Thursday 03 January 2008 à 19:37
rimette79
Bonjour à tous,
Je n'ai rien contre la Paix de Ghandi ou de M.M.L King..mais à rester assis, se faire dégerpir par les buldozers israeliens, ne crois tu pas que le cauchemar palestinien se concretiseras encore plus?
Sincèrement, je ne suis pas pour toute cette violence gratuite, mais ma question est juste celle là:
Si les palestiniens arrêtent de défendre leur terre, auront ils droit à plus de respect de la part d'Israel?
Dosbo, la paix est elle véritable si les efforts viennent d'un seul sens?
Je sais qu'il y'a des organisations pacifiques en israel, mais ont elles un impact?
Je n'ai rien contre la Paix de Ghandi ou de M.M.L King..mais à rester assis, se faire dégerpir par les buldozers israeliens, ne crois tu pas que le cauchemar palestinien se concretiseras encore plus?
Sincèrement, je ne suis pas pour toute cette violence gratuite, mais ma question est juste celle là:
Si les palestiniens arrêtent de défendre leur terre, auront ils droit à plus de respect de la part d'Israel?
Dosbo, la paix est elle véritable si les efforts viennent d'un seul sens?
Je sais qu'il y'a des organisations pacifiques en israel, mais ont elles un impact?
Utiliser des méthodes pacifistes n'est pas une renociation de défendre ses terres mais une autre forme de résistance. Les exemples comme Ghandi ou Martin Luther King montrent que cette action est positif malgrés la forte opposition. Car il furent peu nombreux aux début mais les média ont relayés les idées et les convictions.
Israél est un état démocratique qui aspire à la paix.
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Ghandi scandait son "Quit India"... Marthin Luther King a declame son "I had a dream"...
Je croyais que tu disait que les palestiniens n'ont pas droit a la parole...
Je croyais que tu disait que les palestiniens n'ont pas droit a la parole...
L'erreur est humainne et le pardon divin.
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Ces affirmations, visant en gros a minimiser l'ampleur de la spoliation des palestiniens lors de la création d'israel, sont tout simplement fausses.
Il y'a eu une conscience chez les palestiniens, d'être une province de la Syrie à partir du 15eme siècle et jusqu'a la fin de l'empire Ottoman, et de son emprise sur la palestine.
Les palestiniens disposaient neanmoins d'un député au parlement Ottoman, et ceci a partir de sa création en 1876, il s'agit la de la preuve irréfutable de l'existence d'une présence palestinienne forte et affirmée durant le 19eme siècle, et avant les vagues d'immigrations sionistes, dont la première à commencé à peu près en 1882.
Mais après la fin de l'emprise ottomane, des mouvements nationalistes palestiniens commencent a émerger:
Dès 1891, on enregistre les premières protestations palestiniennes envers les projets sionistes.
En 1911, création du journal Palestinien "Filastin" à Jaffa, il s'agit la de quelque chose d'important car le journal se refère a ses lecteurs sous le terme de "Palestiniens"
Le 27 Janvier 1919; Le premier congrès national palestinien rejette la déclaration de Balfour et demande l'indépendance, qui ne lui sera bien entendu pas accordée.
Plus on avance dans le temps, plus les signes de l'existence d'un sentiment nationaliste sont évidents, je vais résumer en retenant l'organisation des divers Congrès national palestinien, qui ont a plusieurs reprises opposés a la déclaration de Balfour et aux buts sionistes, en tentant de dialoguer avec l'Angleterre par le biais d'emissaires comme en 1921.
Il y'a eu une conscience chez les palestiniens, d'être une province de la Syrie à partir du 15eme siècle et jusqu'a la fin de l'empire Ottoman, et de son emprise sur la palestine.
Les palestiniens disposaient neanmoins d'un député au parlement Ottoman, et ceci a partir de sa création en 1876, il s'agit la de la preuve irréfutable de l'existence d'une présence palestinienne forte et affirmée durant le 19eme siècle, et avant les vagues d'immigrations sionistes, dont la première à commencé à peu près en 1882.
Mais après la fin de l'emprise ottomane, des mouvements nationalistes palestiniens commencent a émerger:
Dès 1891, on enregistre les premières protestations palestiniennes envers les projets sionistes.
