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Wednesday 18 June 2008 à 14:20
Oui et qu'est ce qui les différencie tous ces aciers mon cher SEP ? La teneur en carbone (cela va de traces jusqu'a un ou deux pourcents). Et cette teneur en carbone agit principalement sur la ductilité et la résistance mécanique de l'acier qui augmentent avec la concentration en Carbone.
Elle agit en revanche assez peu sur sa température de fusion qui reste aux alentours de 1400-1500°C. Sais tu quelle est la température de fusion du carbone ? Plus de 3000 degrés.
Et sais tu de quel type était l'acier des colonnes des tours WTC ?
Kevin Ryann, carde de Underwriters lab, qui a certifié et garanti la résistance au feu de l'acier des tours, a affirmer que ces colonnes d'acier pouvaient résister sans problème à des températures de 1100° durant plusieurs heures ! Le 11 septembre pour rappel, on a des températures qui ne dépasse pas 700 degré les 15-20 premières minutes et de façon localisée, pour atteindre ensuite 300° pendant 50 minutes a une heure et demi.
Dans un mail rendu public écrit a Frank Gayle directeur adjoint du NIST, Kevin Ryann demande a Gayle de "rapidement éclaircir la confusion quant à la capacité du kérosène enflammé à ramollir ou fondre des structures en acier". Selon lui " les tours auraient dû facilement résister au stress thermique causé par le kérosène en feu "
La suite est encore plus savoureuse :
[i]Nous savons que les composants métalliques ont été certifiés conformes aux normes ASTM E 119. Les courbes temps températures de ce standard exigent une exposition des échantillons à des températures d'environ 2000° F (1100°C) durant plusieurs heures et, comme nous en convenons tous, les structures métalliques [du WTC] répondaient à ces spécifications.
ndlr : voici la description de la norme ASTM E 119 http://www.astm.org/Standards/E119.htm
Les résultats de vos tests récemment publiés semblent éclairer certaines choses et confirment la mise à jour d'août 2003 -effectuée par votre équipe et détaillée par Associated Press (4)- par lesquels vous « excluez une faiblesse des métaux comme facteur contribuant à l'effondrement [des tours du WTC] ». L'évaluation concernant la déformation et la sphéroidisation de la peinture semble très claire et vous avez mentionné que les échantillons disponibles étaient acceptables pour une enquête. Vos commentaires suggèrent que l'acier a probablement été seulement exposé a des températures d'environ 500F (250°C) qui correspondent à ce que l'on peut attendre d'une analyse thermodynamique de la situation.
Le sommaire du nouveau rapport du NIST semble pourtant ignorer vos résultats puisqu'il suggère que ces basses températures sont responsables du « ramollissement et de la déformation » d'une petite partie du centre métallique des tours. De plus ce résumé déclare que les piliers du périmètre ont ramolli alors que vos conclusions font clairement apparaître que « la plupart des panneaux du périmètre (157 sur 160) n'ont pas été exposées à plus de 250°C » . Pour pouvoir être forgé, l'acier doit normalement atteindre une température de plus de 1100°C (6). Cependant, ce nouveau rapport suggère que des températures bien plus basses sont capables non seulement de ramollir l'acier en l'espace de quelques minutes mais sont aussi la cause de l'effondrement rapide de la structure.
Cette histoire n'a tout simplement aucun sens. Si l'acier de ces tours s'est ramolli ou a fondu, je suis certain que nous somme tous d'accord sur le fait que cela n'est certainement pas du au kérosène enflammé, ou à quoi que ce soit d'approchant et encore moins si l'on considère la brièveté de l'incendie des tours.
...
Kevin Ryan
Site Manager Environmental Health Laboratories A Division of Underwriters Laboratories
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Et pour l'acier, d'un point de vue physique on ne parle pas de fusion mais de transformation.
ahahahahahaa !!
On parle de transformation dans le cadre industriel peut etre. En physique on parle de fusion d'un matériau lorsqu'il dépasse son point de fusion, c'est a dire le point sur sa courbe d'état où l'état solide coincide avec son état liquide.
Retourne à l'école.
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C'est comme les vidéos de la tour WTC7, vous ne montrez jamais la face sud du bâtiment.
Tu parles de celle ci ?
Je pose la question pour la forme, puisqu'en fait tu n'en sais rien, c'est la premiere fois de ta vie que tu vois cette image et que tu entends parler du batiment 7 d'ailleurs. Je pourrais te montrer une photo du mur de berlin que tu penserais que c'est le batiment 7 n'est ce pas ? )
Et selon toi qu'apporte l'image de cette face sud ? Qu'il y a des dégats sur une des tranches ? Ah. Fort bien. Et selon toi, c'est ce qui explique l'effondrement ? Aaaah. Encore mieux. Raconte nous tout dans les détails stp.
Ce message a été modifié par dansvot'gueule - Wednesday 18 June 2008 à 14:25.
Wednesday 18 June 2008 à 14:22
kostic
Cher prendçadanslatronche,
Ce n'est pas un B52 mais d'un B25 qui a percuté l'empire state building.
Ce n'est pas un B52 mais d'un B25 qui a percuté l'empire state building.
B25 oui. Faute de frappe. Je l'avais déja commise sur le topic précédent, et Rib m'avait corrigé.
Autant pour moi donc.
Ce message a été modifié par dansvot'gueule - Wednesday 18 June 2008 à 14:23.
Wednesday 18 June 2008 à 16:23
Voici le résumé d'un article scientifique qui explique que des aciers inoxydable et faiblement alliés peuvent fondre dès 350 degrés en cas de corrosion.
Auteur(s) / Author(s)
KARLSSON A. (1) ; MOÊLLER P. J. ; JOHANSEN V. ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) F. L. Smidth Laboratories, Valby 2500, DANEMARK
Résumé / Abstract
De sérieux dommages dus à la corrosion interviennent dans le cas des alliages ferreux du fait de la présence de gaz de fumée contenant 50-500 ppm de SO2, 1-2 g m−3 de chlorure alcalin et 8 à 15% d'O2 à des températures de 3-500°C. On confirme expérimentalement qu'une phase liquide peut exister dans un système contenant Fe2O3, des chlorures alcalins, SO2 ,et O2 et que le point de fusion peut être aussi bas que 310°C. Cette phase liquide est très corrosive et attaque acier inoxydable et acier faiblement allié.
