Sarkozy Et Vichy

Je reprends les récents propos de Sarkozy sur Vichy. Sa position est dans la lignée de la tradition gaullienne qui veut nier Vichy comme étant "la vraie France", la question du sondage peut servir de problématique pour l'ouverture d'un débat. Merci de repondre à la question et d'exprimer votre point de vue :

Lorsque Nicolas Sarkozy déclare que "la vraie France n'était pas à Vichy ni dans la collaboration" mais celle "qui a résisté à l'occupant", trouvez-vous que son propos correspond à la vérité historique ?

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On ne peut nier ce qu a fait le régime de Vichy...On ne peut occulter la responsabilité de la France ...qui était composée certes de Résistants mais aussi de collaborateurs...La France de la Seconde Guerre Mondiale en effet avait deux visages!La France doit assumer son passé , si peu glorieux soit il!Et comme le chante Renaud:"ils oublient qu'à l'abri des bombes,
les Francais criaient "Vive Pétain",
qu'ils étaient bien planqués à Londres,
qu'y avait pas beaucoup d'Jean Moulin."

Un article du nouvel obs relatant en détail les paroles de Sarkozy:

8 mai : pour Sarkozy, "la vraie France n'était pas à Vichy" mais dans la résistance
NOUVELOBS.COM | 08.05.2008 | 18:06

"La vraie France, elle n'était pas dans la milice, la vraie France, la France éternelle, elle avait la voix du général de Gaulle", a affirmé le chef de l'Etat à l'occasion de la célébration du 8 mai 1945.


Nicolas Sarkozy a assuré, jeudi 8 mai, lors des célébrations de la victoire alliée de 1945 à Ouistreham, dans le Calvados, que "la vraie France n'était pas à Vichy", mais "avait la voix du général de Gaulle" et "le visage" des résistants.
"Nous ne célébrons pas seulement une victoire militaire, nous célébrons avant tout une victoire morale", a lancé le chef de l'Etat dans un discours prononcé devant la plage où débarquèrent, le 6 juin 1944, les jeunes Français résistants du commando Kieffer.

"Aucun crime ne doit être oublié"

"Aucune faute, aucun crime ne doit être oublié, mais la France, qui tant de fois dans son histoire s'est battue pour la liberté et la dignité des hommes, la France dont nous pouvons apprendre à nos enfants à être fiers, la vraie France, elle n'était pas à Vichy, elle n'était pas dans la collaboration", a-t-il martelé.
"La vraie France, elle n'était pas dans la milice, la vraie France, la France éternelle, elle avait la voix du général de Gaulle", a poursuivi Nicolas Sarkozy.
"La vraie France, la France éternelle, elle avait le courage de Jean Moulin", "le visage lumineux de Germaine Tillion, de Lucie Aubrac, d'Honoré d'Estienne d'Orves, de Tom Morel, du commandant Kieffer", a-t-il ajouté, citant de grands résistants.

Revue des troupes

Sur la plage même où avait débarqué le 6 juin 1944 le commando Kieffer, le chef de l'Etat avait passé les troupes en revue, suivi du Premier ministre François Fillon et des ministre et secrétaire d'Etat à la Défense Hervé Morin et Jean-Marie Bockel.
Sous un soleil radieux, devant une mer étincelante et calme, le président est ensuite allé saluer les survivants du commando Kieffer.
Il a d'ailleurs annoncé la création d'un sixième commando marine, une unité des forces spéciales baptisée commando Kieffer.

Paris

Nicolas Sarkozy avait déposé en milieu de matinée, une gerbe au pied de la statue du général de Gaulle sur les Champs Elysées à Paris, en ouverture des cérémonies.
Le chef de l'Etat était entouré du Premier ministre, François Fillon, du maire de Paris, Bertrand Delanoë, des ministre et secrétaire d'Etat à la Défense Hervé Morin et Jean-Marie Bockel, et des présidents du Sénat et de l'Assemblée nationale, Christian Poncelet et Bernard Accoyer.