En 1911, création du journal Palestinien "Filastin" à Jaffa, il s'agit la de quelque chose d'important car le journal se refère a ses lecteurs sous le terme de "Palestiniens"
Le 27 Janvier 1919; Le premier congrès national palestinien rejette la déclaration de Balfour et demande l'indépendance, qui ne lui sera bien entendu pas accordée.
Plus on avance dans le temps, plus les signes de l'existence d'un sentiment nationaliste sont évidents, je vais résumer en retenant l'organisation des divers Congrès national palestinien, qui ont a plusieurs reprises opposés a la déclaration de Balfour et aux buts sionistes, en tentant de dialoguer avec l'Angleterre par le biais d'emissaires comme en 1921.
Comme pour la France, il y a des vendéens, des corses, etc.., ce n'est pas pour autant des nations.
Thursday 03 January 2008 à 20:24
Ehrgeiz
Ces affirmations, visant en gros a minimiser l'ampleur de la spoliation des palestiniens lors de la création d'israel, sont tout simplement fausses.
Je n'ai jamais cherché à minimiser l'l'importance des biens que les palestiniens ont dû abandonner. J'ai tout juste voulu relativiser le phénomène et le placer en parallèle avec d'autres exils de populations de bien plus grande amplitude.
Ce qui est certain, c'est que l'ampleur des spoliations subies par les 800.000 juifs chassés des pays arabes est au moins comparable à celles subies par les 550.000 réfugiés palestiniens.
J'ai précisé également que tous les réfugiés avaient droit à un juste dédommagement.
Il y'a eu une conscience chez les palestiniens, d'être une province de la Syrie à partir du 15eme siècle et jusqu'a la fin de l'empire Ottoman, et de son emprise sur la palestine.
Les palestiniens disposaient neanmoins d'un député au parlement Ottoman, et ceci a partir de sa création en 1876, il s'agit la de la preuve irréfutable de l'existence d'une présence palestinienne forte et affirmée durant le 19eme siècle, et avant les vagues d'immigrations sionistes, dont la première à commencé à peu près en 1882.
Mais après la fin de l'emprise ottomane, des mouvements nationalistes palestiniens commencent a émerger:
Dès 1891, on enregistre les premières protestations palestiniennes envers les projets sionistes.
En 1911, création du journal Palestinien "Filastin" à Jaffa, il s'agit la de quelque chose d'important car le journal se refère a ses lecteurs sous le terme de "Palestiniens"
Le 27 Janvier 1919; Le premier congrès national palestinien rejette la déclaration de Balfour et demande l'indépendance, qui ne lui sera bien entendu pas accordée.
Plus on avance dans le temps, plus les signes de l'existence d'un sentiment nationaliste sont évidents, je vais résumer en retenant l'organisation des divers Congrès national palestinien, qui ont a plusieurs reprises opposés a la déclaration de Balfour et aux buts sionistes, en tentant de dialoguer avec l'Angleterre par le biais d'emissaires comme en 1921.
Dans la mesure où on peut parler d'une identité palestinienne, elle est indissociable de l'identité jordanienne, puisque c'est le même pays qui a été scindé en deux. Alors pourquoi l'annexion par la Jordanie en 1949 des territoires situés à l'est de la ligne verte n'a-t-elle pas donné lieu à la formation de cet état palestinien ?
Israel n'a même pas daigné creer les conditions necessaires à l'établissement d'un état palestinien en décolonisant la palestine et en retirant son armée.
Je n'ai jamais cherché à minimiser l'l'importance des biens que les palestiniens ont dû abandonner. J'ai tout juste voulu relativiser le phénomène et le placer en parallèle avec d'autres exils de populations de bien plus grande amplitude.
Ce qui est certain, c'est que l'ampleur des spoliations subies par les 800.000 juifs chassés des pays arabes est au moins comparable à celles subies par les 550.000 réfugiés palestiniens.
J'ai précisé également que tous les réfugiés avaient droit à un juste dédommagement.
Il y'a eu une conscience chez les palestiniens, d'être une province de la Syrie à partir du 15eme siècle et jusqu'a la fin de l'empire Ottoman, et de son emprise sur la palestine.
Les palestiniens disposaient neanmoins d'un député au parlement Ottoman, et ceci a partir de sa création en 1876, il s'agit la de la preuve irréfutable de l'existence d'une présence palestinienne forte et affirmée durant le 19eme siècle, et avant les vagues d'immigrations sionistes, dont la première à commencé à peu près en 1882.
