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Livenet > Forum > Religion et Surnaturel
mardi 28 février 2006 à 22:27
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Exact!

mercredi 01 mars 2006 à 14:09
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QUOTE (Billie Jean2 @ 28 Feb 2006 à 19:10)
QUOTE (White_Tiger @ 28 Feb 2006 à 18:56)
Bah si. LE sujet parle de "l'ultime preuve" alors qu'à ce jour, il n'existe aucune preuve tangible et irrefutable.

Donc c'est pour ca que je dis que si on a cru Jesus qu'il etait fils de dieu, donc il a forcement pretendu qu'il existait, sans nous montrer la moindre preuve, ca veut dire que n'importe qui peut pretendre n'importe quoi en fait.

D'ou le fait que c'est à celui qui pretend de prouver. Tu comprends mieux ma critique ?

Attends! Tu vas me dire que les preuves contenus dans le coran sont irréfutables!!
Dis toi que dans le coran (il y a 14 siecle) était ecrit que la Terre tourne autour du soleil, que les montagnes sont la pour stabiliser la Terre, que l'eau des differentes mers ne se melange pas entre elles, que le temps est relatif....
Et tout cela ont été prouvé par de recente decouvertes.

Le coran parle aussi d'un gars qui s'appelait Adent et qui serait le pere de tous les Hommes mais a ma connaissance ca n'a pas été approuvé par les scientifiques que je sache siffle.gif
mercredi 01 mars 2006 à 14:23
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Et moi je dis que demain y aura des milliers de nouveaux nés, ainsi que des morts.

C'est une anticipation, suis-je pour autant un dieu ? cool.gif

Arrêtez d'idéaliser ce genre de propos, et comme périt a dit, du fait de l'absence de détails CONCRETS, on ne peut tirer de conclusion valable.

Néanmoins je tire mon chapeau à ces gens extremements intelligents qui ont rédigé ces livres de paroles, que je qualifie, c’est mon droit, de littérature putride
mercredi 01 mars 2006 à 14:26
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QUOTE (gum @ 01 Mar 2006 à 13:09)

Le coran parle aussi d'un gars qui s'appelait Adent et qui serait le pere de tous les Hommes mais a ma connaissance ca n'a pas été approuvé par les scientifiques que je sache siffle.gif

+1

Comment peut on expliquer la diversité des races humaines à leur actuelle,si les propos de ces livres de paroles sont exactes ?

Deux vulgaires programme genetiques,peuvent-ils amener à autant de différences entres les hommes ?
Biensur que non happy.gif
mercredi 01 mars 2006 à 14:27
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QUOTE (Freekiller @ 01 Mar 2006 à 13:23)
Et moi je dis que demain y aura des milliers de nouveaux nés, ainsi que des morts.

C'est une anticipation, suis-je pour autant un dieu ? cool.gif


Arrête ! ton exemple predit des évenements qui se produisent tous les jours.
Alors que dans les Hadiths ont avait deja prevu la 1er et 2eme guerre mondiale.
Je te sens comme impuissant en argument en me sortant ton exemple mediocre sur les naissances.
mercredi 01 mars 2006 à 14:38
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QUOTE (Billie Jean2 @ 01 Mar 2006 à 13:27)
QUOTE (Freekiller @ 01 Mar 2006 à 13:23)
Et moi je dis que demain y aura des milliers de nouveaux nés, ainsi que des  morts.

C'est une anticipation, suis-je pour autant un dieu ? cool.gif


Arrête ! ton exemple predit des évenements qui se produisent tous les jours.
Alors que dans les Hadiths ont avait deja prevu la 1er et 2eme guerre mondiale.
Je te sens comme impuissant en argument en me sortant ton exemple mediocre sur les naissances.

Des guerres opposant plusieurs nations ,y en a eu tout plein cool.gif

Oui je me sens impuissant face à de tels propos dont l'interpretation est noyée dans dans l'obscurantisme.
mercredi 01 mars 2006 à 14:48
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QUOTE (Billie Jean2 @ 01 Mar 2006 à 13:27)
QUOTE (Freekiller @ 01 Mar 2006 à 13:23)
Et moi je dis que demain y aura des milliers de nouveaux nés, ainsi que des  morts.

C'est une anticipation, suis-je pour autant un dieu ? cool.gif


Arrête ! ton exemple predit des évenements qui se produisent tous les jours.
Alors que dans les Hadiths ont avait deja prevu la 1er et 2eme guerre mondiale.
Je te sens comme impuissant en argument en me sortant ton exemple mediocre sur les naissances.

C'est toi qui dit que ça a été prédit "dans le Coran" (c'est une interprétation a posteriori : qui aurait été capable de l'interpréter ainsi avant ? Personne). Mais il y a tellement de choses différentes dans le Coran que ce qui aurait été surnaturel c'est qu'aucune prédiction se réalise.

