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Les Etats-unis sont déterminés à améliorer les relations avec le monde musulmanDerniers Sujets
Wednesday 03 September 2008 à 12:29
papire, si tu savais lire, je te disais que seuls les indépendantistes ont pu voter. Les Géorgiens résidants en Ossétie du Sud n'ont pas pu voter, le vote était tout simplement illégal. De plus, les urnes ont été bourrées.
Hadora, les milliers de morts à Sarajevo, c'est pas des preuves peut être?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica
Gilcad, Krajina désigne le nom de la république serbe de Croatie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/République_serbe_de_Krajina
dont les responsables ont fait de jolies massacres. Des Croates du camp adverse ont aussi été jugés dans l'affaire et Ante Gotovina ainsi que Ivan Čermak et Mladen Markač sont en jugement. Tudjman est mort avant d'être jugé par le TPIY qui l'a reconnu comme le chef d'une entreprise de nettotage ethnique contre les Serbes de Krajina.
Alija Izetbegović a défendu son pays face aux agressions Serbes et Croates qui auront massacré des milliers de Bosniaques.
Ensuite, tu n'a pas de preuves ou alors si tu en as, montre-les.
Deux articles qui prouvent le nettoyage ethnique en Ossétie du Sud par les rebelles et les Russes:
http://www.rtbf.be/info/monde/conflits/net...ique-en-georgie
http://www.rue89.com/2008/08/28/guerre-en-...ethnique?page=1
http://archives.lemonde.fr/europe/article/...88640_3214.html
Ce message a été modifié par politicien_en_herbe - Wednesday 03 September 2008 à 12:43.
Hadora, les milliers de morts à Sarajevo, c'est pas des preuves peut être?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica
Gilcad, Krajina désigne le nom de la république serbe de Croatie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/République_serbe_de_Krajina
dont les responsables ont fait de jolies massacres. Des Croates du camp adverse ont aussi été jugés dans l'affaire et Ante Gotovina ainsi que Ivan Čermak et Mladen Markač sont en jugement. Tudjman est mort avant d'être jugé par le TPIY qui l'a reconnu comme le chef d'une entreprise de nettotage ethnique contre les Serbes de Krajina.
Alija Izetbegović a défendu son pays face aux agressions Serbes et Croates qui auront massacré des milliers de Bosniaques.
Ensuite, tu n'a pas de preuves ou alors si tu en as, montre-les.
Deux articles qui prouvent le nettoyage ethnique en Ossétie du Sud par les rebelles et les Russes:
http://www.rtbf.be/info/monde/conflits/net...ique-en-georgie
http://www.rue89.com/2008/08/28/guerre-en-...ethnique?page=1
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"Le Kosovo n'a rien à voir avec ce qui se passe en Abkhazie et en Ossétie"
LEMONDE.FR | 27.08.08 | 19h47 • Mis à jour le 28.08.08 | 11h19
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Que pensez-vous de l'argument russe selon lequel "ce qui est bon pour le Kosovo l'est aussi pour l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud" ? En d'autres termes, les Occidentaux ont soutenu l'indépendance du Kosovo, pourquoi tenteraient-ils d'empêcher celle des deux provinces séparatistes géorgiennes ?
Consultez les archives du journal, tous les articles parus dans "Le Monde" depuis 1987.
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Ce qui s'est passé au Kosovo n'a rien à voir avec ce qui se passe en Abkhazie et en Ossétie du Sud. D'abord, la présence de la communauté internationale au Kosovo résultait d'un mandat des Nations unies et bénéficiait d'un soutien international fort. Ensuite, cette présence faisait suite à un nettoyage ethnique, qui rendait impossible l'existence de la minorité albanaise au sein d'un Etat majoritairement serbe. La Géorgie n'a pas été le théâtre de tels actes. Au contraire, ce sont plutôt les Géorgiens qui ont subi un nettoyage ethnique et ont été contraints de quitter massivement l'Abkhazie.
Enfin, la Russie a signé plusieurs textes, par le passé, prévoyant que le statut futur de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud serait discuté entre les parties russe et géorgienne, avec éventuellement l'implication d'un tiers. Ce dispositif était encore prévu dans le plan de paix concocté par la France. Quelques jours après avoir signé ce document, la Russie a déjà rompu ses engagements.
Enfin, si la Russie considère le processus qui a amené à l'indépendance du Kosovo comme illégitime, quel besoin a-t-elle de répéter ce modèle dans le Caucase. Il y a là une logique d'affrontement absurde.
Sur le fond, pourquoi l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud n'auraient-elles pas droit à l'indépendance ? Des référendums ont été organisés, qui semblent montrer que les populations de ces deux provinces y sont attachées.
Parce que ce serait une remise en cause dangereuse de l'intégrité territoriale de la Géorgie, qui appartient à une région hautement instable. La Russie elle-même devrait se méfier, d'ailleurs, et ne pas jouer avec le feu. Moscou a ouvert la boîte de Pandore du séparatisme. Le Kremlin a déjà été confronté au sécessionisme en Tchétchénie. Il risque de déclencher des mouvements similaires dans toute la région. L'Ossétie du Nord, en particulier, pourrait, dès lors que son voisin du sud est indépendant, demander à le rejoindre.
Que peut faire l'Europe ?
Les événements de ces dernières semaines constituent une vraie rupture. La communauté internationale était jusqu'à présent prête à intégrer la Russie à un espace commun de sécurité et de coopération, répondant ainsi au souhait des Russes eux-mêmes et du président Medvedev. Avec l'Union européenne, notamment, Moscou négocie plusieurs accords d'association. Dans les circonstances actuelles, cet "espace commun" n'existe plus, et l'Union doit suspendre toute négociation. Au moins jusqu'à ce que la Russie respecte ses engagements.
Cela peut-il réellement faire plier Moscou ?
La Russie ne va certainement pas se soumettre immédiatement. Sur le terrain, elle a remporté un vrai succès et entend bien en profiter pour avancer ses pions. Mais à long terme, une telle situation d'isolement ne peut convenir aux Russes. L'Europe a besoin de la Russie, mais la Russie a encore plus besoin de l'Europe. Les Russes vont rapidement se rendre compte qu'ils font une grave erreur stratégique, ils ont affaibli leur position dans le monde.
Les Polonais ont-ils peur de la tournure que prennent les événements en Géorgie ?
Nous avons toujours eu la même conception de ce que doivent être nos relations avec la Russie : des relations de coopération. Nous n'avons pas changé d'avis, mais nous croyons de moins en moins que cet objectif soit réalisable dans l'immédiat. Ce qui s'est passé en Géorgie peut constituer un dangereux précédent : la Russie pourrait utiliser le prétexte de la protection des minorités russophones pour faire pression sur le Kazakhstan ou l'Ukraine. L'idée que la Russie est prête à intervenir dans les pays qui ont une minorité russophone est évidemment effrayante.
Nous nous sentons bien sûr particulièrement touchés et concernés par la situation en Géorgie, mais nous entendons tout de même rester dans la même tonalité que nos partenaires européens. Nous n'avons pas besoin d'aller plus loin, d'être plus radicaux. Mais il est vrai que cette affaire est un test pour l'Europe, pour sa capacité à imposer des choix fermes. Et je pense qu'avec le leadership fort de la France, l'Europe peut passer ce test avec succès.
Propos recueillis par Benoît Vitkine
LEMONDE.FR | 27.08.08 | 19h47 • Mis à jour le 28.08.08 | 11h19
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Que pensez-vous de l'argument russe selon lequel "ce qui est bon pour le Kosovo l'est aussi pour l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud" ? En d'autres termes, les Occidentaux ont soutenu l'indépendance du Kosovo, pourquoi tenteraient-ils d'empêcher celle des deux provinces séparatistes géorgiennes ?
