça (je la connaissais pas hein)
Je vois pas pourquoi ça irait plus loin que ça (je la connaissais pas hein)
par exemple!!!!
samedi 21 juin 2008 à 09:36
Déjà ça dépend de l'enchaînement des actions.
Si les 2 actions "Tous les A sont des B" et "Certains B sont des C" alors on peut dire avec certitude qu'aucun A n'est un C.
Si on exécute d'abord "Tous les A sont des B" puis "Certains B sont des C" alors il y a peut être des chances qu'un A soit un C mais peut être pas (réponse de Limette)
Si les 2 actions "Tous les A sont des B" et "Certains B sont des C" alors on peut dire avec certitude qu'aucun A n'est un C.
Si on exécute d'abord "Tous les A sont des B" puis "Certains B sont des C" alors il y a peut être des chances qu'un A soit un C mais peut être pas (réponse de Limette)
samedi 21 juin 2008 à 09:37
Donc dans aucun cas on ne peut répondre "Oui" --> j'ai donc voté "Non"
samedi 21 juin 2008 à 09:52
space oddity
Juday, toujours aussi... déroutant.
En fait il me semble qu'on peut avoir deux possibilités:
1) Le raisonnement marche si C est une sous-catégorie de A lui même sous-catégorie de B (si on schématise par "paquet" ou "groupes", c'est plus simple).
Tous les arbres [A] sont des végétaux .
Certains végétaux [B] sont des chênes [C].
Certains arbres [A] sont des chênes [C].
[b]2) A et C sont des sous-catégories de B mais ils n'ont pas forcément de lien entre eux.
Tous les chênes [A] sont des arbres [B].
Certains arbres [B] sont des hêtres [C].
Et... On ne peut pas conclure logiquement que certains hêtres sont des chênes (!).
En fait il me semble qu'on peut avoir deux possibilités:
1) Le raisonnement marche si C est une sous-catégorie de A lui même sous-catégorie de B (si on schématise par "paquet" ou "groupes", c'est plus simple).
Tous les arbres [A] sont des végétaux .
Certains végétaux [B] sont des chênes [C].
Certains arbres [A] sont des chênes [C].
[b]2) A et C sont des sous-catégories de B mais ils n'ont pas forcément de lien entre eux.
Tous les chênes [A] sont des arbres [B].
Certains arbres [B] sont des hêtres [C].
Et... On ne peut pas conclure logiquement que certains hêtres sont des chênes (!).
! exemple très simple, très clair, et qui permet de comprendre facilement le problème posé !
merci.
samedi 21 juin 2008 à 13:57
Nuage Blanc
Le fait de dire (prémisses) que :
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Je dirais que non. Il faudrait ajouter :
- Tous les B sont des A
Car sinon :
Toutes les femmes sont des Etres humains
Certains Etres humains sont des hommes
Donc certaines femmes sont des hommes.
samedi 21 juin 2008 à 16:13
Stryke007
Je dirais que non. Il faudrait ajouter :
- Tous les B sont des A
Car sinon :
Toutes les femmes sont des Etres humains
Certains Etres humains sont des hommes
Donc certaines femmes sont des hommes.
- Tous les B sont des A
Car sinon :
Toutes les femmes sont des Etres humains
Certains Etres humains sont des hommes
Donc certaines femmes sont des hommes.
mais certaines femmes sont actuellement des hommes non??
pouuries je sais
et Nuage va m'accuser de polluer son topic.. 
samedi 21 juin 2008 à 18:56
Nuage Blanc
Le fait de dire (prémisses) que :
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Si vous connaissez déjà ce problème, ne donnez pas tout de suite le raisonnement qui conduit à la bonne réponse. En effet, cela pose un problème épistémologique dont j'aimerais discuter par la suite. Je n'en dis pas plus...
- Tous les A sont des B
- Certains B sont des C
permet-il de conclure logiquement que :
Certains A sont des C ?