C'est comme les "devins" et les voyants : la probabilité qu'un devin prédise quelque chose de juste est faible, mais laprobabilité qu'aucun voyant ne prédise quelque chose de juste est encore plus faible.

Au loto c'est pareil : si un tiquet a peu de chances de gagner, la probabilité qu'au moins un tiquet gagne est énorme.

Or, dans le Coran on trouve de nombreuses contre-vérités scientifiques qui montrent bien l'incohérence du texte.
mercredi 01 mars 2006 à 14:54
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QUOTE (Grenouille verte @ 01 Mar 2006 à 13:48)


Or, dans le Coran on trouve de nombreuses contre-vérités scientifiques qui montrent bien l'incohérence du texte.

La plus evidente c'est labsurdité que l'on soit tous issu de l'accouplement d'adam et eve comme je l'ai du plus haut...

Ca me donne l'idée de créé ce topic "L'ultime argument de la banalité des livres de paroles"
Non je n'oserais pas créer ce genre de topic,car je sais qu'aucune pensé n'est UNIVERSELLE dans ce monde, n'est ce pas billie Jean ? happy.gif
mercredi 01 mars 2006 à 14:56
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QUOTE (Billie Jean2 @ 25 Feb 2006 à 20:18)
http://www.jesusreviendra.com/signs/signs_index.html

Un extrait:

"Un hadith rapporté par l’Imam Ali, Abou Hourayra et Ibn Abbas dit: ‘La guerre de la fin des temps est la guerre du monde. Il y aura une troisième guerre après deux grandes guerres durant lesquelles beaucoup mourront. Celui qui allumera le feu de la deuxième guerre mondiale sera connu comme étant le "Grand chef".
(El Mahdi el Mountadhar)"

D'abord qu'est ec que le mahdi el mountadar ?

Traduit correctement cela signifi" le sauveur attendu ", c est une des principales croyances chiites , en fait il s'agirait d un homme qui viendrait , peu avant la fin du monde sauvr l'humanité du vice et de toutes les formes d'oppression qu'elle subit et repandre le bonheur sur la terre .

Interpretation erronée du hadith == > seconde guerre mondiale et le mahdi el mountadar c est Itler , ca onne pas un peu faux non ? tu trouves pas ?

Interpretation rationnelle ==> comme beaucoup d autre textes religieux , ceci est un faux il a été ecrit quelques siecle apres la mort dAli pour justifier les croisades et presenter le sultan qui la commande comme el mahdi el mountadar et le rendre ainsi plus populaire et plus legitime et unifier le peuple derriere lui , les croisades etant les guerres mondiales de l epoque ( Il y en d ailleurs eu deux importantes il me semble )

Voila original.gif des histoires cmme xca y en a tous plein la culture musulmane mais pas seulemen le sjuifs aussi ont pas mal d histoire dans le meme style ...
mercredi 01 mars 2006 à 15:00
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QUOTE (gum @ 01 Mar 2006 à 13:56)


Voila original.gif des histoires cmme xca y en a tous plein la culture musulmane mais pas seulemen le sjuifs aussi ont pas mal d histoire dans le meme style ...

Et ce,sans evoquer les prophetes qui n'ont pas fait de best seller. Y en a tout plein... biggrin.gif
mercredi 01 mars 2006 à 15:09
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QUOTE (Billie Jean2 @ 01 Mar 2006 à 13:27)
QUOTE (Freekiller @ 01 Mar 2006 à 13:23)
Et moi je dis que demain y aura des milliers de nouveaux nés, ainsi que des  morts.

C'est une anticipation, suis-je pour autant un dieu ? cool.gif


Arrête ! ton exemple predit des évenements qui se produisent tous les jours.
Alors que dans les Hadiths ont avait deja prevu la 1er et 2eme guerre mondiale.
Je te sens comme impuissant en argument en me sortant ton exemple mediocre sur les naissances.

Bah, Nostradamus aussi l'avait prédit d'après certains...ça ne fait pas de lui un dieu ou un prophète ! sleep.gif

Est-ce que le Coran avait prédit qu'un jour on pourrait bien conserver la viande de porc même dans le désert ( avec un bon frigo relié à une génératrice )et que l'interdiction de manger du porc ( pour raisons d'hygiène ) pourrait-être levée ? Non ? ben il est est pas terrible ton livre de prédictions, il aurait pu le signaler.... sm15.gif
mercredi 01 mars 2006 à 16:39
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Vous vous foutez vraiment de ma geule !
mercredi 01 mars 2006 à 16:46
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QUOTE (Billie Jean2 @ 01 Mar 2006 à 15:39)
Vous vous foutez vraiment de ma geule !

