Relations Israel/palestine V-bis

Lisez très attentivement le message qui va suivre, car c’est la première et la dernière fois qu’il sera énoncé, et sachez qu’il concerne TOUS LES PARTICIPANTS de ce topic, passés et futurs.



Comme vous avez pu le constater, ce topic a été fermé pendant plusieurs jours, et ce, délibérément. Nous espérons que vous avez mis à profit ces quelques jours pour prendre conscience de notre mécontentement et réfléchir à votre attitude.



Certains membres ont exprimé leur regret quant à la fermeture de ce topic, et certains en ont compris les raisons. Cela nous conforte de notre opinion que ce topic doit rester ouvert, afin que chacun puisse s’exprimer sur ce sujet grave, qui amène son lot quotidien de morts et de blessés. Et c’est en partie devant la gravité d’évènements qui se déroulent en ce moment même que nous ne pouvons plus supporter de voir les membres de ce forum se déchirer pour un mot, une phrase, voire, un smiley. C’est une honte.

Vous devez prendre conscience que vous avez ici la chance de pouvoir vous exprimer et de partager vos opinions librement. Cette liberté ne vous est ni due, ni acquise définitivement. Elle est une chance, dont beaucoup critiquent l’absence dans d’autres pays, voire ont la consternante effronterie de dire qu’elle n’existe pas entre les murs de ce forum.




Les modérateurs de cette partie consacrent la plus grande majorité de leur temps à intervenir sur ce topic, et souvent à cause des mêmes membres et pour les mêmes raisons. Vous n’avez aucun respect pour le temps et l’énergie que nous passons sur ce topic, DE VOTRE FAIT. Ce temps et cette énergie, nous les dépensons bénévolement au service de la communauté de ce forum, c'est-à-dire, à VOTRE service. Vous ne savez pas vous tenir, vous n’avez aucun respect pour vous-même, ni, de toute évidence, pour les personnes directement concernées par ce conflit que vous passez tant d’heures à analyser et « discuter », si on peut encore appeler ça comme ça.

Puisque cela fait bien trop longtemps que vous ne tenez plus aucun compte des interventions de la modération, nous avons décidé de prendre des mesures draconiennes. Nous n’hésiterons pas à fermer définitivement ce topic si vous persistez dans votre attitude. A compter de ce jour, vous serez TOUS responsables du devenir de ce topic.



Que ce soit clair pour tous et pour toutes :

La modération sera dorénavant stricte et intransigeante. Nous ne souffrirons aucune excuse, et n’admettrons aucune exception. Nous vous rappelons UNE DERNIERE FOIS les points qui seront particulièrement sanctionnés.



- Prôner la destruction d’Israël ou nier le droit des palestiniens, en tant que peuple, d’avoir un Etat sera sanctionné.

- Les provocations, attaques, accusations, sous-entendus, diffamations en tout genre, seront sanctionnés.

- L’agressivité, la violence, l’irrespect, seront sanctionnés.

- Tout hors-sujet sera supprimé, et si un membre les collectionne sans tenir compte des interventions de la modération, il sera sanctionné.

- Les messages répétés qui n’apportent rien au débat, ou ne visent qu’à l’envenimer, bref, le trollage, seront sanctionnés.





Ces règles étaient déjà en vigueur avant, mais vous n’en avez pas tenu compte, et nous avons été plus que patients. A de trop nombreuses reprises, vous les avez ignorées tout autant que nos interventions. Non seulement la modération sera bien plus stricte qu’avant, mais si d’aventure le débat dégénère encore une fois, le topic sera fermé durant une semaine. Si ça recommence, il sera fermé pendant deux semaines. Si vous persistez, il sera fermé pendant trois semaines, et ainsi de suite, jusqu’à sa fermeture définitive et sans appel. Cela implique que tout autre sujet similaire ouvert sera également systématiquement fermé.





Dorénavant, l’avenir de ce topic dépend entièrement de votre attitude. Ou vous montrez un peu de bon sens et débattez dans le calme et le respect, ou il n’y a plus de débat. C’est simple. Respectez vos interlocuteurs, respectez le travail des modérateurs et respectez-vous vous-même.