Comme quoi les propriétés chimiques de l'acier sont aussi à prendre en compte...
Et un diagramme qui montre les différentes phases de transformation de l'acier dans l'industrie.
Tu seras d'accord pour dire avec moi, qu'il n'est pas nécessaire d'atteindre le point de fusion pour entraîner une modification profonde de la structure d'un acier.
Puisque ce graphique montre qu'en deçà de 700 degrés, sa structure est déja transformée. C'est une température que l'on utilise couramment dans l'industrie métallurgique.
Voici un autre graphique, qui prouve que des modifications profondes de la structure de l'acier surviennent dès 723 degrés.
Et puis comme je te le rappellerais il existe plus de 3000 sortes d'acier avec autant de propriétés chimiques différentes ( réference usinor.com) donc quand tu affirmes sur un ton péremptoire et catégorique que tous les aciers arrivent en fusion aux alentours de 1500 degrés, tu perds absolument tout crédit scientifique, enfin si jamais des personnes t'en accordaient un temps soit un peu.
De plus les propriétés de l'acier ne sont pas uniquement mécaniques ou physiques, elles sont aussi chimiques et en réalité l'extrême complexité des propriétés de l'acier limitent très fortement toute interprétation catégorique de ce qui a pu se passer. Par conséquent je t'invite a plus d'humilité dans tes analyses, surtout que dans le fond, tu n'y connais rien.
De plus tu affirmes là aussi sur un ton très formel, que la température n'a jamais dépassé 250 degrés au cours de l'incendie.
Or en parcourant des sites qui parlent de la température des incendies, on trouve des informations beaucoup plus sérieuses et totalement différentes des tiennes.
On apprend par exemple que
Si le combustible et le comburant sont disponibles en quantités suffisantes, l'incendie s'étend de manière exponentielle. On estime que pour éteindre un feu sec naissant, il faut :
un verre d'eau durant la première minute,
un seau d'eau au cours de la deuxième minute,
une citerne d'eau au bout de la troisième minute.
Dans le cas d'un feu dans un volume clos (par exemple un feu d'habitation), on estime que la température de l'air atteint 600 °C au bout de cinq minutes ; dans une cage d'escalier, elle peut atteindre 1 200 °C dans le même temps.
NB : Ce sont loin d'être températures maximales.
Voici la température de flamme de quelques gaz qui brûlent dans l'air ou l'oxygène est donnée ci-après:
GAZ COMBUSTIBLE Combustion dans l'air Combustion dans l'oxygène pur
Propane 1925 °C 2850 °C
Acétylène 2325 °C 3135 °C
Hydrogène 2045 °C 2660 °C
Je rappelle quand même que dans ce genre de bâtiments, il existe une quantité de produits et de matériaux divers avec chacune leur propriétés face au feu. Ce simple fait devrait t'éviter de corroborer une stupidité du type : la tour WTC7 n'a jamais été soumis à une température supérieure à 250 °, là encore tu perds absolument tout crédit scientifique.
Ensuite quand je te demande si tu as des images de la façade Sud, je vois que tu n'as qu'une photo de l'angle Sud-Ouest sans indications précises, alors que pour la façade Nord ( la moins abîmée, en tous cas d'un point de vue visuel) tu nous as montré au moins dix vidéos différentes... Serait ce un parti pris?
En définitive, il est totalement impossible d'expliquer comme les tours sont tombées, tellement les paramètres qui entrent en jeu sont complexes, d'un point du vue physique, chimique, mécanique... Tellement les matériaux sont variés, et tellement l'impact est exceptionnel par sa nature et son ampleur.
Mais ce qui est sûr c'est que tout ce que tu racontes ci dessus, ne tient pas du tout la route d'un point de vue scientifique.
Par ailleurs, Uno a nettoyé ce topic il y a seulement quelques heures, et tu es déjà dans l'insulte et le manque de respect... c'est pas très malin de ta part...
Auteur(s) / Author(s)
KARLSSON A. (1) ; MOÊLLER P. J. ; JOHANSEN V. ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) F. L. Smidth Laboratories, Valby 2500, DANEMARK
Résumé / Abstract
De sérieux dommages dus à la corrosion interviennent dans le cas des alliages ferreux du fait de la présence de gaz de fumée contenant 50-500 ppm de SO2, 1-2 g m−3 de chlorure alcalin et 8 à 15% d'O2 à des températures de 3-500°C. On confirme expérimentalement qu'une phase liquide peut exister dans un système contenant Fe2O3, des chlorures alcalins, SO2 ,et O2 et que le point de fusion peut être aussi bas que 310°C. Cette phase liquide est très corrosive et attaque acier inoxydable et acier faiblement allié.
Comme quoi les propriétés chimiques de l'acier sont aussi à prendre en compte...
Et un diagramme qui montre les différentes phases de transformation de l'acier dans l'industrie.
Tu seras d'accord pour dire avec moi, qu'il n'est pas nécessaire d'atteindre le point de fusion pour entraîner une modification profonde de la structure d'un acier.
Puisque ce graphique montre qu'en deçà de 700 degrés, sa structure est déja transformée. C'est une température que l'on utilise couramment dans l'industrie métallurgique.
Voici un autre graphique, qui prouve que des modifications profondes de la structure de l'acier surviennent dès 723 degrés.
Et puis comme je te le rappellerais il existe plus de 3000 sortes d'acier avec autant de propriétés chimiques différentes ( réference usinor.com) donc quand tu affirmes sur un ton péremptoire et catégorique que tous les aciers arrivent en fusion aux alentours de 1500 degrés, tu perds absolument tout crédit scientifique, enfin si jamais des personnes t'en accordaient un temps soit un peu.
De plus les propriétés de l'acier ne sont pas uniquement mécaniques ou physiques, elles sont aussi chimiques et en réalité l'extrême complexité des propriétés de l'acier limitent très fortement toute interprétation catégorique de ce qui a pu se passer. Par conséquent je t'invite a plus d'humilité dans tes analyses, surtout que dans le fond, tu n'y connais rien.
De plus tu affirmes là aussi sur un ton très formel, que la température n'a jamais dépassé 250 degrés au cours de l'incendie.
