Tuesday 22 April 2008 à 19:42
Selon Emmanuel Todd, le renforcement des troupes françaises en Afghanistan est une erreur diplomatique et stratégique, et dessine les contours d'une idéologie extrême-droitière à l'échelle mondiale.
Interview.
Au Sommet de l'OTAN, mercredi 2 avril, George Bush s'est dit « très heureux » du soutien de la France en Afghanistan. Mais la veille, à l'Assemblée, la première grande décision stratégique de Nicolas Sarkozy de renforcer les contingents français engagés dans le conflit afghan mettait le feu aux poudres. Les socialistes, de François Hollande à Lionel Jospin, d'Hubert Vérine à Ségolène Royal, s'opposent unanimement à une politique d'alignement sur les Etats-Unis. Ils mettent en avant l'enlisement du conflit afghan, son coût humain et dénoncent le « tournant atlantiste » de la politique française. Pour l'historien et démographe Emmanuel Todd, les dangers de cette politique sont encore plus graves. L'auteur de Après l'empire juge que cette partie est perdue d'avance et qu'elle participe d'une idéologie extrême-droitière naissante.
Question : Le renforcement des troupes en Afghanistan vous paraît-il justifié ?
Emmanuel Todd : Je peux tout imaginer de Nicolas Sarkozy, même qu'il ne sache pas ou est l'Afghanistan. Mais je ne peux pas imaginer que les gens qui l'entourent ignorent ce que tout le monde anglo-saxon sait, à savoir que cette guerre est perdue.
Pour vous, cette guerre est sans espoir ?
E.Todd : L'organisation sociale des Pachtounes est faite pour la guerre, tout comme celle des clans somaliens : la guerre est l'état normal de ces sociétés, ce n'est donc pas un problème dans la durée. A partir du moment où les belligérants sont alimentés par des fournitures d'armes régulières venant de l'extérieur, il est évident que ces systèmes sociaux vont venir à bout de quelques milliers d'hommes venus de loin et difficilement approvisionnés. On peut se demander, à la limite, si ça va se terminer par un Dien-Bien-Phû ou par un retrait paisible.
Du point de vue du gouvernement, il semble pourtant qu'il y ait des enjeux à ce conflit…
E.Todd : Pourquoi ceux qui nous gouvernent veulent-ils participer à une guerre perdue ? Voilà la vraie question. Et là, comme dans les débats sur la réintégration pleine et entière de la France à l'Otan, on touche au symbolique. Cette manœuvre a pour objectif de réaffirmer un lien avec l'Amérique. Je n'appellerai pas ça du néo-atlantisme. L'atlantisme était le lien de l'Europe occidentale avec les Etats-Unis à une époque où ils portaient les valeurs démocratiques face au totalitarisme soviétique. Ce n'était pas du goût des gaullistes, mais dans le contexte, cela pouvait se justifier. Aujourd'hui, l'Amérique est le pays du fric, du néo-libéralisme et des inégalités. Et ce qui se profile derrière cette nouvelle association, c'est de l'occidentalisme. C'est un lien fondé sur une nouvelle idéologie, une idéologie qui se construit dans le conflit avec l'islamisme.
Mais la France n'a-t-elle pas intérêt, pour des raisons de politique « réaliste », à s'associer avec les Etats-Unis plutôt que de rester repliée sur elle-même ?
E.Todd : La France n'a pas les moyens de s'engager en Afghanistan, c'est déjà un objectif démesuré pour les Etats-Unis. La France est une puissance moyenne et l'Amérique une puissance déclinante. Paris existait terriblement à l'époque de Villepin : après son discours à l'ONU contre l'engagement de la France en Irak, nous rayonnions ! Mais sous Nicolas Sarkozy, il arrive à la France ce qui est advenu de l'Angleterre sous Tony Blair : si l'on devient le caniche des Etats-Unis, on disparaît. Si on s'aligne, si on perd son indépendance, on disparaît. De Gaulle l'avait compris : la France n'existe à l'échelle mondiale, ne peut justifier son siège au Conseil de Sécurité de l'ONU et sa possession de l'arme nucléaire, que lorsqu'elle représente un acteur autonome. Le monde n'a rien à faire de la France de Sarkozy.