Mais après la fin de l'emprise ottomane, des mouvements nationalistes palestiniens commencent a émerger:
Dès 1891, on enregistre les premières protestations palestiniennes envers les projets sionistes.
En 1911, création du journal Palestinien "Filastin" à Jaffa, il s'agit la de quelque chose d'important car le journal se refère a ses lecteurs sous le terme de "Palestiniens"
Le 27 Janvier 1919; Le premier congrès national palestinien rejette la déclaration de Balfour et demande l'indépendance, qui ne lui sera bien entendu pas accordée.
Plus on avance dans le temps, plus les signes de l'existence d'un sentiment nationaliste sont évidents, je vais résumer en retenant l'organisation des divers Congrès national palestinien, qui ont a plusieurs reprises opposés a la déclaration de Balfour et aux buts sionistes, en tentant de dialoguer avec l'Angleterre par le biais d'emissaires comme en 1921.
Dans la mesure où on peut parler d'une identité palestinienne, elle est indissociable de l'identité jordanienne, puisque c'est le même pays qui a été scindé en deux. Alors pourquoi l'annexion par la Jordanie en 1949 des territoires situés à l'est de la ligne verte n'a-t-elle pas donné lieu à la formation de cet état palestinien ?
Israel n'a même pas daigné creer les conditions necessaires à l'établissement d'un état palestinien en décolonisant la palestine et en retirant son armée.
Israël n'avait pas à "créer des conditions", mais à négocier un accord de paix délimitant les frontières et pacifiant la région. De 1993 à 2000, Israël avait progressivement retiré son armée de la plus grande partie de la Cisjordanie et de Gaza et créé des zones d'autonomie entièrement administrées par l'AP. Israël avait également toujours annoncé son intention de démanteler les implantations que l'accord de paix situerait hors de ses frontières. Mais on ne cède pas des gages pareils avant de s'être mis d'accord. Israël l'a fait au sud Liban et à Gaza et s'en est mordu les doigts.
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
ooooooooo
PS : Je demande pardon à Le Libanais : Mon statut de "nouveau membre" ne me permet de répondre qu'à un message à la fois. Je lui répondrai donc demain matin.
Thursday 03 January 2008 à 21:27
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Je n'ai jamais cherché à minimiser l'l'importance des biens que les palestiniens ont dû abandonner. J'ai tout juste voulu relativiser le phénomène et le placer en parallèle avec d'autres exils de populations de bien plus grande amplitude.
Contrairement à toi, je pense que le problème des réfugiés palestiniens est particulier; On a la une population millénaire qui se fait délibérément chasser de son sol par un afflux d'immigrés, avec l'accord d'une communauté internationale qui n'a tenu compte que des interêts des envahisseurs.
Il s'agit la de quelque chose de profondément différent des déplacements de population classiques liés à des guerres, dans le sens ou il ne s'agit donc pas d'une "regrettable conséquence" mais d'un véritable but politique visé par les sionistes dont le souhait est de vider entièrement la palestine de ses autochtones.
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Ce qui est certain, c'est que l'ampleur des spoliations subies par les 800.000 juifs chassés des pays arabes est au moins comparable à celles subies par les 550.000 réfugiés palestiniens.
J'ai précisé également que tous les réfugiés avaient droit à un juste dédommagement.
J'ai précisé également que tous les réfugiés avaient droit à un juste dédommagement.
Quel est le rapport avec la problématique liée à la création d'israel et l'identité du peuple palestinien ?
Il y'a eu des juifs chassés des pays arabes, mais dans bien des cas c'est soit à l'initiative de régimes dirigés par des types peu recommandables, soit à celle des sionistes dans le but de favoriser les flux migratoires vers israel.
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Dans la mesure où on peut parler d'une identité palestinienne, elle est indissociable de l'identité jordanienne, puisque c'est le même pays qui a été scindé en deux. Alors pourquoi l'annexion par la Jordanie en 1949 des territoires situés à l'est de la ligne verte n'a-t-elle pas donné lieu à la formation de cet état palestinien ?
Le moyen orient est une mosaïque d'identités culturelles et ethniques, affirmer que les arabes ne forment qu'un seul et unique bloc culturel, identitaire, religieux, etc... Est une vision extrêmement réductrice assez présente dans l'imaginaire sioniste pour qui les arabes ne forment qu'une seul et même bloc identitaire, ligué contre israel de préférence.