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Ce message a été modifié par sandie72 - lundi 12 mai 2008 à 13:59.

Tout à fait d'accord avec toi sandie surtout que si on reprends les travaux de Paxton, ils étaient très peu nombreux les Français dans la résistance armée (il estime à 2% de la population).

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Merci Sandie très bien fait et on comprend mieux les choses.
Cette chanson c'est "Hexagone"
j'ai mis ce couplet

Ils commémorent au mois de juin
un débarquement d'Normandie,
ils pensent au brave soldat ricain
qu'est v'nu se faire tuer loin d'chez lui,
ils oublient qu'à l'abri des bombes,
les Francais criaient "Vive Pétain",
qu'ils étaient bien planqués à Londres,
qu'y avait pas beaucoup d'Jean Moulin.

Je sais pas si ils y avaient beaucoup de Français à Londres, me suis toujours demandé si c'était pas une pic pour De Gaulle. Je trouve que là Renaud fait pas dans la finesse.

Pour les résistants ils étaient 5% je crois à peu près le même chiffre que les collaborateurs.

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Ce message a été modifié par dixie - lundi 12 mai 2008 à 14:23.

Moi, ce genre de propos m'emmerde vraiment.
Déjà, c'est faire montre d'une certaine mauvaise foi, quand on sait que proportionnellement, la France vraiment résistante ne comptait que quelques milliers de partisans. Mais ça, passe encore, on sait bien que les français sont fiers et aiment se dire qu'ils ont toujours été la patrie de la liberté et blablabla.
Non, le plus chiant, c'est que c'est un retour à un résistancialisme primaire, celui-là même qui, avec force de temps, avait réussi à disparaître au profit de la simple objectivité et vérité historique.
Cependant, ce n'est pas surprenant d'entendre ces propos sortir de sa bouche, étant donné tout le bordel qu'il avait fait il y a de ça quelques mois, avec son sacro-saint Guy Moquet. Rappelons qu'il avait alors donné l'ordre à toutes les écoles de France de consacrer une journée à la gloire de ce garçon, et par de la même, à l'idolâtrie de la résistance.
Cette espèce d'obsession qu'il a au regard de la résistance peut être dangereuse, parce que Mr. Sarkozy ne sait, de toute évidence, pas faire la différence entre ses opinions personnelles et son rôle de Président de la République. Le problème, c'est qu'il profite de cette position pour imposer ses opinions personnelles à toute la France, et s'il continue, il finira par bousiller des décennies d'évolution de la Mémoire Officielle, qu'on a déjà eu bien du mal à rétablir.

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Ce message a été modifié par _A_ - lundi 12 mai 2008 à 14:50.

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99% des français ont accepté l'armistice et le régime de Vichy ...ce n'est pas pour ça que la population a cautionné la Révolution Nationale, cela signifie que l'esprit délétère qui régnait dans les dernières années de la IIIe République, la démission des élites a laissé les français sans repères ! Seuls De Gaulle et une poignée de résistants, dans son sillage, ont refusé la défaite et l'armistice, en juin 1940 !
Il faudra attendre l'attaque de l'URSS par l'allemagne nazie, en juin 1941, pour que les communistes français rentrent dans la Résistance et donnent du corps à la résistance au nazisme, en métropole. Car De Gaulle, jusque là, malgré quelques milliers de Français Libres, était resté désespérément seul, n'étant reconnu que par les anglais ! Le régime vichyste étant lui, reconnu, jusqu'en juin 41, par toutes les puissances excepté l'angleterre.
Que l'épisode vichyste ait été minoré par De Gaulle, en 1944, pour raison de réconciliation nationale, puisque comme le disait le général, on ne pouvait pas mettre toute l'administration française en prison, c'est une évidence.
Par la suite, il fallut attendre qu'un certain Robert Paxton, dans les années 70, souligne la collaboration active du régime de Vichy avec l'allemagne pour mettre les gouvernements français devant leur responsabilité !
Il me semble qu'aujourd'hui, l'Etat français a reconnu ses responsabilités, notamment par le biais du discours que Jacques Chirac a prononcé en 1995, sur l'emplacement du Vel'div :

http://www.matisson-consultants.com/affair...claration02.htm

Certes, cette déclaration fut tardive, mais mieux vaut tard que jamais !

