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Saturday 08 October 2005 à 13:09
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Peut-on maintenir le principe de "Dieu créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible", malgré la théorie de l'évolution?

Saturday 08 October 2005 à 23:20
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QUOTE (Sophie 46 @ 08 Oct 2005 à 14:09)
Peut-on maintenir le principe de "Dieu créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible", malgré la théorie de l'évolution?

Je ne vois pas où est la contradiction. Dieu peut avoir tout créé, y compris les lois physiques et biologiques. Les mécanismes de l'évolution dite "darwinienne", pour autant qu'ils soient correctement compris par la théorie, ne sont qu'une conséquence logique de ces lois.
Sunday 09 October 2005 à 10:34
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QUOTE (Nuage Blanc @ 09 Oct 2005 à 00:20)
Je ne vois pas où est la contradiction.

Dieu a dit le contraire dans les bouquins qu'il a publié.
Sunday 09 October 2005 à 12:52
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bon sujet.
à sofie : je ne vois pas où Dieu ne peut pas tout créer, sauf si vous diminuer la force de Dieu, mais on doit savoire que quand Dieu crée quelque chose il met les causes qui sont dans ce cas les lois physiques.

Sunday 09 October 2005 à 13:09
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(C'était surtout pour mettre le smiley en fait.)
Sunday 09 October 2005 à 13:15
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Ah mais zut.

Je croyais que c'était LE grand topic de l'évolution qui avait fait moultes remous. Fute.
Sunday 09 October 2005 à 13:20
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grenouille verte, Dieu n'a publié aucun bouquin. Ensuite, la création avec Adam et Eve explique pourquoi le monde a été créé. Je te rappelle que l'Eglise n'est pas créationniste. Le pire, c'est qu'on te l'a déjà dit et par mauvaise foi, tu réaffirmes des choses fausses. Sa devient vraiment soulant à la fin.
Sunday 09 October 2005 à 13:58
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QUOTE (politicien_en_herbe @ 09 Oct 2005 à 14:20)
grenouille verte, Dieu n'a publié aucun bouquin. Ensuite, la création avec Adam et Eve explique pourquoi le monde a été créé. Je te rappelle que l'Eglise n'est pas créationniste. Le pire, c'est qu'on te l'a déjà dit et par mauvaise foi, tu réaffirmes des choses fausses. Sa devient vraiment soulant à la fin.

L'Eglise n'est pas créationniste ? Le rapport ? Je ne parle même pas de l'Eglise.
Au sujet de la mauvaise foi : ne déforme pas mon propos exprès pour le critiquer (il me semble d'ailleurs qu'il s'agit de diffamation dans le sens du cathéchisme et que c'est condamné chez les catholiques).

Il n'en reste pas moins que dans les livres censés venir de Dieu (Thora, Bible ou Coran), il était écrit explicitement le contraire de l'évolution.

Les évêques de l'Eglise catholique romaine du Royaume-Uni ont publiés un document remettant en cause la véracité de parties de la Bible elle-même.

Voir l'article du Times (en Anglais) : http://www.timesonline.co.uk/article/0,,13...1811332,00.html
Ou l'article de Top Chrétien (en français) : http://www.topchretien.com/topinfo/affiche..._v2.php?Id=9698

QUOTE (Top Chrétien)
Les évêques catholiques d'Angleterre, du Pays de Galles et d'Ecosse avertissent leurs 5 millions de fidèles ainsi que tout ceux qui veulent étudier les enseignements bibliques qu'ils ne peuvent pas s'attendre à une totale exactitude des écrits de la Bible.

"Nous ne pouvons pas compter sur l'exactitude scientifique de la Bible ou sur une précision historique", dit le document de ce qu'il appelle "le don des Ecritures".

QUOTE (Top Chrétien)
Voici quelques versets que le document qualifie de faux:
Genèse 2; 21-22
Genèse 3;16
Matthieu 27;25
Apocalypse 19;20


Même les évêques catholiques du Royaume Uni voient la contradiction entre les affirmations de la science et celles de la Bible.
Sunday 09 October 2005 à 14:32
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Au sujet des difficultés que posent la compatibilité entre l'évolution et certaines religions : Certaines religions n'ont absolument aucun problèmes avec l'évolution, pour d'autre cela n'a pas été sans difficultés. Je dirais donc qu'il s'agit plutôt d'une difficulté locale rencontré par certains mouvement religieux. En effet, faire croire pendant 1000 ans que Dieu a dit le contraire de l'évolution, et après changer d'avis, ça passe mal.