Or en parcourant des sites qui parlent de la température des incendies, on trouve des informations beaucoup plus sérieuses et totalement différentes des tiennes.
On apprend par exemple que
Si le combustible et le comburant sont disponibles en quantités suffisantes, l'incendie s'étend de manière exponentielle. On estime que pour éteindre un feu sec naissant, il faut :
un verre d'eau durant la première minute,
un seau d'eau au cours de la deuxième minute,
une citerne d'eau au bout de la troisième minute.
Dans le cas d'un feu dans un volume clos (par exemple un feu d'habitation), on estime que la température de l'air atteint 600 °C au bout de cinq minutes ; dans une cage d'escalier, elle peut atteindre 1 200 °C dans le même temps.
NB : Ce sont loin d'être températures maximales.
Voici la température de flamme de quelques gaz qui brûlent dans l'air ou l'oxygène est donnée ci-après:
GAZ COMBUSTIBLE Combustion dans l'air Combustion dans l'oxygène pur
Propane 1925 °C 2850 °C
Acétylène 2325 °C 3135 °C
Hydrogène 2045 °C 2660 °C
Je rappelle quand même que dans ce genre de bâtiments, il existe une quantité de produits et de matériaux divers avec chacune leur propriétés face au feu. Ce simple fait devrait t'éviter de corroborer une stupidité du type : la tour WTC7 n'a jamais été soumis à une température supérieure à 250 °, là encore tu perds absolument tout crédit scientifique.
Ensuite quand je te demande si tu as des images de la façade Sud, je vois que tu n'as qu'une photo de l'angle Sud-Ouest sans indications précises, alors que pour la façade Nord ( la moins abîmée, en tous cas d'un point de vue visuel) tu nous as montré au moins dix vidéos différentes... Serait ce un parti pris?
En définitive, il est totalement impossible d'expliquer comme les tours sont tombées, tellement les paramètres qui entrent en jeu sont complexes, d'un point du vue physique, chimique, mécanique... Tellement les matériaux sont variés, et tellement l'impact est exceptionnel par sa nature et son ampleur.
Mais ce qui est sûr c'est que tout ce que tu racontes ci dessus, ne tient pas du tout la route d'un point de vue scientifique.
Par ailleurs, Uno a nettoyé ce topic il y a seulement quelques heures, et tu es déjà dans l'insulte et le manque de respect... c'est pas très malin de ta part...
Wednesday 18 June 2008 à 16:40
Voici un cours sur la température du feu en cas d'incendie.
a) température
La combustion d'un corps dans l'air n'aura lieu que si la température de ce corps ou de l'air dépasse une valeur critique. La température d'une ambiance ou d'un corps est très difficile à déterminer et doit toujours être associée à un concept d'incertitude, de marge d'erreur. L'élément de mesure, par sa seule présence, perturbe la température qu'il est sensé mesurer. C'est ainsi qu'on peut dire qu'un thermomètre, un thermocouple mesure sa propre température. La température se mesure en Kelvins ou en degrés centigrades; la littérature anglo-saxonne utilise encore les degrés Fahrenheit du nom du verrier hollandais constructeur de thermomètres fournisseur attitré des pays protestants.
La mesure d'une température permet :
D'évaluer un risque de combustion: température d'inflammation, point d'éclair, température d'auto-inflammation, température de pyrolyse…;
De détecter un début d'incendie par des détecteurs d'incendie thermiques ou thermovélo-cymétriques;
D'initier l'extinction automatique d'un début d'incendie par des sprinkler ou autre installation automatique d'extinction.
Notons au passage quelques températures: cigarette: 300 °C, allumette 900 °C; arc électrique: 4000 °C, surface du soleil: 6000 °C. Vu la température d'une allumette, il n'est pas raisonnable d'évaluer un incendie par une température. Un incendie est une combustion dont l'importance, comme pour une chaudière, s'exprime par sa puissance instantanée en MW.
Un incendie de local de séjour de logement pourra atteindre une moyenne de 10 MW, un incendie de voiture, 5 MW, un incendie de bâtiment moyen, 300 MW et un grand incendie d'un complexe industriel, près de 1.000 MW soit la puissance d'une tranche de centrale nucléaire. Il y a donc une différence fondamentale entre l'évolution d'un incendie exprimé en MW et l'évolution du programme thermique d'un four d'essai, pour déterminer la résistance au feu d'un élément de construction qui s'exprime en °C. Dans le premier cas on a affaire à un incendie réel et, dans le second à un feu qui ne simule qu'un des aspects de l'incendie.
Cette simulation d'incendie dans un four de laboratoire d'essai est réalisée par un programme thermique dont l'évolution est connue sous la désignation internationale conventionnelle de courbes normalisées temps-température définies par différentes normes internationales et européennes. Certaines simulent un feu normal (tel que défini dans l'essai selon la norme NBN 713.020 qui décrit un four et son programme thermique), d'autres simulent un feu d'hydrocarbure qui sert de référence aux pétroliers, d'autres un feu pour compteur de gaz utilisé par les gaziers.
La température anormalement élevée d'un objet par rapport à son environnement peut être décelée par la détection de l' émission thermique de cet objet dont une application pratique est la thermographie utilisée, entre autres, pour localiser les points d'une installation électrique qui présentent un échauffement anormal: connexions défectueuses, échauffement d'un conducteur. Ces thermographies sont utilisées par certains assureurs pour localiser des défauts qui peuvent donner lieu à incendie ou explosion. Un principe similaire à la thermographie est exploité dans les caméras infrarouge utilisées par les services de secours pour localiser un corps humain, des animaux ou un foyer dans un incendie ou des décombres.
Pour information, la température d'un incendie moyen est de 1200 degrés, et tu prétends que l'incendie du WTC n'a pas dépassé les 250 degrés
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 16:47.
a) température
La combustion d'un corps dans l'air n'aura lieu que si la température de ce corps ou de l'air dépasse une valeur critique. La température d'une ambiance ou d'un corps est très difficile à déterminer et doit toujours être associée à un concept d'incertitude, de marge d'erreur. L'élément de mesure, par sa seule présence, perturbe la température qu'il est sensé mesurer. C'est ainsi qu'on peut dire qu'un thermomètre, un thermocouple mesure sa propre température. La température se mesure en Kelvins ou en degrés centigrades; la littérature anglo-saxonne utilise encore les degrés Fahrenheit du nom du verrier hollandais constructeur de thermomètres fournisseur attitré des pays protestants.