Realisez qu'il ne suffit pas de parler pour parler, qu'il ne suffit pas de repeter ce dont vous etes convaincus en ce moquant de ce que dit la personne adverse. Le but de ce forum est d'echanger des idees, d'en debattre, de s'informer, de profiter des conaissances et experience de de l'un et de l'autre. Vous devez reflechir et argumenter dans un but, pour apprendre et faire comprendre, essayer de convaincre et etre prets a etre convaincu. Vous tous, devez garder l'esprit ouvert, essayer de comprendre vos adversaires, realiser aussi qu'expliquer n'est pas justifier, que la comprehension n'est pas necessairement une apologie.

Au final, c'est vous qui determinez la qualite des debats, c'est vous qui le menez. Vous en etes capables, il existe assez de tres bons topics pour qu'on en soit convaincus.


Merci

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Merci Un Libanais pour ce topic qui, je l'espère, sera un lieu d'échanges exemplaire.

Une précision supplémentaire s'imposait en effet, pour remettre les pendules à l'heure et expliquer pourquoi ce topic fut fermé durant quelques jours.

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Lundi 5 janvier - jour 10:

Gaza encerclée: Ehud Barak confirme l'avancée des troupes israéliennes. «La ville de Gaza est partiellement encerclée», explique Barak devant la commission des Affaires étrangères et de la Défense du Parlement israélien. «Nous avons durement frappé le Hamas, mais tous les objectifs que nous nous sommes fixés n'ont pas encore été atteints, et l'opération continue.»

Le Hamas n'a pas dit son dernier mot: Son principal chef à Gaza, Mahmoud al-Zahar, promet la «victoire» face à Israël. Maud Descamps


comment la 5ème armée la plus puissance dans le monde n'arrive pas à atteindre ses objectifs pendant 10 jours de bombardement, et pourtant des civils bléssés se comptent en milliers et des civils tués en centaines ?



merci pour la réouverture du topic

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"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs." DECLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN 1793 Article 35.

Le monde est seulement le spectateur d'un crime commis par le gouvernement israélien dans la bande de Gaza. Nous le voyons également se nuire à lui-même. Aujourd'hui, demain, et chaque jour jusqu'à ce que cesse cette violence punitive, les jeunes de la bande de Gaza seront encore plus emplis de haine, et plus déterminés à combattre, avec des pierres, des attentats suicides ou des roquettes. Les dirigeants israéliens se sont convaincus que plus on frappe durement les palestiniens, plus doux ils deviendront... grave erreur ! Lorsque tout ceci sera terminé, la rage contre les israéliens se sera endurcie, et les compromis devront encore attendre, abandonnés en déshérence sur les bas côtés de la route de l'histoire.

Les raisons avancées par Israël pour justifier le bombardement de Gaza font l'impasse sur la réalité fondamentale de ce conflit. Israël ne désire pas la paix mais la défaite complète des palestiniens et de leur revendication légitime du retour aux frontières de 1967. Clamant vouloir protéger les civils, Israël a pourtant soumis la population de Gaza à un blocus inhumain - punition collective pour cause de vote politiquement incorrect - cyniquement qualifiée de "mise au régime " par un conseiller de Sharon, et provoque aujourd'hui des centaines de victimes dans une population prise au piège. Comment ne pas voir, pourtant, que cet aveuglement qu'autorise la supériorité militaire et la complicité de l'occident ne conduira jamais à une paix durable, c'est à dire équitable, seule garante de la sécurité d'Israël ? Chaque jour qui passe, de nouveaux combattants palestiniens se léveront, emplis du désir de revanche, prêts à tout pour faire reconnaitre un droit reconnu par l'ONU voilà 40 ans, mais qui reste en souffrance depuis lors. Et dans les circonstances actuelles, comment ne pas le comprendre ?