Regardons maintenant la lettre de Sa Sainteté Pie XII intitulé
HUMANI GENERIS
Lettre encyclique de Sa Sainteté le pape Pie XII sur quelques opinions fausses qui menacent de ruiner les fondements de la doctrine catholique.

Voir : http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii...generis_fr.html

On peut déjà remarquer que le pape parle d'"opinions fausses" et qu'il a déjà perçu le danger qu'elles représentent pour les fondements de la doctrine catholique.

QUOTE (Pie XII)
Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu.

La fiction de cette fameuse évolution, faisant rejeter tout ce qui est absolu, constant et immuable, a ouvert la voie à une philosophie nouvelle aberrante, qui, dépassant l'idéalisme, l'immanentisme et le pragmatisme, s'est nommé existentialisme, parce que, négligeant les essences immuables des choses, elle n'a souci que de l'existence de chacun.

A cela s'ajoute un faux historicisme qui, ne s'attachant qu'aux événements de la vie humaine, renverse les fondements de toute vérité et de toute loi absolue dans le domaine de la philosophie et plus encore dans celui des dogmes chrétiens.


QUOTE
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).


Sa Sainteté Pie XII fait plus qu'émettre des réserves sur la véracité des théories qu'il condamne et remarque déjà leur incompatibilité avec les écritures.

Le Vatican, lui, ne semble pas avoir de position officielle sur le sujet, souhaitant probablement ménager la chèvre et le choux.
L'Archevêque de Vienne, lui, à clairement anoncé la couleur en publiant un livre condamnant la théorie de l'évolution.
Sunday 09 October 2005 à 19:12
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QUOTE (Grenouille verte @ 09 Oct 2005 à 15:32)
Le Vatican, lui, ne semble pas avoir de position officielle sur le sujet, souhaitant probablement ménager la chèvre et le choux.

Il me semble me souvenir que Jean-Paul II avait affirmé que les théories de Darwin n'étaient pas incompatibles avec la foi (ou avec la Bible, je ne sais plus).
Maintenant je ne sais pas comment il le justifiait.
Sunday 09 October 2005 à 22:35
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y a une chose que je ne comprend pas Sofie, qui te dit que Dieu a dit qu'il n y a pas de théorie de l'evolution pour l'univer, le fait de la création n'interdit pas le fait une lois physique. enfin si j'ai bien compris ta question. !!!
Sunday 09 October 2005 à 22:36
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Il faut bien dire que Pie XII, ce n'est pas le dernier cri en matière de théologie... A ce compte, on peut aussi dire que la communauté scientifique de l'époque de Darwin a violemment critiqué sa théorie, et pas seulement des croyants ! L'important, finalement, c'est la position actuelle de l'Eglise sur ce sujet. Même s'il y a (et il y aura toujours) des acharnés pour suivre la ligne conservatrice...
Monday 10 October 2005 à 10:21
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QUOTE (Sophie 46 @ 08 Oct 2005 à 14:09)
Peut-on maintenir le principe de "Dieu créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible", malgré la théorie de l'évolution?

On peut maintenir a mon sens aisément le principe de Dieu créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible pour des motifs très simples :

- La théorie de l'évolution bien qu'appuyée par des arguments scientifiques est loin, très loin de tout expliquer, à commencer par l'apparition de la vie sur terre.

- La théorie de l'évolution ne fait qu'expliquer le développement -évolution- de la vie sur une unique planète, même s'il semble logique de pouvoir l'appliquer sur d'autres planètes ou on découvrirait de la vie.

- Dieu aurait en fait créé l'univers en une fois -le Big Bang- mais avant, qu'y avait-il ? Ou était donc cette énergie avant de devenir soudain de la matière ? A-t-on a faire a un univers comprenant plus de 3 dimentions et le temps ? Dieu est-il de l'energie sous forme non-materielle qui aurait soudain converti une partie de lui même sous forme materielle (lors d'un conflit avec un ange déchu) ?
Monday 10 October 2005 à 16:51
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Grenouille verte, tu n'as décidément rien compris La Bible n'est pas un livre de Science, elle n'explique que le pourquoi des actions de Dieu. Ensuite, tu as cité les catholiques dans les créationnistes. Même l'Eglise approuve Darwin! La Bible n'est ni un livre d'histoire ni de sciences, elle explique les actions de Dieu. La création avec Adam et Eve explique pourquoi Dieu a créé le monde. La Bible explique toujours le pourquoi des actions de Dieu et non le comment.

edit: Pour Pie XII, tu peux le laisser tomber son discours a changé. Pour le cardinal suédois qui a sortis un livre contre l'évolution, c'est un marginal isolé. Il ne faut pas globaliser ces cas là.