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Ce qui s'est passé au Kosovo n'a rien à voir avec ce qui se passe en Abkhazie et en Ossétie du Sud. D'abord, la présence de la communauté internationale au Kosovo résultait d'un mandat des Nations unies et bénéficiait d'un soutien international fort. Ensuite, cette présence faisait suite à un nettoyage ethnique, qui rendait impossible l'existence de la minorité albanaise au sein d'un Etat majoritairement serbe. La Géorgie n'a pas été le théâtre de tels actes. Au contraire, ce sont plutôt les Géorgiens qui ont subi un nettoyage ethnique et ont été contraints de quitter massivement l'Abkhazie.
Enfin, la Russie a signé plusieurs textes, par le passé, prévoyant que le statut futur de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud serait discuté entre les parties russe et géorgienne, avec éventuellement l'implication d'un tiers. Ce dispositif était encore prévu dans le plan de paix concocté par la France. Quelques jours après avoir signé ce document, la Russie a déjà rompu ses engagements.
Enfin, si la Russie considère le processus qui a amené à l'indépendance du Kosovo comme illégitime, quel besoin a-t-elle de répéter ce modèle dans le Caucase. Il y a là une logique d'affrontement absurde.
Sur le fond, pourquoi l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud n'auraient-elles pas droit à l'indépendance ? Des référendums ont été organisés, qui semblent montrer que les populations de ces deux provinces y sont attachées.
Parce que ce serait une remise en cause dangereuse de l'intégrité territoriale de la Géorgie, qui appartient à une région hautement instable. La Russie elle-même devrait se méfier, d'ailleurs, et ne pas jouer avec le feu. Moscou a ouvert la boîte de Pandore du séparatisme. Le Kremlin a déjà été confronté au sécessionisme en Tchétchénie. Il risque de déclencher des mouvements similaires dans toute la région. L'Ossétie du Nord, en particulier, pourrait, dès lors que son voisin du sud est indépendant, demander à le rejoindre.
Que peut faire l'Europe ?
Les événements de ces dernières semaines constituent une vraie rupture. La communauté internationale était jusqu'à présent prête à intégrer la Russie à un espace commun de sécurité et de coopération, répondant ainsi au souhait des Russes eux-mêmes et du président Medvedev. Avec l'Union européenne, notamment, Moscou négocie plusieurs accords d'association. Dans les circonstances actuelles, cet "espace commun" n'existe plus, et l'Union doit suspendre toute négociation. Au moins jusqu'à ce que la Russie respecte ses engagements.
Cela peut-il réellement faire plier Moscou ?
La Russie ne va certainement pas se soumettre immédiatement. Sur le terrain, elle a remporté un vrai succès et entend bien en profiter pour avancer ses pions. Mais à long terme, une telle situation d'isolement ne peut convenir aux Russes. L'Europe a besoin de la Russie, mais la Russie a encore plus besoin de l'Europe. Les Russes vont rapidement se rendre compte qu'ils font une grave erreur stratégique, ils ont affaibli leur position dans le monde.
Les Polonais ont-ils peur de la tournure que prennent les événements en Géorgie ?
Nous avons toujours eu la même conception de ce que doivent être nos relations avec la Russie : des relations de coopération. Nous n'avons pas changé d'avis, mais nous croyons de moins en moins que cet objectif soit réalisable dans l'immédiat. Ce qui s'est passé en Géorgie peut constituer un dangereux précédent : la Russie pourrait utiliser le prétexte de la protection des minorités russophones pour faire pression sur le Kazakhstan ou l'Ukraine. L'idée que la Russie est prête à intervenir dans les pays qui ont une minorité russophone est évidemment effrayante.
Nous nous sentons bien sûr particulièrement touchés et concernés par la situation en Géorgie, mais nous entendons tout de même rester dans la même tonalité que nos partenaires européens. Nous n'avons pas besoin d'aller plus loin, d'être plus radicaux. Mais il est vrai que cette affaire est un test pour l'Europe, pour sa capacité à imposer des choix fermes. Et je pense qu'avec le leadership fort de la France, l'Europe peut passer ce test avec succès.
Propos recueillis par Benoît Vitkine
http://archives.lemonde.fr/europe/article/...88640_3214.html
Ce message a été modifié par politicien_en_herbe - Wednesday 03 September 2008 à 12:43.
Wednesday 03 September 2008 à 13:49
politicien_en_herbe
Hadora, les milliers de morts à Sarajevo, c'est pas des preuves peut être?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica
J'ai demandé des preuves de son implication, j'attends toujours...
Il faut savoir que la principale "preuve" de l'intention génocidaire fut une déclaration de Karadzic prononcée au cours d'un débat au parlement de la Bosnie Herzégovine dans la nuit du 14 au 15 octobre 1991. Il insistait pour maintenir la Bosnie dans la Fédération yougoslave ou à défaut de créer au moins des régions autonomes serbes. Devant le refus d'Izetbegovic d'entendre de telles suggestions, Karadzic déclara :
" Vous voulez amener la Bosnie sur la meme voie infernale de souffrance suivie par la Slovénie et la Croatie. Ne croyez pas que vous n'entrainerez pas la Bosnie en enfer et ne croyez pas que vous n'allez pas peut etre faire disparaitre le peuple musulman, parce que les musulmans ne pourront pas se défendre si la guerre éclate. COmment allez vous empecher que tout le monde ne soit tué en Bosnie ?"
Le TPI valida cette déclaration comme pièce à conviction de l'intention de commettre un "génocide" en juin 1996 où le juge Jorda refuse à l'avocat de l'accusé, Mr Pantelic, la permission de représenter son client devant la cour. Il fut simplement admis comme observateur et ne pouvait pas défendre son client.
Karadzic est accusé d'avoir ordonné les crimes mais aussi d'avoir "négligé de prendre les mesures nécessaires et raisonnables pour empêcher de tels actes ou de punir les coupables". Pourtant si l'avocat de Karadzic avait pu prendre la parole en 1996, il aurait pu présenter des documents pour réfuter ces allégations.
- Ainsi la première directive aux forces armées donnée par Karadzic en tant que président de la Republika Srpska, le 13 mai 1992, ordonnait le respect des Conventions internationales et ordonnait aux officiers de "tenir des stages réguliers" pour assurer que ces Conventions soient comprises.
- Un mois plus tard, il décréta l'interdiction des groupes paramilitaires et donna des instructions pour un traitement humanitaire des prisonniers de guerre.
- D'autres directives du président soulignèrent le besoin d'un "comportement digne envers la population civile d'autres nationalités dans notre république". Notamment dans un décret du 19 aout 1992, Karadzic souligna la nécessité de respecter le droit humanitaire international, surtout les 3e et 4e conventions de Geneve et ordonna une "cessation des déplacements forcés et de toutes autres mesures illégales contre la population civile". Et ainsi de suite...
source : Kosta Cavoski, "The Hague Against Justice Revisited : The case of Dr Karadzic", 1997
Je suis HS, je le sais...
Wednesday 03 September 2008 à 13:55
politicien_en_herbe
Vous déconnez! Les Russes envahissent la Géorgie et soutiennent les nettoyages ethniques en Ossétie du Sud et en Abkhazie.
Tu sembles inverser les roles...
C'est bien la Georgie qui a envahit l'Osetie du Sud et qui a provoque en passant, les forces russes qui y etaient stationnees legalement...
C'est aussi la Georgie qui a lance le nettoyage ethnique de l'Osetie, en causant, des le premier jour, la mort de pres de 1400 civils osetes a Tshinkvali...
Aussi, en reference a un autre de tes posts, qu'est-ce-qui tu dit que le referendum organise ne Osetie a ete truque? Aurais-tu des sources?