Quant à la vraie France de Sarkozy, je ne sais pas à quoi Nico fait allusion, car les faits montrent plutôt que la population, a plutôt soutenu le Maréchal Pétain, même si celle-ci était plus maréchaliste que collaborationniste !

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Oui, faut

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Oui, faut pas oublier que Pétain était un héros, assez aimé des anciens combattants, leurs gamelles s'étaient bien améliorés lors de la 1GM....pour eux impossible que Pétain soit un traitre, c'était plutot "ras le bol de la guerre, on a perdu, on veut pas plus de victimes". Bon c'était au début, ensuite avec Montoire....
Si la France était un pays facho y'aurait pas eu cet énorme exode pour fuir les troupes allemandes....
Je pense qu'il y avaient des collabos qui y croyaient, mais aussi une bonne partie collaboraient par la peur (la gestapo ca vous dit quelque chose?) L'état d'esprit était plutot anti allemand, mais il y avait peu de résistance, par peur....tortures, et surtout représailles vers la famille! Un soldat allemand est assassiné dans le village de Perdronx la louvrette, on va tuer 50 civils de ce village....Gérard Dupont a disparu? Il est parti dans le maquis on va déporter sa famille.....
C'est pas des excuses a Vichy, mais des faits, on y était pas, auriez vous pris le risque de sacrifier votre famille pour aller vous planquer et faire péter des rails, sachant que si vous êtes pris vous serez torturé ou exécuté sans jugement? C'est facile de jouer au héros derrière son ordi...

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Le collaborationnisme actif était minoritaire, il trouvait ses adeptes dans les partis de la droitre-extrême ou fascisante, comme le PPF de Doriot, au RNP de Déat ou d'autres micro-partis qui ne représentaient guère de monde, je pense au MSF de Deloncle, au Parti français National-Collectiviste de Clementi.
Globalement, on peut dire que 90% des français étaient attachés à la personne du Maréchal, héros de Verdun, et pas à la politique de collaboration, qui, comme elle était à sens unique, perdit toute crédibilité assez vite, surtout après juin 1941.
La grande majorité des soldats français, évacués de Dunkerque, en juin 40, lors de l'opération Dynamo, n'ont pas voulu rester en Angleterre, combattre au côté des gaullistes. Par par ce qu'ils étaient fachos, mais tout simplement car ils avaient confiance en Pétain et préféraient la paix à la guerre !
J'ai dernièrement interrogé ma tante, qui a 84 ans, sur la période de la guerre, et elle m'a bien signifié la popularité d'un Pétain, le fait que personne ne connaissait De Gaulle, jusqu'en 1944.
C'est en cela que la responsabilité de Pétain est immense, car il a berné les français avec son allure débonnaire de vieux papy !

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Garde ce genre de discours pour ceux qui disent : "bah moi j'aurais été résistant pendant l'occupation !".

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il ne faut pas oublier que la france avait été decoupé par les allemands en plusieurs zones et la liberté de mouvement etait differente d'une zone a l'autre

1) zone libre la plus propice a la création de mouvements armés
2) zone occupée dans laquelle on trouve 2 sous zones distinctes
a)zone occupée générale
b)zone interdite pricipalement frontaliere de la belgique particulierement la flandre francaise historique( d'expression neerlandaise et- romane)
3) la zone annexée alsace moselle

il est evident que les possibilités de mouvements armés etaient variés et l'histoire de la resistance ne peux etre la meme sur l'ensemble du pays

cependant :evenement reel un groupe de jeunes hommes a roubaix ,dans la zone interdite ,a tiré sur une patrouille allemande tuant plusieurs soldats,ils furent tres vite rattrapés et executés et d'autres hommes,dont mon pere pres de 3 mois, furent pris en otages