La mesure d'une température permet :
D'évaluer un risque de combustion: température d'inflammation, point d'éclair, température d'auto-inflammation, température de pyrolyse…;
De détecter un début d'incendie par des détecteurs d'incendie thermiques ou thermovélo-cymétriques;
D'initier l'extinction automatique d'un début d'incendie par des sprinkler ou autre installation automatique d'extinction.
Notons au passage quelques températures: cigarette: 300 °C, allumette 900 °C; arc électrique: 4000 °C, surface du soleil: 6000 °C. Vu la température d'une allumette, il n'est pas raisonnable d'évaluer un incendie par une température. Un incendie est une combustion dont l'importance, comme pour une chaudière, s'exprime par sa puissance instantanée en MW.
Un incendie de local de séjour de logement pourra atteindre une moyenne de 10 MW, un incendie de voiture, 5 MW, un incendie de bâtiment moyen, 300 MW et un grand incendie d'un complexe industriel, près de 1.000 MW soit la puissance d'une tranche de centrale nucléaire. Il y a donc une différence fondamentale entre l'évolution d'un incendie exprimé en MW et l'évolution du programme thermique d'un four d'essai, pour déterminer la résistance au feu d'un élément de construction qui s'exprime en °C. Dans le premier cas on a affaire à un incendie réel et, dans le second à un feu qui ne simule qu'un des aspects de l'incendie.
Cette simulation d'incendie dans un four de laboratoire d'essai est réalisée par un programme thermique dont l'évolution est connue sous la désignation internationale conventionnelle de courbes normalisées temps-température définies par différentes normes internationales et européennes. Certaines simulent un feu normal (tel que défini dans l'essai selon la norme NBN 713.020 qui décrit un four et son programme thermique), d'autres simulent un feu d'hydrocarbure qui sert de référence aux pétroliers, d'autres un feu pour compteur de gaz utilisé par les gaziers.
La température anormalement élevée d'un objet par rapport à son environnement peut être décelée par la détection de l' émission thermique de cet objet dont une application pratique est la thermographie utilisée, entre autres, pour localiser les points d'une installation électrique qui présentent un échauffement anormal: connexions défectueuses, échauffement d'un conducteur. Ces thermographies sont utilisées par certains assureurs pour localiser des défauts qui peuvent donner lieu à incendie ou explosion. Un principe similaire à la thermographie est exploité dans les caméras infrarouge utilisées par les services de secours pour localiser un corps humain, des animaux ou un foyer dans un incendie ou des décombres.
Pour information, la température d'un incendie moyen est de 1200 degrés, et tu prétends que l'incendie du WTC n'a pas dépassé les 250 degrés
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 16:47.
Wednesday 18 June 2008 à 17:51
Sans_Emploi_Fixe
Voici le résumé d'un article scientifique qui explique que des aciers inoxydable et faiblement alliés peuvent fondre dès 350 degrés en cas de corrosion.
Je crois que tu as mal compris.
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Auteur(s) / Author(s)
KARLSSON A. (1) ; MOÊLLER P. J. ; JOHANSEN V. ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) F. L. Smidth Laboratories, Valby 2500, DANEMARK
Résumé / Abstract
De sérieux dommages dus à la corrosion interviennent dans le cas des alliages ferreux du fait de la présence de gaz de fumée contenant 50-500 ppm de SO2, 1-2 g m−3 de chlorure alcalin et 8 à 15% d'O2 à des températures de 3-500°C. On confirme expérimentalement qu'une phase liquide peut exister dans un système contenant Fe2O3, des chlorures alcalins, SO2 ,et O2 et que le point de fusion peut être aussi bas que 310°C. Cette phase liquide est très corrosive et attaque acier inoxydable et acier faiblement allié.
KARLSSON A. (1) ; MOÊLLER P. J. ; JOHANSEN V. ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) F. L. Smidth Laboratories, Valby 2500, DANEMARK
Résumé / Abstract
De sérieux dommages dus à la corrosion interviennent dans le cas des alliages ferreux du fait de la présence de gaz de fumée contenant 50-500 ppm de SO2, 1-2 g m−3 de chlorure alcalin et 8 à 15% d'O2 à des températures de 3-500°C. On confirme expérimentalement qu'une phase liquide peut exister dans un système contenant Fe2O3, des chlorures alcalins, SO2 ,et O2 et que le point de fusion peut être aussi bas que 310°C. Cette phase liquide est très corrosive et attaque acier inoxydable et acier faiblement allié.
Il est dit qu'un certain alliage composé d'oxyde de fer, de dioxyde de souffre, O2 et des chlorures alcalins peuvent ont leur point de fusion à 310 degrés et que ce liquide peut être assez corrosif sur l'acier inoxydable ou faiblement allié.
Dis, comment fait le dioxyde de souffre pour atteindre les colonnes d'acier de l'immeuble, sais tu au moins d'ou ça provient? Et les Chlorures alcalins, comment ils sont arrivés là, tu crois que c'est un composant de l'acier utilisé dans les tours, alors que c'est un des composant utilisé dans l'oxydo-réduction de l'aluminium?
Wednesday 18 June 2008 à 17:58
Comment expliques tu qu'une cage d'escalier en feu peut atteindre 1200 degrés en quelques minutes mais que vous prétendez que la température du WTC n'a jamais dépassé 250 degrés.
Comment expliques tu que dans l'industrie, on considère que la transformation de l'acier se fait aux alentours de 700 degrés?
Que sais tu de la qualité de l'acier de ces tours, et de leur composition chimique, de leur degré de corrosion éventuel et des impacts d'un tel choc sur la structure mécanique, physique et chimique de l'acier? Que faites vous de la composition physico-chimiques des autres matériaux et des interactions éventuelles...etc...
Vous êtes de vrais bouffons.
Et puis il est bien évident que le concepteur des structures métalliques ne va dire de mal de son acier, de ses tests de résistance au feu, de sa surveillance, de sa responsabilité...etc.