Wednesday 03 September 2008 à 14:04
politicien_en_herbe
Hadora, les milliers de morts à Sarajevo, c'est pas des preuves peut être?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica
Gilcad, Krajina désigne le nom de la république serbe de Croatie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/République_serbe_de_Krajina
dont les responsables ont fait de jolies massacres. Des Croates du camp adverse ont aussi été jugés dans l'affaire et Ante Gotovina ainsi que Ivan Čermak et Mladen Markač sont en jugement. Tudjman est mort avant d'être jugé par le TPIY qui l'a reconnu comme le chef d'une entreprise de nettotage ethnique contre les Serbes de Krajina.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica
Gilcad, Krajina désigne le nom de la république serbe de Croatie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/République_serbe_de_Krajina
dont les responsables ont fait de jolies massacres. Des Croates du camp adverse ont aussi été jugés dans l'affaire et Ante Gotovina ainsi que Ivan Čermak et Mladen Markač sont en jugement. Tudjman est mort avant d'être jugé par le TPIY qui l'a reconnu comme le chef d'une entreprise de nettotage ethnique contre les Serbes de Krajina.
Tu sais où vivent les Serbes de Krajina maintenant ? Près de Belgrade dans des bidonvilles ou en Srpska ! Cette province Serbe à 52% avant 1991 n'est plus peuplée que de 20% de Serbes ! A part un nettoyage ethnique, je ne vois pas ce que c'est ! Qui en parle ? Qui le sait ? Qui pense que la Croatie a fait du nettoyage ethnique dans la région ? Les médias s'en foutent, n'en parlent pas, ça ne les intéressent pas ( han ! Les Serbes ne sont pas obligatoirement les méchants et les autres les gentils ! Surtout ne pas le dire, ne pas en parler...)
Je sais que Gotovina a été jugé, par contre je ne suis pas sûr que l'autre Oustachi de Tudjman l'aurait été de son vivant( par contre, après sa mort, c'est assez pratique de le reconnaitre coupable, hein, pour ce que ça change !). Et cela a changé quoi de reconnaitre des croates coupables ? Cela va changer quoi pour les Serbes qui ont subi cela ? Rien....
politicien_en_herbe
Alija Izetbegović a défendu son pays face aux agressions Serbes et Croates qui auront massacré des milliers de Bosniaques.
Bien sûr....les Serbes de Bosnie et les Croates de Bosnie n'ont donc qu'a fermer leur gueule. Ils n'ont pas le droit d'être indépendants, et si on leur dit non, ben dommage pour eux ils doivent l'accepter, surtout de la part d'un type qui déclarait bien gentiment que
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« Il n’y a pas de paix, ni de coexistence entre la religion islamique et les institutions sociales non-islamiques […]. Le mouvement islamique doit et peut prendre le pouvoir dès qu’il est normalement et numériquement fort, à tel point qu’il puisse non seulement détruire le pouvoir non-islamique, mais qu’il soit en mesure d’être le nouveau pouvoir islamique
Tu me diras, certains l'excusent en disant " il n'y cite pas la Bosnie, c'est une excuse dont se sont servis les Serbes"....
Sauf que si tu ajoutes ça aux autres éléments de sa biographie ( membre de l'Organisation humanitaire musulmane , groupe traditionaliste se voulant être un rempart contre les dérives de l'Islam moderne durant la deuxième guerre mondiale, puis membre de l'organisation panislamique Jeunes Musulmans) et que tu rappelles que ce type a fait venir des mudjahidine étrangers pour faire la guerre sainte aux Serbes, t'as pas vraiment le portrait d'un gentil démocrate. Il voulait sortir de la Yougoslavie ? OK, pas de problème, mais pourquoi n'a-t-il pas accepté que les Serbes de Bosnie ( soit quand même pas loin de 40% des habitants de Bosnie...)ait leur avis à donner, voire veuillent sortir de la Bosnie ( après tout, hein, si lui pouvait se déclarer indépendant de la Yougoslavie, n'était-il pas compréhensible que certains veuillent se déclarer indépendants de la Bosnie ?)
Et donc, ce qui est inacceptable pour les Serbes de Bosnie et de Krajina ( mais c'est des méssants, on a compris ! ), ce qui l'est également pour les Ossètes et les Abkhazes, est par contre tout à fait normal pour les Kosovars l'année dernière, en violant qui plus est des résolutions de l'ONU, la résolution 1244 de l'ONU de 1999 indiquant :
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Réaffirmant l'attachement de tous les États Membres à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de la République fédérale de Yougoslavie et de tous les autres États de la région, au sens de l'Acte final d'Helsinki et de l'annexe 2 à la présente résolution,
Le deux poids, deux mesures est donc acceptable voire justifiable selon toi ?
politicien_en_herbe
Ensuite, tu n'a pas de preuves ou alors si tu en as, montre-les.
Le Spiegel en est pas une pour toi ? Pas assez anti-russe ( ou pro-américain, c'est pareil ! )
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Saakashvili, contrary to his own version of events, apparently ordered the attack on South Ossetia before the Russian tanks entered the province from the north via the Roki Tunnel
This was reported by military observers working with the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) who were in Georgia at the time. Information from tapped phone conversations involving Georgian political leaders may have also made its way into the reports, which have been leaked from OSCE headquarters in Vienna. One source who is personally familiar with the reports summarized the findings as follows: “Saakashvili lied 100 percent to all of us, the Europeans and the Americans.”
Just last week, the Georgian president told Germany’s mass-circulation Bild newspaper: “We respected the cease-fire. It wasn’t until the Russian tanks rolled into South Ossetia that we deployed our artillery.” The OSCE reports also indicate that Saakashvili attacked the civilian population while they were asleep in their beds. That could be tantamount to a war crime. “Our dialogue with Georgia has to become more critical again,” says a top Western diplomat.
This was reported by military observers working with the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) who were in Georgia at the time. Information from tapped phone conversations involving Georgian political leaders may have also made its way into the reports, which have been leaked from OSCE headquarters in Vienna. One source who is personally familiar with the reports summarized the findings as follows: “Saakashvili lied 100 percent to all of us, the Europeans and the Americans.”
Just last week, the Georgian president told Germany’s mass-circulation Bild newspaper: “We respected the cease-fire. It wasn’t until the Russian tanks rolled into South Ossetia that we deployed our artillery.” The OSCE reports also indicate that Saakashvili attacked the civilian population while they were asleep in their beds. That could be tantamount to a war crime. “Our dialogue with Georgia has to become more critical again,” says a top Western diplomat.
Source ( en Anglais, hein, pasque je suis pas sûr que beaucoup parlent allemand ici ! La totalité de l'Article, en 3 parties, est très intéressante d'ailleurs ! ) :
http://www.spiegel.de/international/world/...,575581,00.html
politicien_en_herbe
Deux articles qui prouvent le nettoyage ethnique en Ossétie du Sud par les rebelles et les Russes:
http://www.rtbf.be/info/monde/conflits/net...ique-en-georgie
http://www.rue89.com/2008/08/28/guerre-en-...ethnique?page=1
http://www.rtbf.be/info/monde/conflits/net...ique-en-georgie
http://www.rue89.com/2008/08/28/guerre-en-...ethnique?page=1
Et ?
Ah, oui, c'est inacceptable que les vainqueurs se livrent à cela....d'ailleurs, les Kosovars n'ont pas épurés les Serbes du Kosovo, les Croates n'ont pas épuré les Serbes de Krajina, etc....Vae Victis comme dirait Brennus et comme se sont dits les diplomates occidentaux devant les épurations envers les Serbes ( en les plaignant beaucoup, mais pas trop fort...), mais comme ils refusent de le faire avec leur allié.
Faudrait comprendre qu'au jeu de qui est le plus con, parfois on y gagnge, parfois on y perd : Etats-Unis et Europe y ont gagné dans les Balkans, et ils y ont perdu dans le Caucase. Stop ou encore ?
Ce message a été modifié par Gilcad - Wednesday 03 September 2008 à 14:12.
Wednesday 03 September 2008 à 14:18
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Ce qui s'est passé au Kosovo n'a rien à voir avec ce qui se passe en Abkhazie et en Ossétie du Sud. D'abord, la présence de la communauté internationale au Kosovo résultait d'un mandat des Nations unies et bénéficiait d'un soutien international fort. Ensuite, cette présence faisait suite à un nettoyage ethnique, qui rendait impossible l'existence de la minorité albanaise au sein d'un Etat majoritairement serbe. La Géorgie n'a pas été le théâtre de tels actes. Au contraire, ce sont plutôt les Géorgiens qui ont subi un nettoyage ethnique et ont été contraints de quitter massivement l'Abkhazie.