Ce message a été modifié par politicien_en_herbe - Monday 10 October 2005 à 16:57.
Monday 10 October 2005 à 17:15
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QUOTE (politicien_en_herbe @ 10 Oct 2005 à 17:51)
Grenouille verte, tu n'as décidément rien compris La Bible n'est pas un livre de Science, elle n'explique que le pourquoi des actions de Dieu. Ensuite, tu as cité les catholiques dans les créationnistes. Même l'Eglise approuve Darwin! La Bible n'est ni un livre d'histoire ni de sciences, elle explique les actions de Dieu. La création avec Adam et Eve explique pourquoi Dieu a créé le monde. La Bible explique toujours le pourquoi des actions de Dieu et non le comment.

ça ne change rien au fait que dans la Bible il y a écrit noir sur blanc des propos complètement contraires à l'évolution. Des évêques catholiques admettent cela.

Pendant des siècles et des siècles d'éminents théologiens ont cru de bonne foi que ces textes disait que le monde avait été créé d'une certaines manière. Mais peut être penses-tu que la majorité des théologiens catholiques de l'histoire sont des idiots ?

Tu prétends que la Bible n'a aucune vocation historique et scientifique, mais il s'agit d'une interprétation extrèmement tardive, interprétation qui n'était pas celles des premiers chrétiens et des premiers juifs (qui étaient pourtant beaucoup plus proches des auteurs des textes donc devrait avoir moins de difficultées d'interprétation).
Ce n'est que lorsqu'on a découvert les contradiction entre le texte de la Bible et la science qu'on a finit par dire que la Bible n'avait plus une vocation scientifique, et encore, ça ne s'est pas passé sans douleur, et encore aujourd'hui certains croyants croient ce qu'a enseigné l'Eglise catholique pendant des siècles et des siècles.

Au final, je dirais qu'il est facile et spécieux de balayer d'un revers de la mains des siècles d'interprétation différente. Et d'essayer de réinterpréter la Bible dans un autre sens quand on se rend compte des erreurs qu'elle contient.
D'autant plus qu'on voit mal pourquoi on interprèterais mieux la Bible que les contemporain de l'écriture de celle-ci.

QUOTE (Nuage Blanc @ 09 Oct 2005 à 23:36)
Il faut bien dire que Pie XII, ce n'est pas le dernier cri en matière de théologie... A ce compte, on peut aussi dire que la communauté scientifique de l'époque de Darwin a violemment critiqué sa théorie, et pas seulement des croyants ! L'important, finalement, c'est la position actuelle de l'Eglise sur ce sujet. Même s'il y a (et il y aura toujours) des acharnés pour suivre la ligne conservatrice...

A l'époque de Darwin c'était les tout débuts de la rigueur scientifique. On commençait à se dire qu'il fallait tordre une bonne fois pour toute le coup à toutes les fausses croyances du passé.

Les critiques, qui parfois étaient assez ridicules de Darwin à son époque son symptomatique de ce que la rigueur supprimera plus tard : l'affirmation basée sur les seules croyances personnelles.

En ce qui concerne la théologie, c'est le seul domaine dans lequel on garde des textes vieux de plusieurs milénaires, en les réinterprétant pour faire coller leur sens à l'évolution des connaissances. En science, quand un texte ne convient plus, on le jette (ou on le garde pour l'Histoire), mais on s'amuse pas à le réinterpréter pour qu'il colle avec les découvertes modernes.
Monday 10 October 2005 à 19:53
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Eh alors! Je te rapelle que les textes religieux s'interpretent. Ensuite, les auteurs le disent bien eux même dans leurs textes qu'ils racontent la vie de Dieu pas des cours scientifiques ou de l'histoire. arrête avec ta mauvaise foi, la Bible est une libre de foi. Il est écrit noir sur blanc, certes mais la Bible est un livre religieux, la Bible explique la vie, Dieu, les valeurs morales, la philosophie chrétienne pas l'histoire ou la science. Arrête de dire des conneries et tu le sais très bien en plus. En tout cas, l'Eglise a ses dogmes qui disent que le créationnisme est faux et que la création avec adam et eve explique le sens de la création de notre monde. La Bible ne fait raconter que le pourquoi des actions de Dieu et le sens de notre vie. Donc, sa sert à rien de dire que la Bible est contraire à la science c'est archi-faux.
Monday 10 October 2005 à 20:19
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QUOTE (Sophie 46 @ 08 Oct 2005 à 14:09)
Peut-on maintenir le principe de "Dieu créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible", malgré la théorie de l'évolution?