La lutte contre le terrorisme légitime aussi l'engagement du gouvernement dans ce conflit.
E.Todd : Les occidentalistes se pensent en situation de légitime défense. Le terrorisme existe, il devrait être contré par le contre-espionnage et par des forces policières, mais sûrement pas par des guerres à l'étranger. La première attaque contre l'Afghanistan était légitime, il s'agissait de déloger Ben Laden ; d'ailleurs, les Russes nous y avaient aidé. Mais l'irakisation de l'Afghanistan participe d'une agression du monde Musulman par le monde occidental. L'occidentalisme est une doctrine d'extrême droite en émergence. La France va être du côté du mal : en exposant des troupes françaises et en participant aux bombardements de la population civile afghane. Et, grâce à Sarkozy, nous risquons même ce qu'ont subi la Grande-Bretagne et l'Espagne à la suite de la guerre en Irak.
Vous parlez des attentats de Londres et de Madrid qui ont eu lieu suite à l'engagement de nos voisins en Irak. Mais là, il ne s'agit que d'envoyer quelques centaines d'hommes dans un pays où la France a déjà des troupes…
E.Todd : Mais justement ! Rappeler leur faible nombre, comme le fait le gouvernement, c'est avouer qu'il s'agit bien d'une action symbolique ! Les quelques bateaux qu'on va mettre dans le golfe persique vont faire rire les iraniens. Mais nous nous positionnons dans une construction idéologique, contre le monde Musulman. Cette posture est d'ailleurs très cohérente avec le sarkozysme en politique intérieure.
Vous pensez que Nicolas Sarkozy est dans une logique de guerre avec le monde musulman ?
E.Todd : Ce qui a fait son succès dès le premier tour de l'élection présidentielle, c'est le ralliement d'une partie des électeurs du fn. Il a pu avoir lieu à cause des émeutes en banlieues, qui ont été un facteur de traumatisme. Mais c'est Sarkozy, ministre de l'Intérieur, qui a provoqué cet évènement. Dans la logique du sarkozysme, il y a la combinaison d'une incapacité à affronter les vrais problèmes et à désigner des boucs émissaires. C'est classique : quand une société est en crise, elle a le choix entre résoudre ses problèmes économiques et ses pathologies sociales, ou créer des bouc-émissaires. Sarkozy recherche toujours un ennemi, il est dans l'agression. Cela s'observe même dans son comportement ordinaire avec les habitants de banlieue ou les marins pêcheurs.
En s'impliquant plus en Afghanistan, la France participe donc à déclencher un clash des civilisations ?
E.Todd : L'analyse d'Huntington sur le clash des civilisations est fausse, mais un gouvernement peut essayer de la rendre vraie. Je pense que les gens qui nous gouvernent seront tenus pour responsables de ce qu'ils font. La guerre, c'est la pédagogie du mal. Les peuples en paix pensent sainement. On entre parfois en guerre pour de bonnes raisons, mais peu à peu, on glisse insensiblement dans la violence pour la violence. C'est ce qui aurait pu arriver en Espagne, si les Espagnols avaient mal réagi aux attentats : ils auraient pu s'enfoncer dans le conflit des civilisations. Je crois que cette stratégie conflictuelle va échouer aussi en France. La recherche de bouc-émissaires, l'émergence d'une idéologie islamophobe et hostile aux enfants d'immigrés… ce n'est pas dans la nature de la France. Au final, les Français préfèrent toujours décapiter les nobles que les étrangers.
http://mecanopolis.wordpress.com/2008/04/0...monde-musulman/
Tuesday 22 April 2008 à 19:48
l afghanistan est "le monde musulman"? ca craint
Thursday 24 April 2008 à 10:59
Il sort de belles conneries quand meme:
Les juifs sont faits pour bosser dans des banques, les noirs s'amusent de rien et les arabes sont des voleurs.