Les forces russes de maintien de la paix etaient presentes suite a un concensus regional... Aussi, je ne vois pas en quoi la forte presence de la communaute internationale devrait determiner l'independance d'un pays... A moins que cette presence ne soit aussi politique...
Aussi, selon la logique de l'auteur, il aurait fallu attendre que les population georgiennes et osetes s'entretuent pour penser a un separation... Peut-etre meme aurait-il fallut attendre que les massacres que l'armee georgienne a lance a Tshinkvali (1400 morts) se generalisent pour realiser que les populations ne peuvent pas cohabiter...
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Enfin, la Russie a signé plusieurs textes, par le passé, prévoyant que le statut futur de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud serait discuté entre les parties russe et géorgienne, avec éventuellement l'implication d'un tiers.
En attaquant unilateralement l'Osetie, la Georgie a deja romput avec ces textes...
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Sur le fond, pourquoi l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud n'auraient-elles pas droit à l'indépendance ? Des référendums ont été organisés, qui semblent montrer que les populations de ces deux provinces y sont attachées.
Ne disais-tu pas toi meme que ces referendums etaient illegitime? Ton propre article nous dit le contraire..
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Parce que ce serait une remise en cause dangereuse de l'intégrité territoriale de la Géorgie, qui appartient à une région hautement instable.
'
L'OTAN a remis en cause l'integrite territoriale de la Serbie, dans une region tout aussi dangereuse, sans aucun probleme...
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La Russie elle-même devrait se méfier, d'ailleurs, et ne pas jouer avec le feu. Moscou a ouvert la boîte de Pandore du séparatisme. Le Kremlin a déjà été confronté au sécessionisme en Tchétchénie. Il risque de déclencher des mouvements similaires dans toute la région. L'Ossétie du Nord, en particulier, pourrait, dès lors que son voisin du sud est indépendant, demander à le rejoindre.
Ce sont plutot les occidentaux qui ont ouvert la boite de Pandorre en accordant l'independance au Kosovo... Il ne faut pas croire que les principes qui ont ete appliques dans les balkans s'y limitent... Ils sont parfaitement applicables dans le caucase, en Russie, en Asie, et un peu partout en Afrique...
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Nous n'avons pas besoin d'aller plus loin, d'être plus radicaux. Mais il est vrai que cette affaire est un test pour l'Europe, pour sa capacité à imposer des choix fermes. Et je pense qu'avec le leadership fort de la France, l'Europe peut passer ce test avec succès.
On verra bien... Ca ne semble pas etre le cas du tout, juska present...
Wednesday 03 September 2008 à 14:30
Un Libanais
C'est aussi la Georgie qui a lance le nettoyage ethnique de l'Osetie, en causant, des le premier jour, la mort de pres de 1400 civils osetes a Tshinkvali...
Il semble que ces chiffres soient gonflés ... les Russes et Ossètes parlaient de 2000, les Géorgiens de 1500.
Des associations présentes sur place parlent de 200.
Wednesday 03 September 2008 à 14:46
Yorgat
Il semble que ces chiffres soient gonflés ... les Russes et Ossètes parlaient de 2000, les Géorgiens de 1500.
Des associations présentes sur place parlent de 200.
Des associations présentes sur place parlent de 200.
Bon donc, en l'abscence de source sure, je retire cet argument
Mais meme en considerant le chiffre le plus bas, quand on realise que 200 osetes ont ete tues en 24h d'offensive contre la capitale, on pourrait se demander quel aurait ete le bilan total des victimes si les georgiens avaient eu le champ libre...
Wednesday 03 September 2008 à 15:38
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papire, si tu savais lire, je te disais que seuls les indépendantistes ont pu voter. Les Géorgiens résidants en Ossétie du Sud n'ont pas pu voter, le vote était tout simplement illégal. De plus, les urnes ont été bourrées.
politicien_en_herbe
[b]
Pourquoi dis tu que je ne sais pas lire ?...Je pense dans ma réponse, avoir pris le soin de répondre clairement sur la nécessité de prendre en considération le désir d'indépendance, suite à l'exemple de la Bosnie et du Kosovo, dans la situation tendue entre ces provinces et la Georgie.Mêler le vote georgien à celui des indépendantistes, n'aurait pas permis de faire avancer les choses, ni de clarifier la situation.
Comme ce fût le cas pour les serbes, personne n'a voulu tenir compte de leur avis.Il Faut savoir accepter le fait que cette situation, découle de l'interventionisme, prôné par les occidentaux. Egalement accepter, que les rôles soient inversés et que cette fois ci l'avantage en matière de "droit" est de l'autre côté, mais pas de ceux qui habituellement croient le détenir...
Les massacres dont tu parles je ne les ai pas évoqués.Pour l'instant, restons en à traiter les faits, tels que nous les connaissons.Que je sache, personne n'accuse les russes d'avoir commis des massacres.
Dernière chose, Wilkipédia ou tout ce que tu peux trouver sur le net, traitant de ce sujet, n'est nullement recevable, comme preuve.Ici on est pas au tribunal.
Hadora, les milliers de morts à Sarajevo, c'est pas des preuves peut être?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica
Gilcad, Krajina désigne le nom de la république serbe de Croatie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/République_serbe_de_Krajina
dont les responsables ont fait de jolies massacres. Des Croates du camp adverse ont aussi été jugés dans l'affaire et Ante Gotovina ainsi que Ivan Čermak et Mladen Markač sont en jugement. Tudjman est mort avant d'être jugé par le TPIY qui l'a reconnu comme le chef d'une entreprise de nettotage ethnique contre les Serbes de Krajina.
Alija Izetbegović a défendu son pays face aux agressions Serbes et Croates qui auront massacré des milliers de Bosniaques.
Ensuite, tu n'a pas de preuves ou alors si tu en as, montre-les.
Deux articles qui prouvent le nettoyage ethnique en Ossétie du Sud par les rebelles et les Russes:
http://www.rtbf.be/info/monde/conflits/net...ique-en-georgie
http://www.rue89.com/2008/08/28/guerre-en-...ethnique?page=1
http://archives.lemonde.fr/europe/article/...88640_3214.html
Wednesday 03 September 2008 à 19:00
Un libanais, il n'y a pas eu 1400 morts en Ossétie du Sud (ce qui fait beaucoup sur 70 000 habitants) mais 200 morts voir moins de 100 d'après les ONG.
Ensuite, je condamne aussi le bombardement de quelques villes d'Ossétie du Sud par le gouvernement géorgien. Mais ce n'est pas un nettoyage ethnique puisque le gouvernement Géorgien n'a pas chassé la population ossétienne de chez elle.
Et je n'inverse nullement les rôles puisqu'il y a eu un premier nettoyage ethnique antigéorgien en 1992 et un autre actuellement (lire l'article de rue89), des dizaines de milliers de Géorgiens ont été chassés de chez eux par la force et le président d'Ossétie du Sud s'oppose à leur retour (cela s'appelle bien un nettoyage ethnique).
Pour le référendum de 2006, les Géorgiens chassés de chez eux en 1992 n'ont pas pu voter ni même les Géorgiens sur place.
http://www.isn.ethz.ch/news/sw/details.cfm?ID=16937
Pour voter, tu devais avoir un passeport Sud-Ossétien c'est à dire avoir un passeport d'une république autoproclamée, les Sud-Ossètes contre l'indépendance qui avaient leur passeport géorgiens ne pouvaient pas voter.
Le vote n'était donc pas conforme aux règles démocratiques.
Gilcad, je voudrais tes sources sur les Serbes de Krajina.
