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Livenet > Forum > Histoire
mercredi 13 septembre 2006 à 14:37
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QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 14:07)



Uno n'a pas parlé des Sudètes, rattachés en septembre 38 au Reich, mais de la Bohème-Moravie envahie et annexée en tant que protectorat du Reich en mars 1939....


Moi je parlais de la crise de Munich.
Je te rappelle que les slovaques se sont separés des regions tchèques et ont demandés leur independance le 12 mars 1939.
le president Tcheque a ensuite demandé à ce que la tchequie soit rattachée à l'allemagne.

le 15 mars 1939 le president Hacha a ainsi signé:
"le destin du peuple tcheque est entre les mains du Fürhrer du Reich"

C'est quand même autre chose que ce que tu dis.


QUOTE
Et ton histoire de l'Allemagne annexée au lendemain de 1918, c'est d'un pitoyable.... laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif


C'est un fait, une partie non negligeable de l'allemagne a été annexée au profit d'autres états nouvellement crées en 1919.
Par exemple le corridor de dantzig pour la Pologne.


Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 13 septembre 2006 à 14:40.
mercredi 13 septembre 2006 à 14:48
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 14:37)
QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 14:07)



Uno n'a pas parlé des Sudètes, rattachés en septembre 38 au Reich, mais de la Bohème-Moravie envahie et annexée en tant que protectorat du Reich en mars 1939....


Moi je parlais de la crise de Munich.
Je te rappelle que les slovaques se sont separés des regions tchèques et ont demandés leur independance le 12 mars 1939.
le president Tcheque a ensuite demandé à ce que la tchequie soit rattachée à l'allemagne.

le 15 mars 1939 le president Hacha a ainsi signé:
"le destin du peuple tcheque est entre les mains du Fürhrer du Reich"

C'est quand même autre chose que ce que tu dis.




C'est un fait, une partie non negligeable de l'allemagne a été annexée au profit d'autres états nouvellement crées en 1919.
Par exemple le corridor de dantzig pour la Pologne.

et Uno parlait de l'annexion de la Tchéquie, il est suffisamment précis LUI pour faire la différence entre les Sudètes et le reste du Reichsprotektorat Böhmen-Mären ! Tu avoues donc n'avoir rien compris à ce qu'il disait et avoir réagi en ne captant rien de ce qu'il venait de dire....c'est bien, ça nous donne une bonne idée de ton niveau.... pinch.gif
Pour ce qui est de la "demande" du président Hacha, je suis mort de rire ! T'es tu renseigné sur les "circonstances" de cette demande ? laugh.gif laugh.gif laugh.gif. Hacha retenu des heures durant dans le bureau du Führer qui le menaçait, et qui a fini par le faire plier. T'es un petit rigolo, toi..... sleep.gif
et le fait est que la Wehrmacht n'a pas été accueillie de la même manière lors de son entrée dans Prague que lors de son entrée à Vienne ou à Karlsbad ! siffle.gif


rattrape-toi comme tu peux, tu es totalement imprécis dans le choix de tes termes : il y a une différence entre l'annexion d'un pays et l'amputation de provinces.... pinch.gif
A part le coridor, quelle partie du territoire allemand fut donnée à un état nouvellement créé ( en passant, j'en profite pour rappeler que la Pologne a existé en tant que pays du Xème siècle au XIXème, alors que l'Allemagne n'existe que depuis 1871....donc l'état nouvellement créé... wacko.gif )?

Edit : et quelles "grosses proportions" du territoire "allemand" cela représentait-il ? siffle.gif

Ce message a été modifié par Gilcad - mercredi 13 septembre 2006 à 14:52.
mercredi 13 septembre 2006 à 15:28
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QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 14:48)




Pour ce qui est de la "demande" du président Hacha, je suis mort de rire ! T'es tu renseigné sur les "circonstances" de cette demande ?  laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif.  Hacha retenu des heures durant dans le bureau du Führer qui le menaçait, et qui a fini par le faire plier. T'es un petit rigolo, toi..... sleep.gif



C'est le president Hacha qui a demandé à voir h*****.