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Je vois pas en quoi la peur d'être torturé faisait qu'on devenait collabo, je me trompe peut-être mais les français qui rentrait dans la police française de l'époque ; l'excuse de la peur... Je crois qu'il raignait une ambiance de peur, de déllation générale tout le monde n'est pas entré dans la milice.
Quand aux résistants personne ne prétend qu'il en aurait été un ou une c'est trop facile de le dire maintenant et personne n'a dit cela.

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Ce message a été modifié par dixie - lundi 12 mai 2008 à 17:30.

Oui oui, je ne visai personne de particulier ne vous inquiètez pas! C'est au cas ou un bien pensant disant ca passerait par la

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Les collabos étaient assez minoritaires, comme les résistants ...la grande majorité pensait surtout à survivre, c'est à dire à bouffer !

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Moi je trouve dommage qu'on essaie de cacher Vichy car on construit l'Histoire d'un pays, d'un peuple , d'une Nation à travers des moments difficiles.

Bientôt on va nous dire que Vichy n a pas existé et que le gouvernement officiel était à Londres

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Personne ne cache Vichy ...depuis une vingtaine d'années, la bibliographie sur le régime de Vichy est très importante ! Une Jeunesse française, de Pierre Péan, en 1994, mettant en cause le président de la République en exercice, n'était pas, je pense, un essai de camouflage !
Maintenant que la réalité de Vichy fut peu oubliée durant 30 ans, c'est un fait, mais cette époque est révolue ! On ne sort pas d'une telle défaite en quelques années !

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Faut pas exagérer non plus

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D'ailleurs, l'exemple de Mitterrand est assez révélateur de l'attitude des français sous Vichy. Elle souligne, aussi, la perte totale de crédibilité de la IIIeme République, qui fut minée par les scandales.

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Afin de commémorer la victoire de1945, notre Président a... débarqué en Normandie. Une vraie rupture saluée comme il se doit en ces temps de reconquête de l'opinion.
Forcément cela augure de drôles de prochains rendez-vous même si l'on peut penser que pour le 14 juillet, il optera sûrement pour Versailles. Et au 15 août ? on se perd en conjecture mais je le vois bien aller à Brégançon saluer l'Assomption du débarquement en Provence...
Au-delà de ces jongleries curieuses c'est de fait le fond qui interpelle. Que l'on décentralise désormais les cérémonies pour "marquer de façon plus forte les esprits", c'est en soi louable surtout qu'après un an d'exercice c'est bien la seule chose qui soit décentralisée..
Ce concept de vraie France inquiète tout de même, déjà car il suppose l'existence d'une fausse France que je peine à définir :

"La vraie France, la France éternelle, elle n'était pas à Vichy, elle n'était pas dans la Collaboration. La vraie France, la France éternelle, elle n'était pas dans la Milice. La vraie France, la France éternelle, elle avait avant tout la voix du Général de Gaulle, (...) elle avait le courage de Jean Moulin (...), le visage lumineux de Germaine Tillion, de Lucie Aubrac, d'Honoré d'Estienne d'Orves, de Tom Morel, du commandant Kieffer"
Notons que c'est bien facile de résumer aussi radicalement l'Histoire. Honorer c'est bien, encenser, magnifier, c'est beaucoup plus délicat. On retrouve un peu de ce qui fait le quotidien américain, les bons c'est nous, les autres sont les méchants...
Le 6 juin 2007 ici même je rendais hommage au commando Kieffer, ces 177 représentants français acteurs du débarquement au milieu des 156 000 étrangers. En faire aujourd'hui le bras armé de la France c'est quand même gonflé.
"Nous ne célébrons pas seulement une victoire militaire, nous célébrons avant tout une victoire morale".
En fait pouvons-nous, nous français célébrer un victoire militaire, non, il est plus simple de se ranger du côté de la morale, bien plus malléable... et moins dangereuse ! 177 ont débarqué, des millions les soutenaient... moralement.