Ensuite, n'oublie pas que les Balkans notamment avant l'éclatement de la Yougoslavie était très ethniquement hétérogène. Avec les guerres d'indépendance, beaucoup ont rejoint le territoire de son Etat-nation d'où des déplacements de populations importants.
Les Serbes ne s'en sont pas trop mal sorti en BH où il y a toujours une république serbe légale et reconnue et il y a une entité croate dans la région d'Herzégovine qui est reconnue. Quand aux Croates, ils vivent en harmonie avec les Bosniaques dans la fédération de Bosnie-Herzégovine et ils sont representés notamment par le HDZ: http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A...erz%C3%A9govine
Tudjman, oustachi on est d'accord, il a beaucoup minimisé leurs crimes d'ailleurs.
Il est mort avant, donc on ne pourra pas savoir mais le TPIY a reconnu sa responsabilité dans les exactions croates pendant la guerre de Bosnie.
Cela change que justice est faite, les coupables de chaque côté sont jugés et condamnés s'ils ne meurent pas avant (je pense à Tudjman et à Milosevic notamment).
Pour Alija Izetbegović, lis l'autre partie de l'article de wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alija_Izetbegovi%C4%87
Pour la Yougoslavie, l'OTAN est intervenue pour calmer la situation et l'indépendance de la Croatie, de la Slovénie, de la Boznie-Herzégovine et de la Macédoine ont été reconnues par l'ONU ce qui annule la résolution que tu viens de citer.
Karadzic a donné une interview au Spiegel qui a été traduite dans Courrier International, il disait d'ailleurs qu'un groupe d'intellectuels appuyait ses positions et qu'il avait un plan mais on n'avait rien vu de tout ça.
Les Kosovars n'ont pas épuré le Kosovo, c'est Milosevic qui a justement essayé de faire partir les Kosovars de chez eux à la fin des années 90, ce qui a suscité une seconde intervention de l'OTAN.
Un Libanais encore, il n'y a aucun consensus régional pour la présence des forces russes en Géorgie. La Russie a agressé la Géorgie. Ensute, il n'y a eu que 200 morts voir même moins de 100 selon les ONG.
La Géorgie a attaqué les rebelles qui faisaient de la résistance, elle n'a rien rompu du tout.
C'est une question du journaliste qui a faux.
http://www.isn.ethz.ch/news/sw/details.cfm?ID=16937
Pour voter, tu devais avoir un passeport Sud-Ossétien c'est à dire avoir un passeport d'une république autoproclamée, les Sud-Ossètes contre l'indépendance qui avaient leur passeport géorgiens ne pouvaient pas voter.
Le vote n'était donc pas conforme aux règles démocratiques.
Ces pays ont obtenu démocratiquement leur indépendance.
C'est pour ça qu'il faut organiser des référendums démocratiques.
Papire, Wikipedia est une preuve quand il s'appuie sur des sources, ce qui est le cas dans l'article cité.
Ensuite, je condamne aussi le bombardement de quelques villes d'Ossétie du Sud par le gouvernement géorgien. Mais ce n'est pas un nettoyage ethnique puisque le gouvernement Géorgien n'a pas chassé la population ossétienne de chez elle.
Et je n'inverse nullement les rôles puisqu'il y a eu un premier nettoyage ethnique antigéorgien en 1992 et un autre actuellement (lire l'article de rue89), des dizaines de milliers de Géorgiens ont été chassés de chez eux par la force et le président d'Ossétie du Sud s'oppose à leur retour (cela s'appelle bien un nettoyage ethnique).
Pour le référendum de 2006, les Géorgiens chassés de chez eux en 1992 n'ont pas pu voter ni même les Géorgiens sur place.
http://www.isn.ethz.ch/news/sw/details.cfm?ID=16937
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To vote, residents were required to have a South Ossetian passport - a requirement that would have meant that ethnic Georgians would have had to give up their Georgian passports.
Pour voter, tu devais avoir un passeport Sud-Ossétien c'est à dire avoir un passeport d'une république autoproclamée, les Sud-Ossètes contre l'indépendance qui avaient leur passeport géorgiens ne pouvaient pas voter.
Le vote n'était donc pas conforme aux règles démocratiques.
Gilcad, je voudrais tes sources sur les Serbes de Krajina.
Ensuite, n'oublie pas que les Balkans notamment avant l'éclatement de la Yougoslavie était très ethniquement hétérogène. Avec les guerres d'indépendance, beaucoup ont rejoint le territoire de son Etat-nation d'où des déplacements de populations importants.
Les Serbes ne s'en sont pas trop mal sorti en BH où il y a toujours une république serbe légale et reconnue et il y a une entité croate dans la région d'Herzégovine qui est reconnue. Quand aux Croates, ils vivent en harmonie avec les Bosniaques dans la fédération de Bosnie-Herzégovine et ils sont representés notamment par le HDZ: http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A...erz%C3%A9govine
Tudjman, oustachi on est d'accord, il a beaucoup minimisé leurs crimes d'ailleurs.
Il est mort avant, donc on ne pourra pas savoir mais le TPIY a reconnu sa responsabilité dans les exactions croates pendant la guerre de Bosnie.
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Et cela a changé quoi de reconnaitre des croates coupables ? Cela va changer quoi pour les Serbes qui ont subi cela ? Rien....
Cela change que justice est faite, les coupables de chaque côté sont jugés et condamnés s'ils ne meurent pas avant (je pense à Tudjman et à Milosevic notamment).
Pour Alija Izetbegović, lis l'autre partie de l'article de wiki:
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Alija Izetbegović a toujours rejeté ces allégations. L'auteur britannique Noel Malcolm a qualifié l'utilisation de la Déclaration islamique par les Serbes nationalistes comme de la Fausse propagande argüant que la déclaration est une stratégie globale sur la politique et l'Islam; Ce n'est pas à propos de la Bosnie et la Bosnie n'y est même pas mentionnée et que Aucun des point ne peut être qualifié de fondamentaliste. L'auteur précise aussi que les opinions de Alija Izetbegović à propos de l'Islam sont bien plus développé dans le livre L'Islam entre l'Est et l'Ouest[3].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alija_Izetbegovi%C4%87
Pour la Yougoslavie, l'OTAN est intervenue pour calmer la situation et l'indépendance de la Croatie, de la Slovénie, de la Boznie-Herzégovine et de la Macédoine ont été reconnues par l'ONU ce qui annule la résolution que tu viens de citer.
Karadzic a donné une interview au Spiegel qui a été traduite dans Courrier International, il disait d'ailleurs qu'un groupe d'intellectuels appuyait ses positions et qu'il avait un plan mais on n'avait rien vu de tout ça.
Les Kosovars n'ont pas épuré le Kosovo, c'est Milosevic qui a justement essayé de faire partir les Kosovars de chez eux à la fin des années 90, ce qui a suscité une seconde intervention de l'OTAN.
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Les forces russes de maintien de la paix etaient presentes suite a un concensus regional... Aussi, je ne vois pas en quoi la forte presence de la communaute internationale devrait determiner l'independance d'un pays... A moins que cette presence ne soit aussi politique...
Aussi, selon la logique de l'auteur, il aurait fallu attendre que les population georgiennes et osetes s'entretuent pour penser a un separation... Peut-etre meme aurait-il fallut attendre que les massacres que l'armee georgienne a lance a Tshinkvali (1400 morts) se generalisent pour realiser que les populations ne peuvent pas cohabiter...
Aussi, selon la logique de l'auteur, il aurait fallu attendre que les population georgiennes et osetes s'entretuent pour penser a un separation... Peut-etre meme aurait-il fallut attendre que les massacres que l'armee georgienne a lance a Tshinkvali (1400 morts) se generalisent pour realiser que les populations ne peuvent pas cohabiter...
Un Libanais encore, il n'y a aucun consensus régional pour la présence des forces russes en Géorgie. La Russie a agressé la Géorgie. Ensute, il n'y a eu que 200 morts voir même moins de 100 selon les ONG.