Non, mais il faut dire que ces arguments ultimes ne semblent pas si convaincants que ça aux yeux de plusieurs membres qui se sont exprimés sur ce topic.
mercredi 01 mars 2006 à 16:57
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Je vois pas en quoi des pseudo prédictions prouvent l'existence de Dieu. De plus, ces " prédictions" sont souvent tournées de telle manière qu'on peut interpréter tout et n'importe quoi, comme le font si bien les voyantes, madame Soleil, etc....
Et si les prédictions prouvaient l'existence de Dieu, je pense que je vais me mettre à croire que le seul vrai dieu c'était Apollon : sa Pythie faisait des prédictions incroyablement justes, m'a-t-on dit....
mercredi 01 mars 2006 à 17:28
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QUOTE (Billie Jean2 @ 01 Mar 2006 à 15:39)
Vous vous foutez vraiment de ma geule !

J'avais un peu l'impression que c'était l'inverse...
mercredi 01 mars 2006 à 18:07
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cela est-t-il refutable:

"Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années. C'est à Dieu qu'appartient l'ordre, avant comme après. (Sourate ar-Roûm, 1-4)"

Environ sept ans après la révélation des premiers versets de la sourate ar-Roûm, en décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l'Empire perse. Cette fois, à la surprise générale, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord avec Byzance, les obligeant à rendre les territoires qu'ils lui avaient pris.21

En fin de compte, la "victoire des Romains" proclamée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée.



mercredi 01 mars 2006 à 18:24
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QUOTE (Grenouille verte @ 01 Mar 2006 à 16:28)
J'avais un peu l'impression que c'était l'inverse...

laugh.gif
mercredi 01 mars 2006 à 18:30
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QUOTE (Billie Jean2 @ 01 Mar 2006 à 17:07)
cela est-t-il refutable:

"Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années. C'est à Dieu qu'appartient l'ordre, avant comme après. (Sourate ar-Roûm, 1-4)"

Environ sept ans après la révélation des premiers versets de la sourate ar-Roûm, en décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l'Empire perse. Cette fois, à la surprise générale, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord avec Byzance, les obligeant à rendre les territoires qu'ils lui avaient pris.21

En fin de compte, la "victoire des Romains" proclamée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée.

J'aime bien le coup de " la surprise générale".....c'est vrai qu'il est surprenant que les Romains aient gagné parfois...tout autant d'ailleurs que l'empire byzantin ait duré jusqu'en 1453...
Faut arrêter, ça me rappelle trop Astérix et le Devin " après la pluie viendra le beau temps" : ouah, ça marche !!!

"Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années" : ben oui, des fois tu gagnes, des fois tu perds !!! C'était tellement aléatoire à l'époque....
En plus, c'est hyper vague :
- à l'époque, il n'y a plus grand-monde qui les appelait les Romains ( eux mêmes se disaient grecs ou byzantins)
- le pays voisins : c'est vachement vague, surtout concernant l'empire byzantin de l'époque qui était un peu étendu ( depuis Justinien, tout l'orient plus la Tunisie actuelle et l'Italie étaient byzantins....ça fait pas mal de frontières )


Enfin, si tu veux des prophéties divines qui se réalisent, tu peux te faire chrétien : Constantin le Grand, avant une bataille décisive pour le trône impérial romain, aurait vu une croix dans le ciel et aurait entendu ces paroles " In hoc signe vincere" ( qque chose comme ça). Il fit mettre des croix sur les boucliers de son armée, et il gagna la bataille....faisant malheureusement de la religion chrétienne la religion officielle de l'Empire. Bien évidemment, rien ne permet d'affirmer que ceci ne fut pas écrit a posteriori, tout comme la "prédiction" de la sourate....et ce afin de convaincre les mécréants un peu crédules !
mercredi 01 mars 2006 à 18:33
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QUOTE (Billie Jean2 @ 01 Mar 2006 à 17:07)
cela est-t-il refutable:

"Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années. C'est à Dieu qu'appartient l'ordre, avant comme après. (Sourate ar-Roûm, 1-4)"

Environ sept ans après la révélation des premiers versets de la sourate ar-Roûm, en décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l'Empire perse. Cette fois, à la surprise générale, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord avec Byzance, les obligeant à rendre les territoires qu'ils lui avaient pris.21

En fin de compte, la "victoire des Romains" proclamée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée.

Toujours des sources aussi précises rolleyes.gif

Prétendre qu'un pays gagnera une guerre dans le futur n'est pas une prophétie très risquée.
Et comme je le disais : en prédisant n'importe quoi au hasard on fini forcément par voir quelques unes de ses prophéties réalisées.
C'est une simple loi statistique. Il n'y a aucun miracle à ce que quelques prophéties parmi d'innombrables prophéties se soient réalisées.
Ce qui aurait été un miracle c'est qu'aucune ne se soit réalisée (on a plus de chance de gagner 5 fois de suite au loto que de voir un grand ensembles de prophéties plausibles ne pas se réaliser, surtout quand la marge de manoeuvre de l'interprétation est énorme).
mercredi 01 mars 2006 à 18:37
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Et puis bon, les dates de composition des sourates, hein...

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