C'est le probleme de beaucoup de gauchistes en France. Incapable de donner des idees si ce n'est s'opposer constamment aux USA. Le PS demontre un etat des faits inquietant. Ces gens sont anti-americains et voient une dictature chaque fois que Sarkosy bouge une oreille.
Au final, que proposent les anti-guerre pour l'Afghanistan ?
Rien.
CITATION
Mais je ne peux pas imaginer que les gens qui l'entourent ignorent ce que tout le monde anglo-saxon sait, à savoir que cette guerre est perdue.
CITATION
L'organisation sociale des Pachtounes est faite pour la guerre, tout comme celle des clans somaliens : la guerre est l'état normal de ces sociétés, ce n'est donc pas un problème dans la durée.
Les juifs sont faits pour bosser dans des banques, les noirs s'amusent de rien et les arabes sont des voleurs.
CITATION
Aujourd'hui, l'Amérique est le pays du fric, du néo-libéralisme et des inégalités.
C'est le probleme de beaucoup de gauchistes en France. Incapable de donner des idees si ce n'est s'opposer constamment aux USA. Le PS demontre un etat des faits inquietant. Ces gens sont anti-americains et voient une dictature chaque fois que Sarkosy bouge une oreille.
Au final, que proposent les anti-guerre pour l'Afghanistan ?
Rien.
Thursday 24 April 2008 à 11:08
Mais les pro-guerre proposent quelque chose ?
Thursday 24 April 2008 à 11:17
"E.Todd : Le terrorisme existe, il devrait être contré par le contre-espionnage et par des forces policières, mais sûrement pas par des guerres à l'étranger."
Voilà ce que propose les anti-guerres, et pour ma part je trouve ça plus sain.
Le but est de combattre le terrorisme et non un peuple.
Voilà ce que propose les anti-guerres, et pour ma part je trouve ça plus sain.
Le but est de combattre le terrorisme et non un peuple.
Thursday 24 April 2008 à 11:47
Retirer les militaires etrangers d'Afghanistan reviendrait a plonger le pays dans la guerre civile. Il est impossible de devellopper un pays sans la securite.
Les "anti-guerres" sont contre les USA et Sarkosy, certainement pas pour une quelconque resolution du conflit afghan.
Les "anti-guerres" sont contre les USA et Sarkosy, certainement pas pour une quelconque resolution du conflit afghan.
Thursday 24 April 2008 à 12:00
HEREITI
"E.Todd : Le terrorisme existe, il devrait être contré par le contre-espionnage et par des forces policières, mais sûrement pas par des guerres à l'étranger."
Voilà ce que propose les anti-guerres, et pour ma part je trouve ça plus sain.
Le but est de combattre le terrorisme et non un peuple.
Voilà ce que propose les anti-guerres, et pour ma part je trouve ça plus sain.
Le but est de combattre le terrorisme et non un peuple.
Non.
Les anti-guerres sont contre Sarkosy et les USA mais ne proposent rien, du moins rien de realiste ou qui n'a jamais ete fait.
Tu peux verifier. Le parti socialiste ne propose absolument rien pour l'Afghanistan.
Thursday 24 April 2008 à 12:06
Ceci dit, je ne pretends pas que le parti socialiste doit avoir un programme quelconque pour l'Afghanistan.
En revanche, il faut admettre que les indignations selectives recentes concernant l'envoi de militaires supplementaires a Kaboul ne s'inscrivent que dans une optique anti-sarkozyste et anti-us par principe.
En revanche, il faut admettre que les indignations selectives recentes concernant l'envoi de militaires supplementaires a Kaboul ne s'inscrivent que dans une optique anti-sarkozyste et anti-us par principe.
Thursday 24 April 2008 à 12:12
C'est vrai, mais ce n'est pas illogique surtout dans la mesure ou les "pro-guerre" ou du moins les pro-présence-étrangère ne proposent rien d'autre que la guerre illimitée dans le temps jusqu'à l'extermination de tous les pachtounes à qui ils refusent également par principe toute place au gouvernement.