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En attaquant unilateralement l'Osetie, la Georgie a deja romput avec ces textes..
La Géorgie a attaqué les rebelles qui faisaient de la résistance, elle n'a rien rompu du tout.
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Ne disais-tu pas toi meme que ces referendums etaient illegitime? Ton propre article nous dit le contraire..
C'est une question du journaliste qui a faux.
http://www.isn.ethz.ch/news/sw/details.cfm?ID=16937
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To vote, residents were required to have a South Ossetian passport - a requirement that would have meant that ethnic Georgians would have had to give up their Georgian passports.
Pour voter, tu devais avoir un passeport Sud-Ossétien c'est à dire avoir un passeport d'une république autoproclamée, les Sud-Ossètes contre l'indépendance qui avaient leur passeport géorgiens ne pouvaient pas voter.
Le vote n'était donc pas conforme aux règles démocratiques.
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L'OTAN a remis en cause l'integrite territoriale de la Serbie, dans une region tout aussi dangereuse, sans aucun probleme...
Ces pays ont obtenu démocratiquement leur indépendance.
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Ce sont plutot les occidentaux qui ont ouvert la boite de Pandorre en accordant l'independance au Kosovo... Il ne faut pas croire que les principes qui ont ete appliques dans les balkans s'y limitent... Ils sont parfaitement applicables dans le caucase, en Russie, en Asie, et un peu partout en Afrique...
C'est pour ça qu'il faut organiser des référendums démocratiques.
Papire, Wikipedia est une preuve quand il s'appuie sur des sources, ce qui est le cas dans l'article cité.
Wednesday 03 September 2008 à 21:33
Un navire de commandement américain rejoint six autres navires de l'OTAN en mer Noire
Le navire de commandement américain USS Mount Whitney passe les détroits du Bosphore et des Dardanelles pour pénétrer en mer Noire, a annoncé mercredi à Sébastopol un responsable de l'État-major de la Flotte russe de la mer Noire.
"Un navire américain, l'USS Mount Whitney, franchit la zone des détroits turcs avant d'entrer en mer Noire. L'USS Mount Whitney est un navire de commandement", a indiqué le responsable.
Mardi soir, un autre navire américain, l'USNS Pathfinder, a franchi le détroit du Bosphore et se trouve actuellement dans la partie sud de la mer Noire. "Nous avons appris que sa présence pourrait s'expliquer par des missions de reconnaissance qu'il effectuera pour le compte des six navires de l'OTAN (trois américains, un espagnol, un allemand et un polonais) stationnés en mer Noire", a précisé le représentant de la Flotte russe.
Moscou réagira calmement à la présence de navires étrangers en mer Noire (Poutine)
La Russie répondra sans hystérie à la présence de bâtiments de guerre étrangers en mer Noire, a déclaré le premier ministre Vladimir Poutine.
"Nous réagirons calmement, sans hystérie, mais nous ne manquerons pas de répondre", a-t-il affirmé, interrogé sur la présence de navires de l'OTAN en mer Noire.
Après l'achèvement de l'opération russe visant à contraindre la Géorgie à la paix, plusieurs bâtiments de guerre de l'Alliance atlantique sont entrés dans la mer Noire. Certains d'entre eux auraient transporté de l'aide humanitaire pour la Géorgie.
SOURCE
La Russie et la 'Vieille Europe' vont-elles déjouer le piège britannique ?
SOURCE
Hola ! On dirait que cela commence à chauffer !
Suite à l'autorisation donnée par Ankara aux navires militaires US de passer par le bosphore et ainsi d'accéder à la mer noire, il y a actuellement un durcissement entre la Russie et la Turquie... Un millier de camions turcs sont retenus à la frontière russe depuis la fin de la semaine dernière. La Russie fournit entre autres, 29% de tout le pétrole consommé en Turquie et 63% du gaz.
Ce message a été modifié par Hijack - Wednesday 03 September 2008 à 21:52.
Le navire de commandement américain USS Mount Whitney passe les détroits du Bosphore et des Dardanelles pour pénétrer en mer Noire, a annoncé mercredi à Sébastopol un responsable de l'État-major de la Flotte russe de la mer Noire.
"Un navire américain, l'USS Mount Whitney, franchit la zone des détroits turcs avant d'entrer en mer Noire. L'USS Mount Whitney est un navire de commandement", a indiqué le responsable.
Mardi soir, un autre navire américain, l'USNS Pathfinder, a franchi le détroit du Bosphore et se trouve actuellement dans la partie sud de la mer Noire. "Nous avons appris que sa présence pourrait s'expliquer par des missions de reconnaissance qu'il effectuera pour le compte des six navires de l'OTAN (trois américains, un espagnol, un allemand et un polonais) stationnés en mer Noire", a précisé le représentant de la Flotte russe.
Moscou réagira calmement à la présence de navires étrangers en mer Noire (Poutine)
La Russie répondra sans hystérie à la présence de bâtiments de guerre étrangers en mer Noire, a déclaré le premier ministre Vladimir Poutine.
"Nous réagirons calmement, sans hystérie, mais nous ne manquerons pas de répondre", a-t-il affirmé, interrogé sur la présence de navires de l'OTAN en mer Noire.
Après l'achèvement de l'opération russe visant à contraindre la Géorgie à la paix, plusieurs bâtiments de guerre de l'Alliance atlantique sont entrés dans la mer Noire. Certains d'entre eux auraient transporté de l'aide humanitaire pour la Géorgie.
SOURCE
La Russie et la 'Vieille Europe' vont-elles déjouer le piège britannique ?
SOURCE
Hola ! On dirait que cela commence à chauffer !
Suite à l'autorisation donnée par Ankara aux navires militaires US de passer par le bosphore et ainsi d'accéder à la mer noire, il y a actuellement un durcissement entre la Russie et la Turquie... Un millier de camions turcs sont retenus à la frontière russe depuis la fin de la semaine dernière. La Russie fournit entre autres, 29% de tout le pétrole consommé en Turquie et 63% du gaz.
Ce message a été modifié par Hijack - Wednesday 03 September 2008 à 21:52.
Thursday 04 September 2008 à 09:30
Je ne suis pas du tout convaincu de l'innocence de la Georgie dans ce conflit, ni de la bonne volonte des occidentaux... Bien au contraire, et je l'ai deja explique plus haut...
Mais bon, au final, quel que soit les justifications, la Russie agit pour contrer les USA, pour empecher l'installation de leur bouclier anti-missile, et pour les empecher d'etendre l'OTAN a son encontre... Leur politique internationale s'oppose a l'hegemonie des USA et ca me plait...
Pour moi c'est une raison suffisante pour soutenir les Russes, quelle que soit leurs exactions, surtout quand l'autre bord US est loin d'etre une sainte nitouche, et est tout aussi mauvais, si ce n'est plus... La politique, surtout internationale, c'est sale, et on ne peut soutenir un camp sans en accepter un certain nombre de saloperie... Il faut voir le tableau dans son ensemble, et peser le pour et le contre...
Or dans ce cas, mon camp c'est la Russie, et tant pis pour la Georgie...
Ce message a été modifié par Un Libanais - Thursday 04 September 2008 à 09:31.
Mais bon, au final, quel que soit les justifications, la Russie agit pour contrer les USA, pour empecher l'installation de leur bouclier anti-missile, et pour les empecher d'etendre l'OTAN a son encontre... Leur politique internationale s'oppose a l'hegemonie des USA et ca me plait...
Pour moi c'est une raison suffisante pour soutenir les Russes, quelle que soit leurs exactions, surtout quand l'autre bord US est loin d'etre une sainte nitouche, et est tout aussi mauvais, si ce n'est plus... La politique, surtout internationale, c'est sale, et on ne peut soutenir un camp sans en accepter un certain nombre de saloperie... Il faut voir le tableau dans son ensemble, et peser le pour et le contre...
Or dans ce cas, mon camp c'est la Russie, et tant pis pour la Georgie...
