Sommes nous tous des menteurs?

Sinon, oui, on est tous des menteurs (dans le meilleur des cas).

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Ce commentaire est long je m'en excuse, mais définir toute une manière de penser ne peut se résumer en cinq lignes.(J'ai bien essayé de le faire dans les commentaires précédents, mais on ne comprends pas alors...bon courage).
Il est quelque chose de fondamentale et que tu ne comprends pas. Je vais essayer de te l'expliquer. Sur le FOND, je suis d'accord avec les idées des philosophes que tu cites(je trouverais abusif de d'affirmer que ce sont les tiennes vu que tu ne les comprends pas). Seulement, tu ne vois pas toute la portée de ce que cela implique, et en quoi cette philosophie est inutilisable.
Déjà il est obligatoire de définir quelques idées si on veut pouvoir avancer plus loin.(j'aurais dû commencer par là, mais je croyais qu'elles allaient de soit) J'aurais eu tendance à parler du cogito de Descartes mais d'aucun trouverai cela saoulant alors parlons du film Matrix.(La manière la plus efficace de parler de la valeur d'une oeuvre à un enfant c'est lui donner son prix en euros, alors allons-y...)
Finalement, tout ce qui nous entoure, tout ce que nous croyons pourrait être inventé. Dans l'absolu rien ne prouve que notre monde ne soit pas une matrice, que tout ce qui nous entoure ne soit pas créé de toute pièce par un ordinateur qui réfléchirait en binaire quand l'homme réfléchirait en décimal. Donc simplifier la réalité dans des objets(c'est le même principe pour les idées) comme une roue en disant que cela va de soit, c'est présupposer l'existence de cette roue dans l'absolue. Ce dont nous ne sommes pas sûre. Peut-être qu'il y a une logique qui nous échappe et qui nous permettrait de faire une autre classification.
(digression)Dans ce référentiel, on ne peut pas s'appuyer sur aucun livre de ce monde pour le définir(tant pis pour la bible et le coran), on ne peut donner aucune intention à dieu comme celle d'avoir créé le monde pour le donner à l'homme. (Je tiens à le préciser parce que en générale les déistes comprennent de travers ce que j'affirme et sautent sur cet argument pour dire que ce monde a été inventé par dieu pour l'homme.)(fin digression)
Avec ce référentiel (celui défendu par les philosophes que tu cites), qui je l'avoue est le seul vraiment absolument rigoureux, on ne peut pas affirmer que les concepts que nous utilisons sont pertinents. Tout cela ne serait jamais que présupposés possiblement erronés. Mais le simple fait qu'ils ne soient pas "sûre", les disqualifie pour les prendre comme présupposés.
J'en viens à ma phrase qui t'a parue confuse et peu précise : "En effet, parler d'un mensonge c'est déjà accepter le concept de mensonge." En la relisant, je me suis bien rendu compte que cela pouvait gêner. Pourquoi crois-tu que je me suis embêté à écrire le commentaire d'après ? Je te le redonne :"Le problème de ta logique c'est qu'il y a plein de types de mensonges qui les différencient tellement que tu ne peux pas les tenir pour allant de soit. Le simple fait de regrouper toute une variété d'agissements dans UN mensonge, c'est créer un CONCEPT de mensonge." En clair cela signifie que tu ne peux pas parler de mensonge comme étant : "un acte qui tends à induire en erreur une autre personne en travestissant la réalité", cela parce que c'est une simplification(ce que tu me reproches de faire). Il faut être beaucoup plus précis : l'acte a-t-il été perpétré par un homme ou une femme ? Vise-t-il à induire en erreur une femme et deux hommes, Cinquante hommes et trois femmes...? Vise-t-il à valoriser quelqu'un, à humilier quelqu'un...? Etc...Par exemple il faudrait alors parler d' acte qui tends à induire en erreur cinquante hommes et trois femmes en travestissant la réalité avec pour but de valoriser le menteur...(cela est encore une simplification, il faudrait trouver tous les différentes déclinaisons du mensonge et préciser) Et à chaque fois il faudrait inventer un mot pour parler des différentes variétés de mensonges (qui peuvent se décliner à l'infini). Je tiens cela pour évident que l'on ne peut créer une infinité de mots(peut-être que cela ne l'est pas) mais tu t'aperçois bien que c'est bien trop compliqué pour pouvoir être utilisable dans la vie de tous les jours. Si tout n'est que préjugés globalement tu ne peux pas faire grand chose, tirer quelque conclusion que ce soit. C'est la manière la plus rigoureuse de penser. Nous sommes bien d'accord avec cela. Mais cela disqualifie d'emblée toute discussion, car elles se basent sur le langage et l'acceptation de l'idée de concepts. Le simple fait de poser la question : "Sommes-nous tous des menteurs ?" C'est parler de mensonges en général, en tant que concept et donc j'ai raison et tu as tord. (J'espère que j'ai été assez clair).
Seulement si tu veux vivre dans ce monde (juste en attendant que Morphéus arrive, ce n'est pas se renier totalement), tu es obligé de partir du point de vue qu'il y a quelque chose de vrai dans ce que tu ressens, dans la manière résumé dont tu conçois les choses. La matrice est peut-être irréelle mais avant que Morphéus n'arrive pour la décoder tu es obligé de vivre avec les règles de la matrice. Ces choses sont brouillées : il faut les analyser, les décrypter seulement il y a de la vérité. Evidemment c'est abandonner toute rigueur "ABSOLUE" mais nous n'avons pas le choix.
(digression) J'arrête tout de suite les déistes de tout poil. Abandonner toute rigueur "absolue", ce n'est pas abandonner toute rigueur. C'est se fier à ce que nos sens nous apprennent sur le monde, pas affirmer comme possiblement vrai tout ce que notre imagination pourrait avoir créé(tant pis pour la bible et le coran).(fin digression)
Donc si tu veux avoir une discussion qui parle de "mensonge", tu ne peux pas faire autrement que te mettre dans mon référentiel et accepter les simplifications induites par les concepts parce qu'utiliser le langage c'est clairement se mettre dans mon référentiel.
Si vous avez compris quelque chose à ce texte, j'en suis très heureux. C'est avec vous que j'ai envie de discuter.