Il est effrayant de vivre à Gaza aujourd'hui, petite parcelle de terre bétonnée le long de la Méditerranée et y ressentir la claustrophobie. La bande de Gaza est plus petite que l'île de Wight, mais elle est surpeuplée, avec 1,5 millions de personnes qui ne peuvent jamais la quitter. Ils vivent leur vie les uns sur les autres, sans emploi et affamés, dans de grands immeubles délabrés. Des étages supérieurs, on peut souvent voir les frontières de leur monde : la Méditerranée, Israël et les fils de fer barbelé. Quand les bombes commencent à tomber - comme c'est le cas maintenant, avec plus de violence meurtrière qu'à aucun autre moment depuis 1967 - il n'y a nulle part où se cacher.

Une autre guerre va maintenant débuter. Elle portera sur l'histoire de cette guerre. Le gouvernement israélien déclare : " Nous nous sommes retirés de la bande de Gaza en 2005 et, en retour, nous avons eu le Hamas et une pluie de roquettes Qassam sur nos villes. Seize civils ont été assassinés. Combien d'autres vies devons-nous sacrifier ? " Il s'agit d'un récit plausible, et il comporte des fragments de vérité, mais il est aussi rempli d'erreurs et mensonges. Si on veut comprendre la réalité et mettre réellement un terme aux tirs de roquettes, il est nécessaire de revenir en arrière de quelques années et d'analyser la préparation de cette guerre et contrairement à ce qui se dit, cette soit disant guerre a été planifiée de longue date.

Le gouvernement israélien s'est en effet retiré de la bande de Gaza en 2005 - afin d'être en mesure d'intensifier le contrôle de la Cisjordanie. Dov Weisglass, le principal conseiller d'Ariel Sharon avait été sans équivoque à ce sujet, expliquant : " Le désengagement, c'est du formol, en réalité. Il fournit la quantité de formol qui est nécessaire pour qu'il n'y ait pas de processus politique avec les Palestiniens ... l'ensemble de ce paquet que l'on appelle l'Etat palestinien a été retiré de notre ordre du jour indéfiniment. "

Les Palestiniens ordinaires ont été horrifiés par ces paroles, et par la corruption de leurs dirigeants du Fatah, de sorte qu'ils ont voté pour le Hamas. Cela n'aurait certainement pas été mon choix - un parti islamiste est contraire à toutes mes convictions - mais nous devons être honnêtes. Le scrutin était libre et démocratique, et il n'exprimait pas un rejet de la solution des deux États. Le sondage le plus détaillé sur l'opinion des Palestiniens, réalisé par l'Université du Maryland, a révélé que 72% veulent une solution à deux États sur les frontières de 1967, alors que moins de 20% veulent récupérer l'ensemble de la Palestine historique. Ce qui explique que, en partie pour réponse à cette attente, le Hamas ait offert à Israël une longue, longue trêve et une acceptation de facto des deux Etats, à la seule condition qu'Israël retourne dans ses frontières légales ...

Plutôt que de saisir cette occasion et de tester la sincérité du Hamas, le gouvernement israélien a réagi en punissant toute la population civile. Il a annoncé un blocus de la bande de Gaza afin de faire " pression " sur son peuple pour qu'il infirme le résultat du processus démocratique. Les Israéliens ont encerclé la bande de Gaza et refusé de laisser quiconque ou quoi que ce soit en sortir. Ils ont laissé entrer un peu de nourriture, de carburant et de médicaments - mais pas suffisamment pour survivre. M. Weisglass avait alors déclaré que les habitants de Gaza avaient été " mis au régime ". Selon Oxfam, seuls 137 camions de vivres ont été autorisés à pénétrer dans la bande de Gaza le mois dernier pour nourrir 1,5 millions de personnes. Les Nations Unies indiquent que la pauvreté y a atteint un " niveau sans précédent ". De nombreux témoins ont vu les hôpitaux refuser des malades parce qu'ils étaient à court de médicaments et de matériel, ils ont vu des enfants souffrant de la faim chancelant dans les rues, fouillant les déchets à la recherche de nourriture.