C'est l'1 ou l'autre, pas les 2 à la fois.
Pour Dieu il n'y a pas théorie d'évolution qui tienne sinon cela le remettrait en question.

Monday 10 October 2005 à 20:47
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QUOTE (politicien_en_herbe @ 10 Oct 2005 à 20:53)
Eh alors! Je te rapelle que les textes religieux s'interpretent. Ensuite, les auteurs le disent bien eux même dans leurs textes qu'ils racontent la vie de Dieu pas des cours scientifiques ou de l'histoire. arrête avec ta mauvaise foi, la Bible est une libre de foi. Il est écrit noir sur blanc, certes mais la Bible est un livre religieux, la Bible explique la vie, Dieu, les valeurs morales, la philosophie chrétienne pas l'histoire ou la science. Arrête de dire des conneries et tu le sais très bien en plus. En tout cas, l'Eglise a ses dogmes qui disent que le créationnisme est faux et que la création avec adam et eve explique le sens de la création de notre monde. La Bible ne fait raconter que le pourquoi des actions de Dieu et le sens de notre vie. Donc, sa sert à rien de dire que la Bible est contraire à la science c'est archi-faux.

"les auteurs le disent bien eux même dans leurs textes qu'ils racontent la vie de Dieu pas des cours scientifiques ou de l'histoire"
Je te mets au défit de me citer un tel passage.
Tu risques d'avoir du mal à en trouver : il n'y en a pas.

Tu crois sérieusement que la majorités des catholiques qui ont vécu sur Terre ont mal interprété la Bible ? Crois-tu sérieusement que s'il était, comme tu le prétend, écrit dans ces textes que ceux-ci ne font que raconter la vie de Dieu et n'ont aucune portée scientifique ou historique alors la plupart des chrétiens aurait cru exactement le contraire, à savoir que ça décrivait la réalité ?

As-tu lu la Bible ? Non, tu devrait vraiment y jeter un coup d'oeil. Tu verrais bien l'incompatibilité avec la science (incompatibilité reconnus par plusieurs évèques).

"l'Eglise a ses dogmes qui disent que le créationnisme est faux et que la création avec adam et eve explique le sens de la création de notre monde. La Bible ne fait raconter que le pourquoi des actions de Dieu et le sens de notre vie." : Tu parles d'une Eglise idéalisée qui n'est pas la vraie Eglise. L'Eglise n'a jamais dit que le créationnisme et/ou l'Intelligent Design était un pur mensonge, la meilleur preuve étant que l'archevêque de Vienne a publiquement dit le contraire.
Il ne défend peut être pas la position "officielle" de l'Eglise, mais il ne dit pas exactement le contraire de l'Eglise catholique.
Je me demande où tu es allé chercher une pareille information.
Monday 10 October 2005 à 22:15
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QUOTE
en 1996, le pape Jean-Paul II a consacré à ce sujet [les théories darwiniennes et néo-darwiniennes] son discours annuel devant l'Académie Pontificale des Sciences. La théorie de l'évolution, affirme-t-il, est « plus qu'une hypothèse ».


Source : http://triplov.com/creatio/arnoul.html

Pour être complet, l'article dit ensuite que "Jean-Paul II n'a pas pour autant réhabilité Darwin". Mais le point de contestation consistait en fait en la différence fondamentale de nature entre l'homme et l'animal. Les mécanismes de l'évolution, qui représentent l'hypothèse "standard" de la science actuelle (à part des points de détail), ne sont pas remis en cause par les "défenseurs" de la doctrine officielle de l'Eglise Catholique (et en principe de toute la Chrétienté). Et il me semble certain que Benoît XVI adhère également à cette doctrine officielle.
Tuesday 11 October 2005 à 16:51
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Ils ne l'écrivent pas dans leurs textes mais le but propre de la Bible et de parler de Dieu, ensuite la Bible dit l'essentiel et non la réalité exact. Ensuite, la Bible est un texte à mystère. La Bible enseigne les principals valeurs mroales de l'être vivants. Qu'on doit être solidaire etc... Jamais les auteurs de la Bible n'ont voulu expliquer la science où l'histoire. Pour les récits historiques, les auteurs racontaient leurs impressions sans pour autant gacher l'essentiel idem pour la science. Les auteurss veulent donner un sens à la création du monde donc pourquoi Dieu a créé la terre, Ensuite, même au Moyen-Age, la création d'Adam et Eve était pour les croyants de cette époque une explication des motifs qui ont fait que Dieu a créé la terre.

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