QUOTE
et le fait est que la Wehrmacht n'a pas été accueillie de la même manière lors de son entrée dans Prague que lors de son entrée à Vienne ou à Karlsbad !  siffle.gif


Personne ne s' y est opposé en tout cas.

Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 13 septembre 2006 à 15:29.
mercredi 13 septembre 2006 à 15:30
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je reprendrais cette phrase de Chamberlin.

N'est ce pas une chose fantastique inouïe qu'il nous faille creuser des tranchées et mettre des masques à gaz pour une querelle lointainte dans un pays lointain avec des gens dont nous ne connaissons rien ?

Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 13 septembre 2006 à 15:31.
mercredi 13 septembre 2006 à 15:39
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 15:28)
QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 14:48)

Pour ce qui est de la "demande" du président Hacha, je suis mort de rire ! T'es tu renseigné sur les "circonstances" de cette demande ?  laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif.  Hacha retenu des heures durant dans le bureau du Führer qui le menaçait, et qui a fini par le faire plier. T'es un petit rigolo, toi..... sleep.gif



C'est le president Hacha qui a demandé à voir h*****.


laugh.gif laugh.gif laugh.gif Mais bien sûr....il l'a fait volontairement, évidemment...sans aucune pression.... laugh.gif laugh.gif laugh.gif

QUOTE
Quel fut le gouvernement d'après-Munich et qui fut Hacha? En dépit de la lourde charge historique, le gouvernement s'est fixé un objectif très difficile, voire irréalisable: maintenir l'existence nationale, garder une certaine indépendance à l'égard du Reich, tenir en bride les éléments tchèques ayant des tendances fascistes et maintenir à tout prix le système démocratique dans le pays, ce qui n'était en réalité qu'une sorte de démocratie dirigée.
Le fardeau est lourd non seulement pour le peuple tchèque mais surtout pour son président à qui le sort devait jouer une partie inégale et malhonnête. A l'époque, les provocations des Allemands des Sudètes se multiplient et la pression de h***** s'accroît. Ce dernier finit par inviter le président tchécoslovaque à Berlin. Le drame se déroule dans la nuit du 15 au 16 mars.
Accompagné de son médecin personnel, Emil Hacha, 67 ans, malade et fatigué, quitte Prague le 14 mars à 16h. Le lendemain, à 6h du matin, les troupes allemandes occupent le reste de la Bohême, les Sudètes faisant partie déjà du Reich.
Pourquoi donc cette visite forcée de Hacha à Berlin? Les Allemands avaient besoin de rendre légitime leur occupation de la Tchécoslovaquie. C'est pourquoi h***** a invité Hacha à Berlin pour signer un accord. Prétexte à cet accord honteux: l'aide amicale de l'Allemagne aux Tchèques pour sauver ces derniers du danger bolchevique. La Tchécoslovaquie devait accepter l'occupation sans résistance armée. Hacha a été littéralement choqué par le contenu de l'accord qui a été formulé tout comme si c'était lui qui demandait cette « aide fraternelle ». Il savait très bien qu'aux yeux de la population tchèque cette signature ferait de lui un traître. Il a essayé de la retarder mais c'était une bataille perdue d'avance. Pour couper les hésitations de Hacha, les Allemands ont utilisé tous les moyens possibles. Ils menaçaient même de bombarder Prague. Hacha a capitulé. Il a choisi une « occupation paisible » à la transformation de Prague en un lieu ravagé par les bombes. La capitulation de Hacha devant h***** est une conséquence logique aussi de l'état de santé dans lequel se trouvait le président tchèque à l'époque.
Ce dernier s'est présenté en effet devant h***** comme un vieillard peureux, intimidé et s'agitant au bord de la crise cardiaque subite. Avant d'entrer dans le bureau de h*****, il s'est effondré, car il avait appris l'occupation de la ville d'Ostrava par les troupes allemandes. Il est entré dans le bureau convaincu qu'il ne pouvait qu'éviter le pire. Après avoir signé et assumé toute la responsabilité, Hacha se trouvait dans l'état où il n'arrivait même pas à communiquer à ses ministres le sens du mot protectorat.
Ainsi, à 6h du matin, l'heure de l'occupation officielle, le gouvernement tchèque ne disposait toujours pas de suffisamment d'informations pour pouvoir réagir et informer le monde entier sur ce qui se passe en Tchécoslovaquie.