C'est dans ce contexte - celui d'un châtiment collectif visant à renverser une démocratie - que certaines forces au sein de la bande de Gaza ont fait quelque chose d'immoral : ils ont tiré des roquettes Qassam à l'aveuglette sur les villes israéliennes. Ces roquettes ont tué des citoyens israéliens.Certes, c'est ignoble : prendre pour cible des civils est toujours un meurtre, mais ont-ils le choix, vu qu'ils ne peuvent pas viser une base militaire ... ils tirent au hasard. Mais il y a de l'hypocrisie de la part du gouvernement israélien quand il affirme se préoccuper de la sécurité des civils alors qu'il a pratiqué une politique consistant à terroriser des civils.

Je cite Haaretz :(traduction de l'anglais)

...Son discours me semble familier, je l'avais déjà entendu. Soudain, je me suis souvenu : il y a une dizaine d'années, ces mots ont été prononcés par notre ministre de la Défense actuel, Ehud Barak.

Gideon Levy, journaliste d'Haaretz, lui avait demandé alors qu'il était candidat au poste de Premier ministre, ce qu'il ferait s'il avait été né palestinien et Barak a répondu franchement : "J'adhèrerais à une organisation terroriste !"

Il n'y a pas de bons et de mauvais peuples, il n'y a que des dirigeants qui se comportent de manière responsable ou de manière démente. Et maintenant nous combattons ceux qui auraient fait la même chose que nous si nous avons été à leur place pendant 41 années et demie !

2 janvier 2008 - Haaretz - Vous pouvez consulter cet article :

http://www.haaretz.com/hasen/spages...

Les USA et les gouvernements européens réagissent avec une partialité qui ne tient pas compte de ces réalités. Ils déclarent qu'on ne peut s'attendre à voir Israël négocier sous les tirs de roquettes, mais ils exigent que les Palestiniens le fassent alors que la bande de Gaza est en état de siège et que se poursuit l'occupation militaire violente de la Cisjordanie.

Avant que cela ne soit définitivement oublié, il convient de rappeler que la semaine dernière, le Hamas avait offert un cessez-le-feu en échange d'un compromis simple et réalisable. N'utilisons pas mes mots pour le dire. Selon la presse israélienne, Yuval Diskin, l'actuel chef du service de sécurité israélien Shin Bet, " a déclaré au Conseil des Ministres israélien (le 23 Décembre) que le Hamas est intéressé dans la poursuite de la trêve, mais veut améliorer ses conditions. " M. Diskin a expliqué que le Hamas demandait deux choses : la fin du blocus, et un cessez-le-feu israélien en Cisjordanie. Le Conseil des Ministres - saisi par la fièvre électorale et désireux d'apparaître intransigeant - a rejeté ces termes.

Le cœur du problème a été énoncé sans ambages par Ephraim Halevy, l'ancien chef du Mossad. Il a déclaré que bien que des militants du Hamas - comme nombre d'israéliens d'extrême-droite - rêvent de chasser leurs adversaires, " ils ont reconnu que cet objectif idéologique n'est pas atteignable et ne le sera pas dans un avenir prévisible. Au lieu de cela, ils sont prêts et disposés à envisager la création d'un Etat palestinien dans les frontières provisoires de 1967. Ils sont conscients que cela signifie qu'ils vont devoir adopter une voie qui pourrait les amener loin de leurs objectifs initiaux et vers une paix à long terme basée sur le compromis.

Israël, pour des raisons qui lui sont propres, n'a pas voulu transformer le cessez-le-feu en l'amorce d'un processus diplomatique avec le Hamas.

Pourquoi Israël agit-il de cette façon ? Le gouvernement israélien veut la paix, mais seulement une paix imposée selon ses propres termes, fondée sur l'acceptation de la défaite par les palestiniens. Cela signifie que les Israéliens peuvent conserver des portions de la Cisjordanie sur "leur" côté du mur. Cela veut dire qu'ils gardent les plus grandes des colonies de peuplement et le contrôle de l'approvisionnement en eau. Et cela signifie une Palestine divisée, avec la responsabilité sur Gaza confiée à l'Egypte, et une Cisjordanie séparée et isolée. Les négociations constituent une menace pour ce projet : elles nécessiteraient pour Israël de renoncer à plus que ce qu'il ne veut accorder. Mais une paix imposée ne sera pas une paix : elle ne mettra pas fin aux tirs de roquettes ou à la rage des palestiniens. Pour obtenir une sécurité réelle, Israël devra engager le dialogue et trouver un compromis avec le peuple qu'il soumet au blocus et bombarde aujourd'hui.