Ca ne dit absolument rien de sa qualité réelle. L'entreprise qui a fabriqué la passerelle qui s'est écroulée au moment de l'inauguration du Queen Mary 2 n'a absolument jamais remis en cause la qualité de sa passerelle. Selon son concepteur, le titanic était insubmersible...
Voilà ce qu'on dit presque cent ans après le naufrage du titanic :
"Près d'un siècle après la tragédie qui coûta la vie à plus de 1.500 personnes, des experts métallurgistes affirment dans un livre que la mauvaise qualité des rivets installés sur certaines parties du "Titanic" a vraisemblablement contribué au naufrage du plus grand paquebot de l'époque.
Dans leur ouvrage, les experts en métaux Timothy Foecke et Jennifer Hooper McCarthy soutiennent que l'installation de rivets de meilleure qualité et plus résistants sur l'ensemble de la coque du navire aurait pu retarder le naufrage du "Titanic" et permettre de sauver davantage de passagers."
Vous pouvez épiloguer encore 90 ans sur ce genre de détails, le fait est qu'Oussama Ben Laden et Al Qaida sont les commanditaires et les exécutants des attentats du 11 septembre 2001 à New York.
C'est ce que l'Histoire, retiendra le reste c'est sans intérêt finalement.
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:24.
Comment expliques tu que dans l'industrie, on considère que la transformation de l'acier se fait aux alentours de 700 degrés?
Que sais tu de la qualité de l'acier de ces tours, et de leur composition chimique, de leur degré de corrosion éventuel et des impacts d'un tel choc sur la structure mécanique, physique et chimique de l'acier? Que faites vous de la composition physico-chimiques des autres matériaux et des interactions éventuelles...etc...
Vous êtes de vrais bouffons.
Et puis il est bien évident que le concepteur des structures métalliques ne va dire de mal de son acier, de ses tests de résistance au feu, de sa surveillance, de sa responsabilité...etc.
Ca ne dit absolument rien de sa qualité réelle. L'entreprise qui a fabriqué la passerelle qui s'est écroulée au moment de l'inauguration du Queen Mary 2 n'a absolument jamais remis en cause la qualité de sa passerelle. Selon son concepteur, le titanic était insubmersible...
Voilà ce qu'on dit presque cent ans après le naufrage du titanic :
"Près d'un siècle après la tragédie qui coûta la vie à plus de 1.500 personnes, des experts métallurgistes affirment dans un livre que la mauvaise qualité des rivets installés sur certaines parties du "Titanic" a vraisemblablement contribué au naufrage du plus grand paquebot de l'époque.
Dans leur ouvrage, les experts en métaux Timothy Foecke et Jennifer Hooper McCarthy soutiennent que l'installation de rivets de meilleure qualité et plus résistants sur l'ensemble de la coque du navire aurait pu retarder le naufrage du "Titanic" et permettre de sauver davantage de passagers."
Vous pouvez épiloguer encore 90 ans sur ce genre de détails, le fait est qu'Oussama Ben Laden et Al Qaida sont les commanditaires et les exécutants des attentats du 11 septembre 2001 à New York.
C'est ce que l'Histoire, retiendra le reste c'est sans intérêt finalement.
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:24.
Wednesday 18 June 2008 à 18:28
Sans_Emploi_Fixe
Comment expliques tu qu'une cage d'escalier en feu peut atteindre 1200 degrés en quelques minutes mais que vous prétendez que la température du WTC n'a jamais dépassé 250 degrés.
Je n'ai rien prétendu de la sorte. N'ayant pas été là avec un thermomètre, je n'en sais rien.
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Comment expliques tu que dans l'industrie, on considère que la transformation de l'acier se fait aux alentours de 700 degrés?
Tu parles de la transformation de l'acier, en te basant sur ces graphismes:
Ces graphismes ne parlent pas de fusion, mais de l'état d'austenite.
Si tu veux savoir ce qu'est l'austenite, Clique ici.
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Que sais tu de la qualité de l'acier de ces tours, et de leur composition chimique, de leur degré de corrosion éventuel et des impacts d'un tel choc sur la structure mécanique, physique et chimique de l'acier?
Du degré de corrosion on ne peut pas savoir, mais il apparaît que les structures ont été soumises à une norme expliquée plus haut par dansvot'.
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Que faites vous de la composition physico-chimiques des autres matériaux et des interactions éventuelles...etc...
Tu spécules.
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Vous êtes de vrais bouffons.
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Et puis il est bien évident que le concepteur des structures métalliques ne va dire de mal de son acier, de ses tests de résistance au feu, de sa surveillance, de sa responsabilité...etc.
Certes.
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Ca ne dit absolument rien de sa qualité réelle. L'entreprise qui a fabriqué la passerelle qui s'est écroulée au moment de l'inauguration du Queen Mary 2 n'a absolument jamais remis en cause la qualité de sa passerelle. Selon son concepteur, le titanic était insubmersible...
Mais le WTC n'est pas le Queen mary 2 ou le Titanic. On pourrait le savoir, si on rouvrait l'enquête.
Wednesday 18 June 2008 à 18:32
Il n'est pas nécessaire que l'acier soit en fusion pour s'effondrer, c'est absurde comme idée.
Sa structure s'affaiblit bien avant de fondre.
Et puis je le répète, une cage d'escaliers en feu c'est au minimum 1200 degrés.
Or vous dîtes vous mêmes que selon les meilleures estimations du concepteur, l'acier fond à 1100 degrés.
Vous mourrez et vos petits enfants aussi avant d'avoir trouvé l'ombre d'un début de solution à vos questions sans réponse.
Quant aux graphiques que tu rejettes d'un revers de main...Elle provient d'un dossier consacré à l'acier sur le site http://www.futura-sciences.com/fr/comprend..._565/c3/221/p6/ qui est entre autres parrainé par Pierre Gilles de Gennes, Claudie Haigneré, Axel Kahn...Donc relativement crédible tu crois pas?
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:40.
Sa structure s'affaiblit bien avant de fondre.
Et puis je le répète, une cage d'escaliers en feu c'est au minimum 1200 degrés.
Or vous dîtes vous mêmes que selon les meilleures estimations du concepteur, l'acier fond à 1100 degrés.