Ce n'est pas sur les jordaniens que les palestiniens doivent compter pour creer leur état, l'episode de l'annexion de la Cisjordanie par les jordaniens montrent que les interêts jordaniens et palestiniens etaient différents (et ils le sont sans doute toujours, vu le peu d'interêt du pouvoir Jordanien pour la cause palestinienne.) Il s'agit la d'une preuve indirecte de ce que j'affirme plus haut; à savoir la diversité des identités arabes.
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Israël avait également toujours annoncé son intention de démanteler les implantations que l'accord de paix situerait hors de ses frontières. Mais on ne cède pas des gages pareils avant de s'être mis d'accord.
Parce que pour toi le maintien de l'occupation et des colonies est une situation normale ? Ca serait faire un immense cadeau de d'y mettre fin ?
Ce message a été modifié par Ehrgeiz - Thursday 03 January 2008 à 21:29.
Friday 04 January 2008 à 10:16
Un Libanais
Ils ont ete acceuillits par les pays arabes... Mais les pays arabes ou ils sont un poid et une menace, ont le droit de se debarasser de cette charge aussi...
Ils ont ete absorbes par la jordanie, ok... Mais au Liban, ils ont participe a la guerre civile, ont commis des massacres, et continuent a causer des problemes (la guerre de Nahr el-Bared, cet ete)... Il est donc hors question de leur donner la nationalite libanaise, d'autant plus que causerai un desequilibre dans la fragile balance communautaire...
Au fait, la cause palestinienne ne m'interesse pas, d'autant plus que les palestiniens eux-memes n'ont jamais su mener leur combat... Leur "cause" ne m'interesse que dans la dimension ou elle touche le Liban, soit relativement au probleme des refugies...
Ils ont ete absorbes par la jordanie, ok... Mais au Liban, ils ont participe a la guerre civile, ont commis des massacres, et continuent a causer des problemes (la guerre de Nahr el-Bared, cet ete)... Il est donc hors question de leur donner la nationalite libanaise, d'autant plus que causerai un desequilibre dans la fragile balance communautaire...
Au fait, la cause palestinienne ne m'interesse pas, d'autant plus que les palestiniens eux-memes n'ont jamais su mener leur combat... Leur "cause" ne m'interesse que dans la dimension ou elle touche le Liban, soit relativement au probleme des refugies...
Comme promis, je te réponds à ton tour. Ehrgeiz attendra...
Que l'accueil par les pays arabes ait été pour eux un poids non négligeable, c'est une certitude. Mais que dire alors de l'accueil par le minuscule Israël d'une vague d'immigrants qui fit tripler sa population au cours des dix premières années de son existence ? (en majeure partie par l'arrivée des centaines de milliers de juifs chassés des pays arabes).
Il y a un point sur lequel nous sommes d'accord : c'est la Jordanie (pays sans pétrole ni ressources naturelles) qui a fait le plus grand effort pour intégrer les immigrants palestiniens. Ceux-ci lui ont marqué leur reconnaissance en fomentant des troubles et en tentant de renverser le régime, ce qui a donné lieu à la gigantesque tragédie de Septembre Noir (le massacre, en dix jours, de 15.000 palestiniens par l'armée jordanienne). Près de 100.000 palestiniens, jugés indésirables, furent alors expulsés de Jordanie. Sous la pression exercée par Nasser, ils furent accueillis par le seul pays où il ne fallait pas qu'ils aillent : le Liban.
Le Liban est une mosaïque de communautés ethnique dont le fonctionnement est étroitement lié à un subtil équilibre entre ces communautés. L'irruption des palestiniens et leur confinement dans des camps jouissant d'une certaine exterritorialité, l'interdiction qui leur fut faite d'exercer près de 70 métiers s'expliquent par le souci des libanais de ne pas perturber cet équilibre. Ce n'en est pas moins cette présence massive de palestiniens maintenus dans la précarité qui provoqua le séisme de ce qu'on a appelé les 25 ans de guerre civile libanaise et la mise sous tutelle du Liban par la Syrie.
Par contre, l'intégration des palestiniens dans des pays arabes riches et peu peuplés comme, par exemple, l'Arabie ou les émirats du golfe aurait été bénéfique et pour eux et pour ces pays que le manque de main d'oeuvre chronique contraint à faire venir en masse de la main d'oeuvre asiatique.