Ca te suffit ?

QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 15:28)
Personne ne s' y est opposé en tout cas.

Absurde.... wacko.gif personne ne POUVAIT s'y opposer en Bohème ! Au cas où cela t'aurait échappé, la Bohème Moravie amputée des Sudetes est une plaine dominée par les montagnes et collines de la région des Sudètes, qui était également le seul endroit où des fortifications défensives avaient été érigées contre l'Allemagne. Ces lignes de fortification perdues, les hauteurs perdues et les menaces Slovaques ( fomentées par h*****, évidemment) ont fait de la Bohème une région impossible à défendre contre les appétits allemands.... sleep.gif

Ce message a été modifié par Gilcad - mercredi 13 septembre 2006 à 15:41.
mercredi 13 septembre 2006 à 15:47
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 15:30)
je reprendrais cette phrase de Chamberlin.

N'est ce pas une chose fantastique inouïe qu'il nous faille creuser des tranchées et mettre des masques à gaz pour une querelle lointainte dans un pays lointain avec des gens dont nous ne connaissons rien ?

C'est pourtant LUI qui a donné la garantie formelle du Royaume-Uni à la Pologne, obligeant dès lors les occidentaux à se battre pour une Pologne arriérée, dictatoriale, indéfendable et insecourable ( au contraire de la Tchécoslovaquie démocrate, industriellement développée, tout à fait défendable grâce à son armée moderne et ses fortifications) alors qu'ils n'étaient pas prêt ( alors également qu'h***** n'aurait pas été prêt en septembre 38 à faire face aux Occidentaux) siffle.gif
mercredi 13 septembre 2006 à 15:48
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en tout cas ça ne concernait pas la France.
mercredi 13 septembre 2006 à 15:49
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QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 15:47)
QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 15:30)
je reprendrais cette phrase de Chamberlin.

N'est ce pas une chose fantastique inouïe qu'il nous faille creuser des tranchées et mettre des masques à gaz pour une querelle lointainte dans un pays lointain avec des gens dont nous ne connaissons rien ?

C'est pourtant LUI qui a donné la garantie formelle du Royaume-Uni à la Pologne, obligeant dès lors les occidentaux à se battre pour une Pologne arriérée, dictatoriale, indéfendable et insecourable ( au contraire de la Tchécoslovaquie démocrate, industriellement développée, tout à fait défendable grâce à son armée moderne et ses fortifications) alors qu'ils n'étaient pas prêt ( alors également qu'h***** n'aurait pas été prêt en septembre 38 à faire face aux Occidentaux) siffle.gif

j'aime pas chamberlin mais je trouve que sa phrase était juste.
mercredi 13 septembre 2006 à 15:51
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Et d'ailleurs pendant la guerre 39 40 ce sont les francais qui donnaient leur poitrines à la place des anglais.
mercredi 13 septembre 2006 à 15:54
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 15:48)
en tout cas ça ne concernait pas la France.

Elle est belle la mentalité chrétienne d'honorer ses alliances.... siffle.gif
m'étonne pas que la guerre de 40 ait été perdue....t'as la même sale mentalité en plus d'être un igorant pinch.gif

mercredi 13 septembre 2006 à 15:59
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QUOTE
Elle est belle la mentalité chrétienne d'honorer ses alliances.... siffle.gif


en politique faut être responsable et pragmatique.

QUOTE
m'étonne pas que la guerre de 40 ait été perdue....t'as la même sale mentalité pinch.gif


Une guerre comme celle que la france a faite en 14 18, on en fait une par siecle.
C'etait du suicide d'engager la France dans un conflit mondial seulement 20 ans apres la boucherie.
avec quoi pouvions ont faire la guerre ?
On avait plus assez de jeunes.


Les anglais se sont surtout servis de nous comme bouclier.