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Donc, dans ce référentiel : le mensonge existe de par la communication. Prenons l'exemple d'une communication entre 2 êtres humains. L'émetteur a une idée, des concepts, qu'il veut transmettre au recepteur. Pour cela il use du langage. Le récepteur déduit du langage des concepts et une idée qui existe de par ces acquis préalables. Or il est pratiquement impossible que l'idée soit la même chez l'émetteur et le récepteur. Toujours dans ce référentiel, il n'y a pas de mensonge à ce niveau là SI : la conscience de l'émetteur de ce que va déduire le récepteur du langage est bien l'idée qu'il considère comme vraie. (vérité donc relative à lui-même)
Le mesonge est donc lié à la volonté et non au contenu. Or quand on se cache la vérité inconsciemment, notre volonté consciente pourrait dire n'importe quoi sans mentir. C'est donc qu'il faut lier la volonté et avec la volonté consciente, et avec la volonté inconsciente.

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"Donc, dans ce référentiel " : de quel référentiel parles-tu ? Dans mon référenciel ? Si c'est le cas, le mensonge n'existe pas de par la communication.
Prenons un exemple (clair et explicite) :
Un père demande à son fils de cinq ans qui a encore de la confiture autour de la bouche.
"-As-tu mangé la confiture ?
-Non, ce n'est pas moi" répond le fils pour ne pas se faire gronder.
L'enfant répond clairement quelque chose qu'il sait être contraire à la vérité. Là l'enfant ment. L'idée chez l'émetteur et le récepteur est la même, peut-être pas sur tous les détails( pour le père la confiture est un aliment qui fait grossir quand pour l'enfant c'est le meilleurs des mets) pourtant sur l'idée de manger la confiture, il sont d'accord. Si on explique clairement, l'idée chez l'émetteur et le récepteur est presque toujours la même, cela n'a vraiment rien d'extraordinaire.
Sinon, si un spectateur raconte une pièce de théâtre qu'il a vu et qu'il se trompe sur le nom d'un des personnage : il ne ment pas. Il se trompe.

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Première question : j'en sais rien et je m'en moque. Ce n'est pas mon cas. Et si tu le crois, je t'en prie : démontres-le !

"sans autre forme de procès" : Mince alors j'ai expliqué mon point de vue sur plusieurs pages...

"monsieur se prend pour Galillée" : Non! Jamais ! Pourquoi je me suis embêté à écrire "toute proportion gardée" ??? Tu comprends pas le français.

"annoncer comme ça, que des courants de philo ne valent rien" : Il ne valent rien, ce n'est pas de ma faute. Ce n'est pas à moi qu'il faut le reprocher.