Vous mourrez et vos petits enfants aussi avant d'avoir trouvé l'ombre d'un début de solution à vos questions sans réponse.
Quant aux graphiques que tu rejettes d'un revers de main...Elle provient d'un dossier consacré à l'acier sur le site http://www.futura-sciences.com/fr/comprend..._565/c3/221/p6/ qui est entre autres parrainé par Pierre Gilles de Gennes, Claudie Haigneré, Axel Kahn...Donc relativement crédible tu crois pas?
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:40.
Wednesday 18 June 2008 à 18:38
Sans_Emploi_Fixe
Voici le résumé d'un article scientifique qui explique que des aciers inoxydable et faiblement alliés peuvent fondre dès 350 degrés en cas de corrosion.
Auteur(s) / Author(s)
KARLSSON A. (1) ; MOÊLLER P. J. ; JOHANSEN V. ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) F. L. Smidth Laboratories, Valby 2500, DANEMARK
Résumé / Abstract
De sérieux dommages dus à la corrosion interviennent dans le cas des alliages ferreux du fait de la présence de gaz de fumée contenant 50-500 ppm de SO2, 1-2 g m−3 de chlorure alcalin et 8 à 15% d'O2 à des températures de 3-500°C. On confirme expérimentalement qu'une phase liquide peut exister dans un système contenant Fe2O3, des chlorures alcalins, SO2 ,et O2 et que le point de fusion peut être aussi bas que 310°C. Cette phase liquide est très corrosive et attaque acier inoxydable et acier faiblement allié.
Auteur(s) / Author(s)
KARLSSON A. (1) ; MOÊLLER P. J. ; JOHANSEN V. ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) F. L. Smidth Laboratories, Valby 2500, DANEMARK
Résumé / Abstract
De sérieux dommages dus à la corrosion interviennent dans le cas des alliages ferreux du fait de la présence de gaz de fumée contenant 50-500 ppm de SO2, 1-2 g m−3 de chlorure alcalin et 8 à 15% d'O2 à des températures de 3-500°C. On confirme expérimentalement qu'une phase liquide peut exister dans un système contenant Fe2O3, des chlorures alcalins, SO2 ,et O2 et que le point de fusion peut être aussi bas que 310°C. Cette phase liquide est très corrosive et attaque acier inoxydable et acier faiblement allié.
Tu as lu cet abstract avant de le poster ? Ou c'est une blague ? Ou alors vraiment, je me suis pas tromper, t'as arreté l'école très tot ?
Il est bien connu que l'acier est sensible a la corrosion. C'est la raison pour laquelle on a développé des aciers inox, les aciers galvanisés etc ...Nous sommes donc d'accord sur ce point éminemment essentiel. (
) Ton abstract parle de "la corrosion des alliages ferreux en présence de dioxyde de souffre et de divers chlorure alcalins", substances hautement corrosives. Tu m'étonnes que ça attaque les alliages ferreux.
Mais il semble que tu n'ais pas saisi cet abstract : il n'y est pas question de la température de fusion de l'acier, meme corrodé, mais de celle de la phase liquide qui se peut se former sur ces alliages en présence des gaz cités. Ce qui est déja bien plus logique pour une solution saline.
Strictement rien a voir avec un point de fusion de l'acier a 300°C donc.
Quel sketch formidable.
Cela dit, malgré le résultat je note l'effort. Merci, je vois que tu es tout de meme capable d'un début de démarche constructive, et je sais l'apprécier.
Il faudra cependant bien plus qu'un abstract sans aucun rapport pour avoir un peu de poids dans ton argumentation.
Ce premier essai est donc un bel échec.
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Et un diagramme qui montre les différentes phases de transformation de l'acier dans l'industrie.
Tu seras d'accord pour dire avec moi, qu'il n'est pas nécessaire d'atteindre le point de fusion pour entraîner une modification profonde de la structure d'un acier.
Puisque ce graphique montre qu'en deçà de 700 degrés, sa structure est déja transformée. C'est une température que l'on utilise couramment dans l'industrie métallurgique.
Tu seras d'accord pour dire avec moi, qu'il n'est pas nécessaire d'atteindre le point de fusion pour entraîner une modification profonde de la structure d'un acier.
Puisque ce graphique montre qu'en deçà de 700 degrés, sa structure est déja transformée. C'est une température que l'on utilise couramment dans l'industrie métallurgique.
Oui je suis d'accord évidemment. Surtout que c'est ce que j'ai déja dit tout au long des pages de discussion écoulées dans les quelques jours précédents. C'est meme repris dans le pdf de l'AE911.
Rien de nouveau donc.
Le problème, celui qui t'échappe visiblement, c'est que des températures de 650°C ont été atteintes dans les premières minutes après les crash selon le NIST. Et toujours selon le NIST, les températures n'ont ensuite pas excéder les 250°C pendant une heure a une heure et demie avant que ne s'effondrent les tours.
Ceci est d'ialleurs rappelé dans la lettre de Kevin Ryann que j'ai posté dans mon message précédent.
J'avais caressé l'espoir que tu l'aies lu ... visiblement c'était trop de mots les uns après les autres.
Pour rappel, il est aussi spécifié dans cette lettre que l'acier des colonnes centrales à passer avec succès les tests de conformité aux normes ASTM E 119 (dont les spécifications complètes sont reprises dans le lien que j'ai donné plus haut), qui incluent des courbes temps/températures exigeant une exposition des échantillons à des températures d'environ 2000° F (1100°C) durant plusieurs heures
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Et puis comme je te le rappellerais il existe plus de 3000 sortes d'acier avec autant de propriétés chimiques différentes ( réference usinor.com) donc quand tu affirmes sur un ton péremptoire et catégorique que tous les aciers arrivent en fusion aux alentours de 1500 degrés, tu perds absolument tout crédit scientifique, enfin si jamais des personnes t'en accordaient un temps soit un peu
Ah oui ? Je perds tout crédit scientifique a tes yeux tu veux dire ? Me voila rassuré. Parce qu'une paramécie a plus de chances de décrocher le prix nobel de physique que toi visiblement.
Mais revenons en ce fameux point de fusion. On va le faire façon école primaire :
-quel est le point de fusion du fer ? A peu près 1550°C.