Les flammes qui brûlent Gaza pourraient être éteintes si l'on écoutait les mots de l'écrivain israélien Larry Derfner : "la guerre menée par Israël contre la bande de Gaza doit être la plus disproportionnée sur terre ... Si le but est d'y mettre fin, ou au moins de commencer à y mettre fin, la balle n'est pas dans le camp du Hamas - elle est dans le nôtre. "

Que dire des dirigeants arabes ... plus lâches les uns que les autres... J'y reviendrai, leur sort n'est pas prioritaire.

J'ajoute que le peuple palestiniens n'avait d'autre choix que le Hamas, mouvement plus religieux que révolutionnaire, mis en place par Israël afin de contrer le Fatah pour plusieurs raisons dont j'avais longuement parlé précédemment.

J'entends des israéliens se plaindre de ne pas être en sécurité ... pensent-ils un instant à ceux d'en face ??? Quand ils disent guerre défensive, qui peut y croire, ce n'est ni plus ni moins qu'un "massacre à la tronçonneuse", les seuls qui se défendent c'est bien les palestiniens contre l'occupation et la misère.

Pour que tout soit clair, je conclue en disant que je condamne tous les actes terroristes contre des civils, or pour l'instant, c'est l'armée israélienne qui tue des civils.

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Ce message a été modifié par Hijack - Monday 05 January 2009 à 17:52.

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de la même manière que la première armée du monde, celle des USA, a échoué en son temps au Viet Nam et échoue en Irak : combattre des gens qui ne portent pas un uniforme et n'agissent pas en armée régulière est extrêmement difficile, les objectifs sont plus difficiles à déterminer et à atteindre que lors d'une guerre conventionnelle, c'est tout !

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Petite précision à mon post ci-dessus ...

Quand je citais Haaretz version anglaise, le lien donné n'était pas bon...

Ci-après le bon lien :

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052057.html

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Ce message a été modifié par Hijack - Monday 05 January 2009 à 18:15.

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donc tsahal peut très bien passer des années, comme les USA en irak, sur les bords de gaza sans jamais arriver à éradiquer le hamas

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Selon le "Times", Israël utilise des bombes au phosphore pour couvrir l'assaut de ses soldats


Israël aurait recours à des bombes au phosphore blanc pour couvrir l'assaut de ses soldats dans la bande de Gaza, rapporte le Times, dans son édition du 5 janvier, une information démentie par l'armée israélienne. Ces bombes, "utilisées par les troupes américaines et britanniques en Irak, peuvent causer d'horribles brûlures mais ne sont pas illégales si elles sont utilisées comme écran de fumée", rapporte le quotidien.

"Les explosions des bombes au phosphore sont spectaculaires et produisent une grande quantité de fumée qui aveugle l'ennnemi et permet à nos troupes d'avancer", explique un expert militaire. Israël avait admis avoir eu recours au phoshore blanc en 2006 lors de son intervention au Liban. Le traité de Genève de 1980 interdit l'utilisation offensive du phosphore blanc dans les zones civiles, mais il n'existe pas d'interdiction internationale de son utilisation en tant que fumigène.

Un expert militaire cité par le Times estime que "si le phosphore blanc était délibérement utilisé contre une foule de gens, cela se terminerait devant la Cour pénale internationale à La Haye". L'armée israélienne a démenti avoir eu recours au phosphore mais a refusé de révéler les types d'armes utilisés.

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W.BUSH préoccupé par la situation humanitaire à gaza déclare qu'il ferait tout ce qu'il pourra pour faire acheminer les aides nécéssaires / selon CNN, BBC & ANB (arab national broadcast)


et moi je trouve que w.bush avec les grosses boulettes qu'il a collectionné en 2 mandats, non seulement a mis du temps pour penser et se préoccuper de la situation à gaza mais aussi qu'il quitte la maison blanche, vraiment mais alors là vraiment par la toute petite porte (porte de service)

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Ce message a été modifié par aidouda75 - Monday 05 January 2009 à 18:50.