Parfois je me demande si les hommes politiques francais n'ont pas souhaité que la France subisse un desastre, ils ont tout fait pour.

Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 13 septembre 2006 à 16:01.
mercredi 13 septembre 2006 à 16:06
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 15:59)

en politique faut être responsable et pragmatique.



Une guerre comme celle que la france a faite en 14 18, on en fait une par siecle.
C'etait du suicide d'engager la France dans un conflit mondial seulement 20 ans apres la boucherie.
avec quoi pouvons ont faire la guerre ?
On avait plus assez de jeunes.

Les anglais se sont surtout servis de nous comme bouclier.

Parfois je me demande si les hommes politiques francais n'ont pas souhaité que la France subisse un desastre, ils ont tout fait pour.

Ah bon ? Et la Russie/URSS, l'Allemagne et l'Angleterre, ils ne pouvaient pas non plus ? siffle.gif

Plus assez de jeunes.... laugh.gif très drôle ! Au début de la guerre, la France alignait plus de division que l'Allemagne ! Ce comparatif vaut même pour les divisions d'actives de première catégorie...
Et la france disposait également de son empire colonial....

C'est vrai qu'après juin 40, les Anglais se sont sacrément servi des Français comme de boucliers !Les anglais n'ont pas envoyé plus de divisions en France car ils n'en avaient pas les moyens, tout bêtement ! Leur réarmement était à peine commencé, la conscription n'avait été rétablie que peu de temps auparavant ( mars 39 si je me souviens bien) et ils n'avaient pas assez de matériel de toutes manières pour équiper leurs soldats....Il aurait été crétin d'envoyer des soldats sans fusils pour se battre, non ?

Les hommes politiques français sont surtout responsables d'avoir laissé la situation se développer jusque là et de s'être totalement inféodés aux idées de Chamberlain....une intervention française lors de la remilitarisation de la rhénanie aurait stoppé tout le processus....
mercredi 13 septembre 2006 à 16:06
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 15:59)

en politique faut être responsable et pragmatique.



Va, tu es un bon chrétien.... siffle.gif

pinch.gif
mercredi 13 septembre 2006 à 16:21
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QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 16:06)


Ah bon ? Et la Russie/URSS, l'Allemagne et l'Angleterre, ils ne pouvaient pas non plus ? siffle.gif


Ca n'a rien à voir.
La France a beaucoup plus souffert que tous ces pays en 14 18.
D'abord c'est elle qui a eu proportionellement le plus grand nombre de tués et ensuite les principaux combats se sont deroulés sur son sol avec toutes les destructions que cela a provoqué surtout dans les regions industrielles du nord.


QUOTE
Plus assez de jeunes.... laugh.gif très drôle ! Au début de la guerre, la France alignait plus de division que l'Allemagne ! Ce comparatif vaut même pour les divisions d'actives de première catégorie...


Les troupes allemandes etaient en moyennes plus jeunes que les troupes francaises et donc plus solides.
la demographie francaise était choatique la population vieillissante, à l'inverse l'allemagne avait une forte politique de natalité.

40 millions d'habitants contre 70 millions d'habitants.

QUOTE
Et la france disposait également de son empire colonial....


pour mobiliser 500 000 types oui.... ça n'etait pas suffisant pour equilibrer les forces loin de là.

QUOTE
C'est vrai qu'après juin 40, les Anglais se sont sacrément servi des Français comme de boucliers !


Je te parle de la guerre 39 40 quand la france était en guerre pas apres.
Compare les pertes stp.
en mai juin 1940
120 000 soldats francais tués contre....3 500 soldats britanniques.
alors que la france est entrée en guerre en 1939 sous la pression des anglais.

Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 13 septembre 2006 à 16:22.
mercredi 13 septembre 2006 à 16:37
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 13:57)
Non pas à l'ouest je suis desolé.
Il me semble aussi que tu oublies la "dimension aryenne" dans la politique n**i.

Je n'oublie rien!