Ce message a été modifié par Un Libanais - Thursday 04 September 2008 à 09:31.
Thursday 04 September 2008 à 11:54
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Gilcad, je voudrais tes sources sur les Serbes de Krajina.
Sur les pourcentages de population ou là où ils vivent ?
Pour les pourcentage, tu les as dans wikipedia, justement. Pour là où ils vivent maintenant, j'avais lu ça il y a un ou deux an dans le Monde ( je crois, ça commence à dater)...un petit article perdu au milieu d'autres. Difficile de retrouver la source exacte, désolé !
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Ensuite, n'oublie pas que les Balkans notamment avant l'éclatement de la Yougoslavie était très ethniquement hétérogène. Avec les guerres d'indépendance, beaucoup ont rejoint le territoire de son Etat-nation d'où des déplacements de populations importants.
C'est pas ce qu'on appelle vulgairement une épuration ethnique ?
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Les Serbes ne s'en sont pas trop mal sorti en BH où il y a toujours une république serbe légale et reconnue et il y a une entité croate dans la région d'Herzégovine qui est reconnue. Quand aux Croates, ils vivent en harmonie avec les Bosniaques dans la fédération de Bosnie-Herzégovine et ils sont representés notamment par le HDZ: http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A...erz%C3%A9govine
Pas trop mal sortis ? Ils demandaient l'indépendance et on leur a imposé de rester dans un état qu'ils n'acceptaient pas, je n'appelle pas ça "s'en sortir bien"....surtout quand on leur annonce après que les Kosovars, eux, ont eu le droit à leur état !
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Cela change que justice est faite, les coupables de chaque côté sont jugés et condamnés s'ils ne meurent pas avant (je pense à Tudjman et à Milosevic notamment).
Ca ne change rien pour les déplacés, qui ne reverront jamais l'endroit qui les a vu naitre. Ca ne change rien pour les morts, non plus. Ca change pour les vivants à qui on a accordé un état qu'ils demandaient, et ça crée de l'amertume chez ceux à qui on a refusé la même chose.
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Pour Alija Izetbegović, lis l'autre partie de l'article de wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alija_Izetbegovi%C4%87
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alija_Izetbegovi%C4%87
Je sais ce qu'il en est dit pour le protéger...sauf que comme je l'ai déjà indiqué, son passé douteux de musulman intégriste ne parle pas spécialement en faveur de cette interprétation.
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Pour la Yougoslavie, l'OTAN est intervenue pour calmer la situation et l'indépendance de la Croatie, de la Slovénie, de la Boznie-Herzégovine et de la Macédoine ont été reconnues par l'ONU ce qui annule la résolution que tu viens de citer.
Sauf que tu confonds beaucoup de choses : en 1999, la Yougoslavie existait toujours sous la forme de Serbie + Monténégro. L'indépendance des autres ex-républiques Yougoslaves était reconnue depuis longtemps...les frontières qui étaient garanties n'étaient pas celle de la Yougoslavie de 1990 et ne l'étaient pas dans le cadre des guerres qui se sont déroulées entre 1991 et 1995 et des intervention de l'OTAN et des casques bleus de l'ONU, mais bel et bien celles de la Fédération Yougoslave de 1999 (Serbie AVEC Kosovo et Voivodine + Monténégro) dans le cadre du mandat attribué à l'OTAN pour faire cesser l'opération de maintien de l'ordre et de lutte contre des rebelles indépendantistes ( tient ? Certaines opérations de maintien de l'ordre avec massacres dans des provinces rebelles sont donc illégales dans certains cas et il faut intervenir, légales dans d'autres et il ne faut rien faire....étonnant !) menée par l'armée Yougoslave au Kosovo. Cette opération a amené l'occupation du Kosovo par l'OTAN qui, outrepassant son mandat, a fait reconnaitre l'année dernière l'indépendance du Kosovo alors même que les Nations-Unies recherchaient des solutions afin de maintenir le Kosovo au sein de la Serbie pour respecter son engagement.
Je redonne le lien où tu trouveras le texte de la résolution, datée de 1999
http://www.un.org/french/docs/sc/1999/99s1244.htm
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Les Kosovars n'ont pas épuré le Kosovo, c'est Milosevic qui a justement essayé de faire partir les Kosovars de chez eux à la fin des années 90, ce qui a suscité une seconde intervention de l'OTAN.
Je ne parle pas de cette époque là, mais de celle qui a suivi l'occupation du Kosovo par l'OTAN : on estime qu'il y avait environ 220 000 Serbes au Kosovo avant 1999. On estime qu'il y a aujourd'hui entre 1,8 et 2 millions d'habitants eu Kosovo, avec la répartition suivante ( 2007, Bureau statistique du Kosovo) :94% d'Albanais, 3% de Serbes, et 3% de Turcs, Bosniaques, Croates et autres (Roms, Gorans) soit entre 50 et 60 ou 70 000 Serbes. A part ça, pas d'épuration ethnique, bien sûr......tu vas peut-être me dire qu'ils sont partis tous seuls sans y être forcés, par le peur ou la pression des Albanais et que ce n'est pas une épuration ethnique !
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La Géorgie a attaqué les rebelles qui faisaient de la résistance, elle n'a rien rompu du tout.
Si, elle a rompu ce qui existait depuis 1991, à savoir des troupes de maintien de la paix et des négociations ultérieures ET pacifiques sur le statut de l'Ossétie. Envahir une région rebelle en bombardant n'est pas pacifique que je sache, en plus il parait que c'est illégal d'après les USA ( enfin, ça l'était pour le Kosovo....et ça l'est d'autant plus qu'ils y ont installé la plus grande base américaine du monde....)
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Ces pays ont obtenu démocratiquement leur indépendance.
C'est pour ça qu'il faut organiser des référendums démocratiques.
C'est pour ça qu'il faut organiser des référendums démocratiques.
C'est quoi un référendum démocratique ? Un référendum où tu fais voter tout un pays nationaliste de 5 000 0000 d'habitants pour demander si une province sécessionniste de 100 000 habitants peut être indépendante ? J'appelle pas ça de la démocratie, personnellement ! Ne doivent pouvoir voter que les gens habitants dans la région en question ( et en Ossétie du Sud, il y avait de toutes manières 75% d'Ossètes, me^me après les exactions commises par les géorgiens en 1992 qui ont fait fuirent beaucoup d'Ossètes vers l'Ossétie du Nord).
En fait, les seuls "réferendums démocratiques" reconnus sont ceux organisés par les Etats-Unis ou ceux permettant d'affaiblir un pays hostile aux USA....si demain un référendum vraiment démocratique est organisé en Crimée ( région autonome ukrainienne) et valide le rattachement à la Russie, toute la communauté s'indignera et le prétendra truqué alors qu'elle l'aurait validé comme démocratique s'il avait donné le résultat opposé....Ce n'est qu'un exemple hypothétique, mais il reste tout à fait valide selon moi, surtout en vertu d'une règle simple : les Etats ont une morale à géométrie variable selon leurs intérêts, et vouent aux gémonies ce qu'ils ont soutenu l'année précédente.
Et comme Un Libanais, je me range du côté russe pour les mêmes raisons, en y ajoutant que je suis satisfait du retour d'un monde au moins bipolaire dans lequel les USA doivent tenir compte de certains autres pays et ne plus régenter selon leurs envies malsaines ; c'est d'ailleurs, selon moi, ce que signifient les déclarations de Poutine et Medvedev indiquant qu'ils n'ont pas peur d'une autre guerre froide : pas de dire "on va s'opposer", mais " on est de retour et va falloir compter sur nous"
Ce message a été modifié par Gilcad - Thursday 04 September 2008 à 12:02.
Thursday 04 September 2008 à 12:05
Un Libanais
Je ne suis pas du tout convaincu de l'innocence de la Georgie dans ce conflit, ni de la bonne volonte des occidentaux... Bien au contraire, et je l'ai deja explique plus haut...