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Oui, bien que Gaza soit infiniment plus petit! Question, le terrain est comment là bas? C'est le désert? Plat?

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A priori, tsahal avance un petit plus vite que ce qui était prévu.ça risque de durer moins longtemps donc que ce qui a été annoncé.

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Ce message a été modifié par Utopic - Monday 05 January 2009 à 19:01.

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Gaza fait 360km2, il s'agit d'une fine bande de terre de 40km de long, et de largeur qui varie de 5km a 12km...

La topographie de la bande de Gaza est assez plate... Ce qui a rendu relativement facile l'avancee de Tsahal sur une premiere bande de terres vides ou cultivees... La dificulte a Gaza ne vient pas du terrain naturel, mais des villes, qui constituent de veritables jungles urbaines... Normal, il s'agit d'1.5 millions d'habitants entasses sur la moitie de la bande...

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Barak a pourtant dit que l'operation n'a pas encore obtenu les resultats attendus et qu'elle va se prolonger


Entretemps, aux dernieres nouvelles, pres du quart des morts sont des enfants...

Sinon, les dernieres informations precises que je connais date de 2 jours: le decompte officiel etait de 80 enfants et 30 femmes mortes, sur 440 morts au total, constituant a eux seuls, 1/4 des morts... Et cela c'est sans compter les hommes qui sont eux aussi des civils... (source: UNRWA)

Nous sommes bien loin du pseudo "Seulement" 25% de civils parmis les morts...

Aujourd'hui, entre autres, les 7 membre d'une famille sont tous morts... Ainsi qu'une femme et ses 3 enfants...

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Ce message a été modifié par Un Libanais - Monday 05 January 2009 à 19:17.

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Oui, c'est pas finit, mais ça va plus vite que prévu. Tsahal s'attendait à plus de résistance de la part du hamas. Mais il reste bcps de points de lancements et de cachettes d'armes.

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De ce que j'ai entendu aujourd'hui, d'après les declarations onusiennes, c'est tjrs ça, 25% de civils. Ce qui est tjrs trop c'est clair mais bon.

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Ce message a été modifié par Utopic - Monday 05 January 2009 à 19:20.

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Tu connais les plans de Tsahal et les objectifs qui ont été décidés par l'état major israélien ? Non, je ne pense pas et à part eux, personne.

Ce qui risque de causer d'une part beaucoup de mort et d'autre part une longueur dans le combat, c'est que d'un côté, on a une armée régulière, de l'autre, un groupe terroriste pour qui, un mort n'est pas un mort mais un martyr et c'est la plus belle des morts, ce qui fait qu'ils n'hésiteront pas avant de se faire exploser à n'importe quel coin de rue.

Et c'est là que le bas blesse : ils se terrent où, ces terroristes ? Partout, aussi bien dans les habitations privées que dans les lieux publics, les immeubles et les mosquées.
Une guerre en zone civile est la plus dure des guerres et également celle qui fait le plus de morts et de blessés.

Je ne pense pas qu'Israël puisse éradiquer sur cette offensive le Hamas, mais elle peut en réduire énormément les forces.

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Pour combien de temps ?

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Je trouve tres drole cet objectif qu'est "la destruction des pointes de lancement"...

Il suffit de voir n'importe quelle video de kassams en train d'etre declenches pour voir qu'il suffit d'un trepied en metal pour lancer diriger les roquettes... Celui-ci est rudimentaire et bien entendu portatif ou meme jetable...

Je ne vois pas en quoi de tels elements ephemeres peuvent etre la cible de bombardement ou constituer un objectif militaire...

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Peu et sans doute pas à jamais.

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Le véritable objectif est vraisemblablement ailleurs.....plutôt les centres de commandement averrés, supposés ou potentiels, avec si possible des têtes pensantes du mouvement, et les ateliers de fabrication/entrepots d'armement....

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Sincerement, je prefere suivre les chiffres de l'UNRWA plutot que ceux d'un gouvernement qui a ose pretendre "qu'il n-y'a pas de crise humanitaire a Gaza" (Dixit, Tsipe)

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