Les nazis classèrent les populations en fonction de ce qu'ils appelaient les « races à éduquer » (les Latins par exemple), les « races à réduire en servitude » (les Slaves, les Asiatiques, les Noirs) et les « races à exterminer » (les personnes de confession ou d'ascendance juive et le peuple tzigane.)

C'est toi qui oublie une évidence géopolitique car les nazis voulaient une Europe dont la domination serait allemande ce qui impliquait la soumission de la France part la force!

QUOTE
Quand h***** a t'il dit qu'il voulait envahir la France ?

Quand H¡tler a-t-il dit qu'il allait envahir la Russie, quand H¡tler a-t-il dit qu'il allait déclencher une guerre mondiale?!

QUOTE
Oui et apres la chute de la Pologne, h***** a fait des offres de paix à la France et à la GB.
Les deux pays ont refusé.
Pourquoi la republique à t'elle refusé alors que la raison de son entrée en guerre n'était plus?

Parce qu'il était évident qu'H¡tler mentait est qu'il visait une domination allemande sur l'ensemble du continent européen les états occidentaux ne pouvaient plus se voiler la face, H¡tler de part l'envahissment de la Pologne vanit de déclancher la seconde guerre mondiale, t'es bouché ou quoi?!

QUOTE
Tu es donc favorable au traité de Versailles.

Non, mais je suis encore moins favorable au nazisme, arrête de troller!

QUOTE
mensonge.
La tchechoslovaquie comptait une importante minorité germanophone.
h***** a demandé aux allemands de Tchecholovaquie si ils voulaient être rattaché à leur nation.
Ils ont approuvé et h***** a rattaché les sudètes au Reich.

N'oublies pas que l'Allemagne a été annexée apres 1918 d'une partie de son territoire par le traité de Versailles.

Gilcad a déjà répondu à ma place, ta mauvaise fois et ta volonté de désinformation est nette!
C'est toi qui ment par omisson! Pour le traiter de Versaille je suis au courant, la seule chose qu'on fait les nazis c'est se servir des injustices de ce traiter pour légitimer leur politique conquérante or vu la nature de l'idéologie nazie il aurait fallut stopper l'Allemagne dés le début!

QUOTE
Je ne réécrit pas l'histoire.

Si!

Ce message a été modifié par uno - mercredi 13 septembre 2006 à 16:42.
mercredi 13 septembre 2006 à 16:52
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QUOTE
Je n'oublie rien!

Les nazis classèrent les populations en fonction de ce qu'ils appelaient les « races à éduquer » (les Latins par exemple), les « races à réduire en servitude » (les Slaves, les Asiatiques, les Noirs) et les « races à exterminer » (les personnes de confession ou d'ascendance juive et le peuple tzigane.)


Dans Mein Kampf h***** fait il une difference entre les latins et les germains ?
Non
quand il parlait de race aryenne il parlait des blancs européens tout simplement
Un conflit européen n'etait pas dans l'interet des aryens que ce soient les Francais ou les allemands

curieux pour un type qui pretend defendre la race aryenne tu ne trouves pas ?

Par contre il y a eu quelque hesitations à propos de l'aryanité des slaves soupsonnés d'être malangés aux tsiganes et aux mongols.

QUOTE
Quand H¡tler a-t-il dit qu'il allait envahir la Russie, quand H¡tler a-t-il dit qu'il allait déclencher une guerre mondiale?!


Question tres pernitente.

QUOTE
Parce qu'il était évident qu'H¡tler mentait est qu'il visait une domination allemande sur l'ensemble du continent européen les états occidentaux ne pouvaient plus se voiler la face, H¡tler de part l'envahissment de la Pologne vanit de déclancher la seconde guerre mondiale, t'es bouché ou quoi?!


l'espace vital concernait l'Est... sleep.gif


QUOTE
Non, mais je suis encore moins favorable au nazisme, arrête de troller!


Moi non plus je ne suis pas favorable au nazisme et à cette guerre qui a tué l'Europe non plus.
mercredi 13 septembre 2006 à 16:58
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 16:52)
QUOTE
Je n'oublie rien!