Et comme ces conditions ne permettent pas la pacification du pays ni la réconcilliation nationale on est dans une situation de guerre sans fin. Donc l'OTAN doit impérativement faire greffer des cerveaux dans les boites craniennes vides des membres de l'état major ou des politiques qui les commandent (Bush, Rumsfeld et compagnie).
Et comme ces conditions ne permettent pas la pacification du pays ni la réconcilliation nationale on est dans une situation de guerre sans fin. Donc l'OTAN doit impérativement faire greffer des cerveaux dans les boites craniennes vides des membres de l'état major ou des politiques qui les commandent (Bush, Rumsfeld et compagnie).
Thursday 24 April 2008 à 13:31
Ce qui est drôle dans l'histoire, c'est que pendant la campagne électorale, Sarkozy a parlé de réduire le nombre de soldats français présents en Afghanistan...
Thursday 24 April 2008 à 13:51
karim06
Le président Karzai est un pachtoun et la moitié des membres du gouvernement sont des pachtouns aussi.
Oui, ma phrase prête à confusion, il y a les pachtounes in et les pachtounes out. Les pachtounes out c'est ceux qui résistent à l'envahisseur et sont exclus de gouvernement (dans ce sens ou dans l'autre). Mais ce sont des Afghans et les tenir à l'écart et dans la résistance permet de garantir la guerre sans limite de temps, c'est un peu une abscence de solution.
Après, qu'on accord avec eux soit possible ou non, je n'en sais rien, mais le premier problème auquel on est confrontés c'est qu'on (l'OTAN) n'accepte pas de leur parler en raison du principe "pas de negociations avec les terroristes".
Ce qui est sur, c'est que tant qu'on refuse de discuter on ne risque pas de trouver un accord.
Thursday 24 April 2008 à 15:51
Même pas besoin de lire... ( pas le temps, je lirai après) pour dire que cette Sarkonnerie est une des plus plus graves...
Thursday 24 April 2008 à 16:26
Ribentrop
Oui, ma phrase prête à confusion, il y a les pachtounes in et les pachtounes out. Les pachtounes out c'est ceux qui résistent à l'envahisseur et sont exclus de gouvernement (dans ce sens ou dans l'autre). Mais ce sont des Afghans et les tenir à l'écart et dans la résistance permet de garantir la guerre sans limite de temps, c'est un peu une abscence de solution.
Après, qu'on accord avec eux soit possible ou non, je n'en sais rien, mais le premier problème auquel on est confrontés c'est qu'on (l'OTAN) n'accepte pas de leur parler en raison du principe "pas de negociations avec les terroristes".
Ce qui est sur, c'est que tant qu'on refuse de discuter on ne risque pas de trouver un accord.
Après, qu'on accord avec eux soit possible ou non, je n'en sais rien, mais le premier problème auquel on est confrontés c'est qu'on (l'OTAN) n'accepte pas de leur parler en raison du principe "pas de negociations avec les terroristes".
Ce qui est sur, c'est que tant qu'on refuse de discuter on ne risque pas de trouver un accord.
Exact, les talibans, c’est pas al qaida, ils jouissent (malheureusement) d’un soutient populaire très important et d’une grande influence sur les pachtouns.
Les pakistanais l’ont compris, le nouveau gouvernement négocie un accord de paix avec les talibans du Pakistan malgré l’opposition des américains.
Ce message a été modifié par karim06 - Thursday 24 April 2008 à 16:31.
Thursday 24 April 2008 à 16:37
ce que dit le Gouvernement par la voix de Fillon lors d'un exposé le 1er avril 2008
http://www.assemblee-nationale.fr/13/dg/dg0769.asp
Et voici cette fois-ci un "débat" comme les parlementaires savent le faire.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2...08/20080126.asp
Effectivement la gauche est à la traine sur les arguments... (mis à part crier à l'atlantisme). Pourtant ça ne manque pas.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/dg/dg0769.asp
Et voici cette fois-ci un "débat" comme les parlementaires savent le faire.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2...08/20080126.asp
Effectivement la gauche est à la traine sur les arguments... (mis à part crier à l'atlantisme). Pourtant ça ne manque pas.