Mais bon, au final, quel que soit les justifications, la Russie agit pour contrer les USA, pour empecher l'installation de leur bouclier anti-missile, et pour les empecher d'etendre l'OTAN a son encontre... Leur politique internationale s'oppose a l'hegemonie des USA et ca me plait...
Pour moi c'est une raison suffisante pour soutenir les Russes, quelle que soit leurs exactions, surtout quand l'autre bord US est loin d'etre une sainte nitouche, et est tout aussi mauvais, si ce n'est plus... La politique, surtout internationale, c'est sale, et on ne peut soutenir un camp sans en accepter un certain nombre de saloperie... Il faut voir le tableau dans son ensemble, et peser le pour et le contre...
Or dans ce cas, mon camp c'est la Russie, et tant pis pour la Georgie...
Mais bon, au final, quel que soit les justifications, la Russie agit pour contrer les USA, pour empecher l'installation de leur bouclier anti-missile, et pour les empecher d'etendre l'OTAN a son encontre... Leur politique internationale s'oppose a l'hegemonie des USA et ca me plait...
Pour moi c'est une raison suffisante pour soutenir les Russes, quelle que soit leurs exactions, surtout quand l'autre bord US est loin d'etre une sainte nitouche, et est tout aussi mauvais, si ce n'est plus... La politique, surtout internationale, c'est sale, et on ne peut soutenir un camp sans en accepter un certain nombre de saloperie... Il faut voir le tableau dans son ensemble, et peser le pour et le contre...
Or dans ce cas, mon camp c'est la Russie, et tant pis pour la Georgie...
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Je ne suis pas du tout convaincu de l'innocence de la Georgie dans ce conflit, ni de la bonne volonte des occidentaux... Bien au contraire, et je l'ai deja explique plus haut...
Ce n'est pas tellement la Georgie qui est coupable, mais surtout Saakashvili... il sert de pantin à la politique US et G.B dans cette région stratégique... Certains pays occidentaux commencent à comprendre... j'avais lu qu'en Allemagne, la majorité des gens disent que les russes n'ont fait que ce qu'il fallait faire, même Berlusconi (sûrement à cause de ses relations commerciales privilégiées avec la russie) dit ne pas du tout être d'accord avec la tentative d'isolement de la Russie.
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Pour moi c'est une raison suffisante pour soutenir les Russes, quelle que soit leurs exactions, surtout quand l'autre bord US est loin d'etre une sainte nitouche, et est tout aussi mauvais, si ce n'est plus... La politique, surtout internationale, c'est sale, et on ne peut soutenir un camp sans en accepter un certain nombre de saloperie... Il faut voir le tableau dans son ensemble, et peser le pour et le contre..
Même si on n'aime pas les russes, il est tjrs sain comme tu dis de voir le problème au-dessus de la mêlée... sinon, les exactions russes comme tu le soulignes sont minimes à côté des exactions US et autres...
Enfin, il n'y a pas que le bouclier anti-missiles dans ce problème, mais bien d'autres enjeux...
Ce message a été modifié par Hijack - Thursday 04 September 2008 à 12:13.
Thursday 04 September 2008 à 12:47
Hijack
Ce n'est pas tellement la Georgie qui est coupable, mais surtout Saakashvili... il sert de pantin à la politique US et G.B dans cette région stratégique... Certains pays occidentaux commencent à comprendre... j'avais lu qu'en Allemagne, la majorité des gens disent que les russes n'ont fait que ce qu'il fallait faire, même Berlusconi (sûrement à cause de ses relations commerciales privilégiées avec la russie) dit ne pas du tout être d'accord avec la tentative d'isolement de la Russie.
Même si on n'aime pas les russes, il est tjrs sain comme tu dis de voir le problème au-dessus de la mêlée... sinon, les exactions russes comme tu le soulignes sont minimes à côté des exactions US et autres...
Enfin, il n'y a pas que le bouclier anti-missiles dans ce problème, mais bien d'autres enjeux...
Même si on n'aime pas les russes, il est tjrs sain comme tu dis de voir le problème au-dessus de la mêlée... sinon, les exactions russes comme tu le soulignes sont minimes à côté des exactions US et autres...
Enfin, il n'y a pas que le bouclier anti-missiles dans ce problème, mais bien d'autres enjeux...
Sans blague ?
Ce qui est frappant chez Hijack, c’est que, jour après jour, quel que soit le sujet qu’il créé, qu’il aborde, qu’il anime, ou dans lequel il participe, il réinvente une eau tiède qui est toujours trop chaude. Et trop froide en même temps.
Du grand art !
Moi je dis chapeau bas l’artiste.
Thursday 04 September 2008 à 14:21
Agression contre l'Iran:
La surprise de Septembre (il faut s'y préparer)
Le service de renseignements hollandais , a indiqué la presse, se serait retiré d'une opération clandestine à l'intérieur du territoire iranien au motif qu'une frappe américaine est juste au coin de la rue – c'est une « question de semaines », a écrit De Telegraaf, un quotidien batave.
SUITE ET SOURCE
On se doute bien que le conflit dans le Caucase et l'espoir d' Usraël de frapper l'Iran... sont liés...
La surprise de Septembre (il faut s'y préparer)
Le service de renseignements hollandais , a indiqué la presse, se serait retiré d'une opération clandestine à l'intérieur du territoire iranien au motif qu'une frappe américaine est juste au coin de la rue – c'est une « question de semaines », a écrit De Telegraaf, un quotidien batave.
SUITE ET SOURCE
On se doute bien que le conflit dans le Caucase et l'espoir d' Usraël de frapper l'Iran... sont liés...
Thursday 04 September 2008 à 14:40
Hijack
Agression contre l'Iran:
La surprise de Septembre (il faut s'y préparer)
Le service de renseignements hollandais , a indiqué la presse, se serait retiré d'une opération clandestine à l'intérieur du territoire iranien au motif qu'une frappe américaine est juste au coin de la rue – c'est une « question de semaines », a écrit De Telegraaf, un quotidien batave.
SUITE ET SOURCE
On se doute bien que le conflit dans le Caucase et l'espoir d' Usraël de frapper l'Iran... sont liés...
La surprise de Septembre (il faut s'y préparer)
Le service de renseignements hollandais , a indiqué la presse, se serait retiré d'une opération clandestine à l'intérieur du territoire iranien au motif qu'une frappe américaine est juste au coin de la rue – c'est une « question de semaines », a écrit De Telegraaf, un quotidien batave.
SUITE ET SOURCE
On se doute bien que le conflit dans le Caucase et l'espoir d' Usraël de frapper l'Iran... sont liés...
Quel rapport avec Russie/Georgie ?
Thursday 04 September 2008 à 14:42
L'article dit que la Georgie se serait transformée en une base Israélienne pour le bombardement des installations nucléaires iraniennes, bombardement qui aurait lieu dans les semaines à venir. Et que la Russie en envahissant certaines installations géorgiennes s'est retrouvée avec des drones et de conseillers israéliens.
Ce message a été modifié par Daddy-O - Thursday 04 September 2008 à 14:45.
Ce message a été modifié par Daddy-O - Thursday 04 September 2008 à 14:45.
Thursday 04 September 2008 à 18:21
J'ai posté cet article ici pour bien montrer que je vois un rapport entre les 2 affaires... Iran/Georgie...
De plus je l'ai bien marqué en marron !!! Enfin, si tu poses cette question c'est que tu n'as pas lu l'article dont le lien est donné !
Thursday 04 September 2008 à 18:26
Daddy-O
L'article dit que la Georgie se serait transformée en une base Israélienne pour le bombardement des installations nucléaires iraniennes, bombardement qui aurait lieu dans les semaines à venir. Et que la Russie en envahissant certaines installations géorgiennes s'est retrouvée avec des drones et de conseillers israéliens.
Exactement... ainsi que d'autres éléments prouvant que le conflit Georgien ne servait entre autres que pour préparer une attaque sur l'Iran.. Préparation mise à mal par la réaction russe !!!
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