-quel est le point de fusion du carbone ? A peu près 3600°C
-Qu'est ce que l'acier ? Un alliage de Fer et de carbone.
CQFD
Je n'irais pas jusqu'a un dessin, alors je te prie de te concentrer sur cette petite démonstration.
(Rq : il est évident qu'un acier n'est jamais parfait "pur" (uniquement fer et carbone), les impuretés, et les procédés de fabrication influencent sa conductivité, et sa résistance thermique. C'est pourquoi on situe la température de l'acier classique, de base, aux alentours de 1400°C. Les aciers dits alliés, ou de haute qualité ont un point de fusion plus élevé. )
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De plus les propriétés de l'acier ne sont pas uniquement mécaniques ou physiques, elles sont aussi chimiques et en réalité l'extrême complexité des propriétés de l'acier limitent très fortement toute interprétation catégorique de ce qui a pu se passer. Par conséquent je t'invite a plus d'humilité dans tes analyses, surtout que dans le fond, tu n'y connais rien.
Certes. Mais en meme temps, j'ai derrière mois des experts en génie civil, des architectes, des physiciens, des ingénieurs, des chimistes ... Et mes messages ont une certaine cohérence scientifique qui t'échappes totalement. Donc a priori, je pense que mes analyses tiennent nettement plus la route que la tienne. (sponsorisée par prévensectes, rappellons le ... ahah !!)
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De plus tu affirmes là aussi sur un ton très formel, que la température n'a jamais dépassé 250 degrés au cours de l'incendie.
Or en parcourant des sites qui parlent de la température des incendies, on trouve des informations beaucoup plus sérieuses et totalement différentes des tiennes.
Or en parcourant des sites qui parlent de la température des incendies, on trouve des informations beaucoup plus sérieuses et totalement différentes des tiennes.
La encore, mon cher SEP, c'est le problème de prendre le train en marche. Quand toi tu trollait jusqu'a la syncope, d'autres postait des choses avec des mots qui ont une signification, des liens avec des informations importantes.
Les températures moyennes de 250°C sont celles annoncés par le NIST dans son rapport final. Ce point n'est donc pas discutable. A cet effet, et pôur ne pas encore me répéter, il y a la ptite lettre d'un certain Kevin Ryann qui t'attend quelques posts plus haut et qui se fera un plaisir de combler quelques trous ... parce que malheureusmeent moi je n'ai que dix doigts.
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On apprend par exemple que
Si le combustible et le comburant sont disponibles en quantités suffisantes, l'incendie s'étend de manière exponentielle. On estime que pour éteindre un feu sec naissant, il faut :
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Si le combustible et le comburant sont disponibles en quantités suffisantes, l'incendie s'étend de manière exponentielle. On estime que pour éteindre un feu sec naissant, il faut :
...
Très intéressant ce cours de première année de pompier.
Mais la encore pareil, a force de prendre le train en marche, on est largué.
Les incendies des tours sont, selon les pompiers NY et les professionnels du feu, caractéristiques des feux manquants d'oxygènes. (fumée noire épaisse)
Il y avait du combustible, oui, mais pas de comburant.
Une partie des planchers ont pu atteindre localement des températures de 500°C pendant un temps donné, provoquant le fluage des colonnes, phénomène sur lequel repose la théorie du NIST sur le fléchissement des colonnes. J'ai parlé de tout ça il y a trois jours il me semble.
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Voici la température de flamme de quelques gaz qui brûlent dans l'air ou l'oxygène est donnée ci-après:
GAZ COMBUSTIBLE Combustion dans l'air Combustion dans l'oxygène pur
Propane 1925 °C 2850 °C
Acétylène 2325 °C 3135 °C
Hydrogène 2045 °C 2660 °C
GAZ COMBUSTIBLE Combustion dans l'air Combustion dans l'oxygène pur
Propane 1925 °C 2850 °C
Acétylène 2325 °C 3135 °C
Hydrogène 2045 °C 2660 °C
Oui et il est bien connu que l'atmosphère des bureaux est formé d'un mélange de propane et d'acétylène saturé en oxygène ...
Tu te rends bien compte que je pourrais te parler de la culture de la pomme de terre, qu'on serait aussi éloigné du sujet ?
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Je rappelle quand même que dans ce genre de bâtiments, il existe une quantité de produits et de matériaux divers avec chacune leur propriétés face au feu. Ce simple fait devrait t'éviter de corroborer une stupidité du type : la tour WTC7 n'a jamais été soumis à une température supérieure à 250 °, là encore tu perds absolument tout crédit scientifique.
Non, TU perds tout crédit en extrapolant n'importe quoi de propos qui à l'évidence te dépasse fondamentalement. Mais ça m'amuse remarque. Ta tentative de rentrer vraiment dans le débat était touchant, malgré un beau crash en flamme dès les 5 premières lignes.
Mais ne perds pas espoir.
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Ensuite quand je te demande si tu as des images de la façade Sud, je vois que tu n'as qu'une photo de l'angle Sud-Ouest sans indications précises, alors que pour la façade Nord ( la moins abîmée, en tous cas d'un point de vue visuel) tu nous as montré au moins dix vidéos différentes... Serait ce un parti pris?
Non. A priori, je n'ai pas le souvenir d'avoir posté une dizaine de vidéo du batiment 7. Et je savais pertinnement que la façade sud était la plus touchée. Mais meme avec les dégats, qui reste faibles compte tenu du batiment, j'attends ta brillante démonstration qui permettra de prouver avec vaillance ce que le NIST et le FEMA se sont avérés incapable d'expliquer.
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Par ailleurs, Uno a nettoyé ce topic il y a seulement quelques heures, et tu es déjà dans l'insulte et le manque de respect... c'est pas très malin de ta part...
Non ce qui n'est pas malin, c'est d'espérer de ma part une once de politesse ou de patience vis a vis de quelqu'un qui s'est acharné a répandre sa betise durant des semaines, sans rien lire des arguments de ces interlocuteurs.
J'attends le 2e round avec impatience. Celui ci m'a laissé sur ma faim.
Ce message a été modifié par dansvot'gueule - Wednesday 18 June 2008 à 18:56.