Les nazis classèrent les populations en fonction de ce qu'ils appelaient les « races à éduquer » (les Latins par exemple), les « races à réduire en servitude » (les Slaves, les Asiatiques, les Noirs) et les « races à exterminer » (les personnes de confession ou d'ascendance juive et le peuple tzigane.)


Dans Mein Kampf h***** fait il une difference entre les latins et les germains ?
Non
quand il parlait de race aryenne il parlait des blancs européens tout simplement
Un conflit européen n'etait pas dans l'interet des aryens que ce soient les Francais ou les allemands

curieux pour un type qui pretend defendre la race aryenne tu ne trouves pas ?

Par contre il y a eu quelque hesitations à propos de l'aryanité des slaves soupsonnés d'être malangés aux tsiganes et aux mongols.

huh.gif huh.gif huh.gif


Au secours !! wacko.gif
As-tu au moins lu "Mein kampf" pour prétendre cela ? As-tu lu les livres d'Alfred Rosenberg ? As-tu un cerveau ? pinch.gif As-tu lu les rapports/dossiers des instituts d'ethnologie SS ?
certainement pas, sinon tu ne sortirais pas de telles conneries, et je pèse mes mots !

Pitoyable et totalment crétin pinch.gif
mercredi 13 septembre 2006 à 16:59
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 16:52)
Moi non plus je ne suis pas favorable au nazisme et à cette guerre qui a tué l'Europe non plus.

On croirait pas.... pinch.gif
mercredi 13 septembre 2006 à 17:11
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QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 16:58)


Au secours !!  wacko.gif
As-tu au moins lu "Mein kampf" pour prétendre cela ?


la "race" aryenne a toujours désigné tous les blancs de souche européenne.
Dans Mein kampf quand Hilter parle de la presence des aryens en amerique latine c'est pas des germains dont ils parle mais bien des blancs de souche espagnole en particulier.
toutes ces histoires sur les blonds aux yeux bleux c'est du flanc.


Alfred Rosenberg était pris pour un imbecile par Himmler et l'entourage du Furher même h***** ne faisait pas cas de lui.
d'ailleurs je crois qu'en 1942 Rosenberg a reconnu l'aryannité des slaves.
Leon Degrelle a même dit il y a quelque années que la Russie sauverait le monde blanc. siffle.gif

Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 13 septembre 2006 à 17:14.
mercredi 13 septembre 2006 à 17:25
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QUOTE (Paul_André @ 13 Sep 2006 à 17:11)
QUOTE (Gilcad @ 13 Sep 2006 à 16:58)


Au secours !!  wacko.gif
As-tu au moins lu "Mein kampf" pour prétendre cela ?


la "race" aryenne a toujours désigné tous les blancs de souche européenne.
Dans Mein kampf quand Hilter parle de la presence des aryens en amerique latine c'est pas des germains dont ils parle mais bien des blancs de souche espagnole en particulier.
toutes ces histoires sur les blonds aux yeux bleux c'est du flanc.


Alfred Rosenberg était pris pour un imbecile par Himmler et l'entourage du Furher même h***** ne faisait pas cas de lui.
d'ailleurs je crois qu'en 1942 Rosenberg a reconnu l'aryannité des slaves.
Leon Degrelle a même dit il y a quelque années que la Russie sauverait le monde blanc. siffle.gif

N'importe quoi !!! pinch.gif
donne des sources, au lieu de raconter des "on-dit"....
La "race" aryenne représentait le peuple allemand + ses "dérivés" scandinaves et néerlandais ( voire flamands)
Raison pour laquelle, par exemple, les SS ne recrutait pas initialement ( histoire qu'on ne me sorte pas la Charlemagne ou la brigade Kaminski)de Slaves, de Français, de Wallons, etc... sauf exceptions : par exemple pouvoir indiquer qu'on était Volksdeutsche, apparenté à l'Allemagne ou membre d'une minorité allemande de l'étranger ( Banat, Transylvanie)

Tes "théories" sont abjectes, elles tentent de faire passer le régime hitlerien pour ce qu'il n'était pas ( en gros le défenseur des Blancs contre d'autres "races")....
Répugnant.... mrdegueli.gif

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