Si vous connaissez déjà ce problème, ne donnez pas tout de suite le raisonnement qui conduit à la bonne réponse. En effet, cela pose un problème épistémologique dont j'aimerais discuter par la suite. Je n'en dis pas plus...
La situtation décrite ci-dessus peut-être schématisée de 4 façon différentes en logique des ensembles:
Chacun des schéma vérifie simultanément les deux propositions (en considérant que "certains B sont des C" est vérifié quand tous les B sont des C, et quand tous les C sont des B ). Or on constate que la proposition "certains A sont des C" n'est pas systématiquement vérifiée (le premier schéma, le plus "simple", montre bien le contraire), cette proposition est donc fausse, ou n'est en tout cas pas une nécessaire conséquence logique des deux prémices.
(J'avoue que je me suis cassé la tête pour répondre, j'ai pas l'habitude des ensembles)
Ce message a été modifié par KillPingouino - samedi 21 juin 2008 à 18:57.
samedi 21 juin 2008 à 19:25
space oddity
Juday, toujours aussi... déroutant.
En fait il me semble qu'on peut avoir deux possibilités:
1) Le raisonnement marche si C est une sous-catégorie de A lui même sous-catégorie de B (si on schématise par "paquet" ou "groupes", c'est plus simple).
Tous les arbres [A] sont des végétaux [B].
Certains végétaux [B] sont des chênes [C].
Certains arbres [A] sont des chênes [C].
2) A et C sont des sous-catégories de B mais ils n'ont pas forcément de lien entre eux.
Tous les chênes [A] sont des arbres [B].
Certains arbres [B] sont des hêtres [C].
Et... On ne peut pas conclure logiquement que certains hêtres sont des chênes (!).
En fait il me semble qu'on peut avoir deux possibilités:
1) Le raisonnement marche si C est une sous-catégorie de A lui même sous-catégorie de B (si on schématise par "paquet" ou "groupes", c'est plus simple).
Tous les arbres [A] sont des végétaux [B].
Certains végétaux [B] sont des chênes [C].
Certains arbres [A] sont des chênes [C].
2) A et C sont des sous-catégories de B mais ils n'ont pas forcément de lien entre eux.
Tous les chênes [A] sont des arbres [B].
Certains arbres [B] sont des hêtres [C].
Et... On ne peut pas conclure logiquement que certains hêtres sont des chênes (!).
tu es allé plus loin.
samedi 21 juin 2008 à 19:26
-
--
mais certaines femmes sont actuellement des hommes non??
oui, j'allais l'écrire.
Et
-
--
mais certaines femmes sont effectivement des hommes non??
Ce message a été modifié par Juday - samedi 21 juin 2008 à 19:26.
dimanche 22 juin 2008 à 01:21
Je pense que vous avez tous (sauf celui/celle qui a voté "oui") très bien résolu le problème, en particulier ceux qui ont trouvé des contre-exemples probants (notamment Space Oddity et Stryke) et aussi Killpingouino qui a très bien représenté les cas possibles sur des diagrammes de Venn... Bravo aussi à ma chère Nana. Mais c'est Limette qui a été la première à fournir le bon raisonnement (même si elle n'était pas tout à fait sûre d'elle).
BRAVO à toutes et tous !!!
Ce message a été modifié par Nuage Blanc - dimanche 22 juin 2008 à 01:35.
BRAVO à toutes et tous !!!
Ce message a été modifié par Nuage Blanc - dimanche 22 juin 2008 à 01:35.
lundi 23 juin 2008 à 01:52
Nuage Blanc
Je pense que vous avez tous (sauf celui/celle qui a voté "oui") très bien résolu le problème, en particulier ceux qui ont trouvé des contre-exemples probants (notamment Space Oddity et Stryke) et aussi Killpingouino qui a très bien représenté les cas possibles sur des diagrammes de Venn... Bravo aussi à ma chère Nana. Mais c'est Limette qui a été la première à fournir le bon raisonnement (même si elle n'était pas tout à fait sûre d'elle).
BRAVO à toutes et tous !!!
BRAVO à toutes et tous !!!
Le diagramme de Venn, c'est ça:
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