Wednesday 18 June 2008 à 18:45
La température d'un mégot est de 300 degrés, mais tu maintiens que les tours n'ont jamais été soumises à des températures supérieures à 250 degrés.
C'est mignon.
Pourquoi sur n'importe quel site consacré à la sécurité incendie, on parle d'un minimum de 1200 degrés pour une cage d'escalier en feu? Appelles n'importe quel caserne de pompiers, ils vont bien se foutre de ta gueule. Ou alors mets le feu à ta chambre et place un thermomètre à côté pour voir
Et il n'y a que toi pour dire que l'acier et le fer fondent à la même température, puisque le carbone contenu dans le fer et les différents alliages modifient les structures physico-chimiques du fer. Logique, sinon pourquoi aurait on inventer l'acier?
De plus, il n'est pas nécessaire que l'acier soit en fusion pour être affaibli, c'est idiot comme raisonnement.
A 700 degrés on peut le travailler en métallurgie, preuve qu'il est pas aussi résistant que ça...
Tu es allé sur les sites métallurgiques que je t'ai donné?
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:46.
C'est mignon.
Pourquoi sur n'importe quel site consacré à la sécurité incendie, on parle d'un minimum de 1200 degrés pour une cage d'escalier en feu? Appelles n'importe quel caserne de pompiers, ils vont bien se foutre de ta gueule. Ou alors mets le feu à ta chambre et place un thermomètre à côté pour voir
Et il n'y a que toi pour dire que l'acier et le fer fondent à la même température, puisque le carbone contenu dans le fer et les différents alliages modifient les structures physico-chimiques du fer. Logique, sinon pourquoi aurait on inventer l'acier?
De plus, il n'est pas nécessaire que l'acier soit en fusion pour être affaibli, c'est idiot comme raisonnement.
A 700 degrés on peut le travailler en métallurgie, preuve qu'il est pas aussi résistant que ça...
Tu es allé sur les sites métallurgiques que je t'ai donné?
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:46.
Wednesday 18 June 2008 à 18:46
Sans_Emploi_Fixe
Pour information, la température d'un incendie moyen est de 1200 degrés, et tu prétends que l'incendie du WTC n'a pas dépassé les 250 degrés
Peut etre parce que tu confonds températures des flammes, et température régnant au niveau des colonnes et a laquelle fut soumis l'acier.
Alors pour etre plus clair, car visiblement ça a du mal a rentrer : le NIST à démontré, par modélisation des incendies et analyse structurale du batiment, que 45 minutes après l'impact, les quelques colonnes d'acier concernées par les incendies atteingnaient les ....250°Celsius en moyenne. Point barre.
Il est évident que si tu fous ta main dans un incendies elle sera pas soumise a qu'a 300°C. Il est déconcertant d'avoir a rappelé de telles évidences ...
D'autre part, le NIST a établi que l'isolation thermique était totalement conforme et (expériences a l'appui) les planchers pouvaient résister a un incendie pendant près de 2 heures sans problèmes !
Mieux : bien que cette isolation ignifuge ait été certainement endommagé par les impacts, le NIST a établi que la qualité des aciers du WTC étaient totalement irréprochable (en d'autres mots, et comme l'affirmait haut et fort Kevin Ryann, ces colonnes d'acier pouvaient résister très bien a des températures de 1100° durant plusieurs heures !!).
Ce message a été modifié par dansvot'gueule - Wednesday 18 June 2008 à 18:58.
Wednesday 18 June 2008 à 18:47
Ok c'est un coup des extra-terrestres, cette fois c'est sur.
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:47.
Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - Wednesday 18 June 2008 à 18:47.
Wednesday 18 June 2008 à 18:53
giskar
Je n'ai rien prétendu de la sorte. N'ayant pas été là avec un thermomètre, je n'en sais rien.
Tu parles de la transformation de l'acier, en te basant sur ces graphismes:
Ces graphismes ne parlent pas de fusion, mais de l'état d'austenite.
Tu parles de la transformation de l'acier, en te basant sur ces graphismes:
Ces graphismes ne parlent pas de fusion, mais de l'état d'austenite.
Non la dessus il a eu un coup de bol, les graphes font effectivement référence a l'acier. L'austénite et la martensite sont deux phases de l'acier.
Wednesday 18 June 2008 à 18:55
Il a voulu faire son mariole un moment en te refilant des gros paquets de lignes pour tenter de te dissuader, tu l'as niqué alors il se remet en mode parasite.
Wednesday 18 June 2008 à 18:57
Oui je constate ça aussi.
Prière de ne pas répondre au trollage.
Prière de ne pas répondre au trollage.
Wednesday 18 June 2008 à 19:07
Sans_Emploi_Fixe
Quant aux graphiques que tu rejettes d'un revers de main...Elle provient d'un dossier consacré à l'acier sur le site http://www.futura-sciences.com/fr/comprend..._565/c3/221/p6/ qui est entre autres parrainé par Pierre Gilles de Gennes, Claudie Haigneré, Axel Kahn...Donc relativement crédible tu crois pas?
Je n'ai jamais dénigré la valeur des graphiques, je dis que tu les interprètes mal et qu'il s'agit de l'évolution de certains états de l'acier à diverse températures selon la proportion du carbone.
Wednesday 18 June 2008 à 19:11
Wednesday 18 June 2008 à 19:12
Enfin, la je viens de finir de dlder un addon WTC pour flight simulator. Je vais m'amuser à faire le kamikaze.
Wednesday 18 June 2008 à 19:13
Ce qui est remarquable c'est que vous persistiez à croire que la température n'excédait pas 250 degrés et que l'acier utilisé est résistant à toutes épreuves.
Wednesday 18 June 2008 à 19:18
Voici la vidéo d'un gars qui a réussi à reconstituer avec FS2004 les crashs dans les tours. Quelqu'un m'a dit sur un autre forum que c'est possible puisque les tours sont visibles de loin. Cette montre qu'à moins de bien connaitre la trajectoire, l'approche ne laisse pas la moindre place à l'improvisation. fraîchement
Facile pour un pilote tout juste breveté en cesna.
Ce message a été modifié par giskar - Wednesday 18 June 2008 à 19:21.
Facile pour un pilote tout juste breveté en cesna.
Ce message a été modifié par giskar - Wednesday 18 June 2008 à 19:21.
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