C'est la misère de ces populations et l'irrédentisme qui leur est inculqué depuis 45 ans par les dirigeants irresponsables de l'OLP qui rendent la situation aussi inextricable.
Friday 04 January 2008 à 10:57
Ehrgeiz
Contrairement à toi, je pense que le problème des réfugiés palestiniens est particulier; On a la une population millénaire qui se fait délibérément chasser de son sol par un afflux d'immigrés, avec l'accord d'une communauté internationale qui n'a tenu compte que des interêts des envahisseurs.
Les communautés juives des pays arabes étaient, pour beaucoup, établies dans ces pays bien avant l'invasion arabe. La millénarité de leur implantation est encore plus manifeste que celle des arabes de Palestine. Ces derniers n'ont d'ailleurs pas, pour la plupart, été chassés par les israéliens mais appelés à fuir avec insistance par les médias arabes de l'époque (qui leur promettaient un retour triomphant dans quelques semaines). La preuve, c'est que la majorité d'entre eux sont restés sur place et sont devenus des citoyens israéliens à part entière. Ils forment aujourd'hui 20 % de la population d'Israël.
Il s'agit la de quelque chose de profondément différent des déplacements de population classiques liés à des guerres, dans le sens ou il ne s'agit donc pas d'une "regrettable conséquence" mais d'un véritable but politique visé par les sionistes dont le souhait est de vider entièrement la palestine de ses autochtones.
Il n'y a là aucune différence : Il s'est bien agi d'un "déplacement de population classique lié à une guerre". Si le but politique visé par "les sionistes" avait été la purification ethnique, il n'y aurait pas aujourd'hui 1.200.000 arabes israéliens.
Il y'a eu des juifs chassés des pays arabes, mais dans bien des cas c'est soit à l'initiative de régimes dirigés par des types peu recommandables, soit à celle des sionistes dans le but de favoriser les flux migratoires vers israel.
Cette fiction du départ volontaire est débile. Personne n'abandonne un sol, un mode de vie, des tombes, des souvenirs séculaires, voire millénaires sur un simple coup de tête ou parce que "les sionistes" les invitaient à émigrer en Israël. Ce sont 97 % des juifs des pays arabes qui sont partis. Ce chiffre ENORME atteste largement des persécutions, spoliations et pogromes qu'on leur a fait subir. Seul le Maroc a encore conservé une communauté juive de quelques milliers d'âmes et ce, parce que le roi y a freiné les vagues de violences antijuives.
Le moyen orient est une mosaïque d'identités culturelles et ethniques, affirmer que les arabes ne forment qu'un seul et unique bloc culturel, identitaire, religieux, etc... Est une vision extrêmement réductrice
C'est cette "vision extrêmement réductrice" qui prédomina dans le monde arabe pendant des années, sous l'impulsion de Gamal Abdel Nasser qui fit partager à la grande majorité de l'opinion publique arabe son rêve de la "Grande Nation Arabe". Certains ici sont trop jeunes pour avoir vécu ces années d'hystérie collective arabe.
Ce n'est pas sur les jordaniens que les palestiniens doivent compter pour creer leur état, l'episode de l'annexion de la Cisjordanie par les jordaniens montrent que les interêts jordaniens et palestiniens etaient différents (et ils le sont sans doute toujours, vu le peu d'interêt du pouvoir Jordanien pour la cause palestinienne.) Il s'agit la d'une preuve indirecte de ce que j'affirme plus haut; à savoir la diversité des identités arabes.
Oserais-tu prétendre que jordaniens et palestiniens ne forment pas un seul et même peuple ? avec la même langue, la même culture, les mêmes traditions, les mêmes modes de vie et le même passé commun jusqu'en 1922 ?
Parce que pour toi le maintien de l'occupation et des colonies est une situation normale ? Ca serait faire un immense cadeau de d'y mettre fin ?
Ne déforme pas mes paroles. Lorsque, dans une guerre, l'un des belligérants a pris des gages, il s'en sert normalement comme monnaie d'échange lors des négociations de paix. C'est une tradition universelle et millénaire.