"... la France dont nous pouvons apprendre à nos enfants à être fiers, la vraie France, elle n'était pas à Vichy, elle n'était pas dans la collaboration"
Un passage curieux puisqu'il s'agit de pouvoir apprendre aux enfants (ce qui suppose que sur d'autres sujets on ne peut pas) à être fiers notion historique assez singulière. Faut il en conclure que lorsqu'il n'y a pas lieu d'être fier, on ne peut pas apprendre ?
Le 8 mai 1945, en Algérie se déroulèrent les massacres de Sétif et Guelma qui firent sûrement près de 20 000 morts civils perpétrés par l'armée française. Ils revendiquaient pour leur liberté...
Bref je ne suis pas emballé, loin de là par cette posture complaisamment qualifiée de gaulienne
parce qu'elle se rapproche des positions prises par le Général de Gaulle le 25 août 1944 qui saluait « Paris libéré », « Libéré par lui-même, libéré par son peuple avec le concours des armées de la France, avec l’appui et le concours de la France tout entière, de la France qui se bat, de la seule France, de la vraie France, de la France éternelle ».
Mais alors De Gaulle se devait de rassembler tout autant que de préparer l'après-guerre, il y avait donc une légitimité historique et politique à ce raccourci.
La polémique actuelle sur l'exposition photographique "Paris sous l'Occupation" est à ce titre bien savoureuse... elle qui vient d'être rebaptisée à la hâte "Des Parisiens sous l'Occupation" pour qu'on ne généralise pas cette image aseptisée, paisible et collaborationniste de la vie parisienne...
Depuis et après un Mitterrand bien discret sur cette période trouble qui le troublait tout autant, Jacques Chirac avait accompli une vraie rupture celle là dans son discours du 16 juillet 1995, prononcé à l’occasion de la commémoration des rafles dites du Vel-d’Hiv de 1942 : « Oui, la folie criminelle de l’occupant a été secondée par des Français, par l’Etat français », « la France, patrie des Lumières et des droits de l’homme, terre d’accueil et d’asile, la France, ce jour-là, accomplissait l’irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux ».
On est loin aujourd'hui de ce regard objectif. Après Les Glières, Guy Mocquet, mais aussi après avoir voulu imposé le culte de la Shoah dans les écoles, Nicolas Sarkozy revisite l'histoire à sa façon. Boudé par l'opinion, jugé non crédible, le voilà à la recherche d'une stature ou du moins d'une autre attitude. Déjà dans les milieux journalistes autorisés, des voix (collaboratrices ?) saluent l'évolution. Comme si ce changement de paraître était une fin en soit...
Mais pour ses petits besoins personnels doit il donc réviser l'histoire de France? Croit il donc ainsi s'attirer les bonnes grâces d'une opinion à qui il donnerait une bonne conscience pour pas cher ?
Cela manque décidément de l'essentiel : d'une vision.
Un an après son 8 mai maltais, il aurait mieux fait d'aller à Orléans, comme tout nouveau président. Mais bon il aurait fait de Jeanne d'Arc l'image de la France résistante aussi...
"En France, nous préférons souvent ne pas savoir. Les non-lieux de la mémoire abondent. Et les amnisties. L'essentiel, c'est que la mémoire conduise à lutter contre les crimes en train de se commettre. A partir de la compréhension pour la souffrance de groupes humains auxquels on n'appartient pas. "
Alfred Grosser
http://www.come4news.com/commemoration-8-m...-oui-mais-27770

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On parle beaucoup de De Gaulle qui ne devait pas partir à Londres et qui s'est imposé à la place de Mandel et de Reynaud.

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