Thursday 24 April 2008 à 16:51
D'après ce que j'ai compris on appelle "talibans" des tribus qui résistent à l'invasion depuis qu'on la liquidé leurs chefs "accidentellement" mais qui n'ont aucun lien (ou peu de liens) avec l'ancien régime taliban ou Ben Laden ou le mollah Omar.
Dans ces conditions le soutien populaire ne peut qu'être fort. Et lutter contre ces gens n'a aucun sens ni pour nous ni pour eux. Et ce genre de lutte ne prendra jamais fin aussi sur que 2 et 2 font 4.
Bien sur il y a aussi les talibans, les vrais, mais eux aussi on l'air aussi facile a exterminer que le chiendent et une victoire totale sur eux est aussi crédible que celle sur les tribus pachtounes rebelles.
Après je ne vais pas sortir la solution de mon chapeau, je n'en ai aucune. Mais je suis presque sur que sans discussion aucune décision ne saurait être prise excepté l'extermination unilatérale de tous ceux qui ne se soumettent pas.
Dans ces conditions le soutien populaire ne peut qu'être fort. Et lutter contre ces gens n'a aucun sens ni pour nous ni pour eux. Et ce genre de lutte ne prendra jamais fin aussi sur que 2 et 2 font 4.
Bien sur il y a aussi les talibans, les vrais, mais eux aussi on l'air aussi facile a exterminer que le chiendent et une victoire totale sur eux est aussi crédible que celle sur les tribus pachtounes rebelles.
Après je ne vais pas sortir la solution de mon chapeau, je n'en ai aucune. Mais je suis presque sur que sans discussion aucune décision ne saurait être prise excepté l'extermination unilatérale de tous ceux qui ne se soumettent pas.
Thursday 24 April 2008 à 21:05
Fahaheel2
Retirer les militaires etrangers d'Afghanistan reviendrait a plonger le pays dans la guerre civile. Il est impossible de devellopper un pays sans la securite.
Les "anti-guerres" sont contre les USA et Sarkosy, certainement pas pour une quelconque resolution du conflit afghan.
Les "anti-guerres" sont contre les USA et Sarkosy, certainement pas pour une quelconque resolution du conflit afghan.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec son analyse, mais je pense effectivement que la guerre d'Afghanistan mène à une impasse.
Le gouvernement officiel est corrompu et impopulaire et ne tient que la capitale grâce aux troupes étrangères. Le véritable pouvoir est entre les mains des seigneurs de guerre qui sont alliés ou non aux rebelles Talibans. Les Talibans se renforcent chaque jour davantage.
Les alliés ne font que retarder la chute du régime de Karzai. Une fois les alliés partis, la guerre reprendra entre les différents seigneurs locaux et les Talibans.
Le deuxième problème annexe est que la guerre déstabilise le Pakistan qui risque également de sombrer dans l'islamisme, une fois Mussharaf parti !
Thursday 24 April 2008 à 21:08
Ribentrop
D'après ce que j'ai compris on appelle "talibans" des tribus qui résistent à l'invasion depuis qu'on la liquidé leurs chefs "accidentellement" mais qui n'ont aucun lien (ou peu de liens) avec l'ancien régime taliban ou Ben Laden ou le mollah Omar.
Non, il y a aussi des tribus et chefs locaux non islamistes qui attaquent les troupes occidentales. Mais la plupart des chefs locaux profitent du régime chaotique pour renforcer leur pouvoir. Ils n'ont donc pas grand chose à reprocher à kaboul du moment qu'on ne s'occupe pas d'eux.
La seule véritable résistance est celle des Talibans qui bénéficient de leurs anciennes structures, des financements étrangères et d'une base de repli au Pakistan.
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