"ça restera lettre morte auprès de moi et de probablement plusieurs autres" : ce n'est pas de ma faute si vous êtes fermé à toute discussion constructive.
Vous vous êtes rendu compte que vous aviez tord, vous ne voulez pas l'accepter alors vous réagissez de manière mesquine. Vous ne valez pas mieux que les autres.

h-barre tu as vraiment bien choisit ton avatar. Sinon c'est peut-être hors-sujet mais il vaut mieux éviter de laisser des commentaires quand on est saoûl comme un cochon.

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Ce message a été modifié par bergerac - vendredi 08 juin 2007 à 01:38.

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Je discutais tranquillement avec grenouille verte. Je ne vous ai jamais demandé de venir vous ridiculiser devant tout le monde. Et sincèrement si cela signifie que vous arrêterez de m'abreuver d'inepties et réflexions incohérentes, j'en suis heureux.

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Ce message a été modifié par bergerac - vendredi 08 juin 2007 à 02:02.

magistral

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Ce n'est absolument pas ce qu'à fait Galilé. Il n'a pas rejeté d'un revers de main l'idée que le Solil tourne autour de la Terre. Au contraire, avec rigueur et méthode il a démontré que cette idée était fausse.

On ne peut pas prétendre que Galilé a ignoré ou négligé la "partie adverse".

Sinon, ces philosophes sont loin d'être négligeables. Par exemple, des Statues furent dressé pour Démocrite par ses compatriote tandis qu'on condamnait Socrate à mort pour "corruption de la jeunesse"

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Je suis d'accord sur tout sauf sur la dernière phrase : non, on n'est pas du tout obligé, dans ces conditions, de dire que les concepts existent, car, en disant cela, on perd une partie de la réalité.

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Je ne vois pas comment tu en arrive à la conclusion que le mensonge et le mensonge par omission ont la même essence. Au contraire, ce sont des actes assez différents dans la pratique.

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Dire une phrase vraie mais que l'on sait qu'elle sera mal interprêtée par son interlocuteur est un mensonge, même si l'on EXPRIME la vérité (on ne la suggère pas). Le mensonge par omission c'est la même chose sauf que la phrase vraie consiste à ne rien dire (elle ne peut pas être fausse). C'est là que le mensonge et le mensonge par omission se rejoignent.
On ne peut pas dire s'il y a mensonge ou pas sans savoir s'il y a VOLONTE de tromperie. L'expression de l'émetteur, qu'elle soit vraie ou non, ne permet pas de dire s'il y a mensonge.
Et je redis ce que j'ai marqué dans mon précédent post : Le mesonge est donc lié à la volonté et non au contenu.

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Non, ce n'est pas ce qui est défendu par les philosophes que je cite. Seul le solipsisme défend une telle vision du monde (et peut être aussi un peu les platoniciens).

Je parlais des nominalistes, des matérialistes et de divers autres mouvements, dont la principale caractéristique est de dire que ce monde existe (au contraire de Matrix ou de la caverne de Platon) et qu'il n'existe pas "d'aute monde". Les nomminalistes nient par exemple l'existence du monde des idées, nie l'existence des mots et des concepts, ne reconnaissant que l'existence des choses (toi tu me parle d'un point de vue dans lequel on ne croirait pas en l'existence des choses, c'est assez différent).

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Prenons un exemple similaire, une ersonne qui demande à une autre si elle a mangée de la confiture au petit déjeuner.
Si la personne a qui la question a été posée refuse de répondre, on répond "ça ne te regarde pas", est-ce un mensonge ?

Je pense que non : refuser de donner une information, de transmettre un savoir, une connaissance (même annecdotique) est différent de propager une idée fausse.

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Mais rien ne m'oblige à accepter ta convention de la définition du mot mensonge. Il y a plusieurs conventions différentes.

Toujours est-il, que, peut importe la convention, le mensonge par omission, pratiquement et conceptuellement diffère du mensonge classique. Cela me sufft pour dire que ce n'est pas la même chose.

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Je pense qu'il y a une différence entre la volonté de cacher une information (car, par exemple, on estime qu'elle ne regarde pas l'autre) et essayer de faire croire quelque chose de faux.
Bergerac allait beaucoup plus loin, en assimilant toute omission a un mensonge.

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ah bon je croyais qu'il avait dit "mensonge par omission" et non omission
Mais omission est relatif à ce qu'il aurait fallu qu'il soit. (s'il y a manque c'est par rapport à l'absence de manque)
Il n'y a qu'une seule réalité, alors on ne peut pas discuter d'omission dans l'absolu, mais uniquement par rapport à une volonté. Non?

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Marrante la discussion entre Grenouille verte et Bergerac.
C'est déjà fini ? :x

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Ce message a été modifié par angel.feather - mercredi 13 juin 2007 à 10:48.