Les communautés juives des pays arabes étaient, pour beaucoup, établies dans ces pays bien avant l'invasion arabe. La millénarité de leur implantation est encore plus manifeste que celle des arabes de Palestine. Ces derniers n'ont d'ailleurs pas, pour la plupart, été chassés par les israéliens mais appelés à fuir avec insistance par les médias arabes de l'époque (qui leur promettaient un retour triomphant dans quelques semaines). La preuve, c'est que la majorité d'entre eux sont restés sur place et sont devenus des citoyens israéliens à part entière. Ils forment aujourd'hui 20 % de la population d'Israël.
Il s'agit la de quelque chose de profondément différent des déplacements de population classiques liés à des guerres, dans le sens ou il ne s'agit donc pas d'une "regrettable conséquence" mais d'un véritable but politique visé par les sionistes dont le souhait est de vider entièrement la palestine de ses autochtones.
Il n'y a là aucune différence : Il s'est bien agi d'un "déplacement de population classique lié à une guerre". Si le but politique visé par "les sionistes" avait été la purification ethnique, il n'y aurait pas aujourd'hui 1.200.000 arabes israéliens.
Il y'a eu des juifs chassés des pays arabes, mais dans bien des cas c'est soit à l'initiative de régimes dirigés par des types peu recommandables, soit à celle des sionistes dans le but de favoriser les flux migratoires vers israel.
Cette fiction du départ volontaire est débile. Personne n'abandonne un sol, un mode de vie, des tombes, des souvenirs séculaires, voire millénaires sur un simple coup de tête ou parce que "les sionistes" les invitaient à émigrer en Israël. Ce sont 97 % des juifs des pays arabes qui sont partis. Ce chiffre ENORME atteste largement des persécutions, spoliations et pogromes qu'on leur a fait subir. Seul le Maroc a encore conservé une communauté juive de quelques milliers d'âmes et ce, parce que le roi y a freiné les vagues de violences antijuives.
Le moyen orient est une mosaïque d'identités culturelles et ethniques, affirmer que les arabes ne forment qu'un seul et unique bloc culturel, identitaire, religieux, etc... Est une vision extrêmement réductrice
C'est cette "vision extrêmement réductrice" qui prédomina dans le monde arabe pendant des années, sous l'impulsion de Gamal Abdel Nasser qui fit partager à la grande majorité de l'opinion publique arabe son rêve de la "Grande Nation Arabe". Certains ici sont trop jeunes pour avoir vécu ces années d'hystérie collective arabe.
Ce n'est pas sur les jordaniens que les palestiniens doivent compter pour creer leur état, l'episode de l'annexion de la Cisjordanie par les jordaniens montrent que les interêts jordaniens et palestiniens etaient différents (et ils le sont sans doute toujours, vu le peu d'interêt du pouvoir Jordanien pour la cause palestinienne.) Il s'agit la d'une preuve indirecte de ce que j'affirme plus haut; à savoir la diversité des identités arabes.
Oserais-tu prétendre que jordaniens et palestiniens ne forment pas un seul et même peuple ? avec la même langue, la même culture, les mêmes traditions, les mêmes modes de vie et le même passé commun jusqu'en 1922 ?
Parce que pour toi le maintien de l'occupation et des colonies est une situation normale ? Ca serait faire un immense cadeau de d'y mettre fin ?
Ne déforme pas mes paroles. Lorsque, dans une guerre, l'un des belligérants a pris des gages, il s'en sert normalement comme monnaie d'échange lors des négociations de paix. C'est une tradition universelle et millénaire.
Ceci étant, tu admettras que j'ai pris beaucoup de temps et fait beaucoup d'efforts pour prendre tes arguments au sérieux et y répondre de façon détaillée. Cependant, l'essentiel n'est pas de discuter à perte de vue sur le passé mais de dessiner ce que pourrait être la solution.
Moi, je suis convaincu que la seule solution envisageable est celle de DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES, chacun vivant chez soi selon sa culture et ses traditions et en paix avec son voisin. Je pense également qu'un dédommagement est dû à TOUS les réfugiés et à leurs ayant-droit sous la forme d'une aide à la réinsertion.
Friday 04 January 2008 à 11:22
Bernard063
Que l'accueil par les pays arabes ait été pour eux un poids non négligeable, c'est une certitude. Mais que dire alors de l'accueil par le minuscule Israël d'une vague d'immigrants qui fit tripler sa population au cours des dix premières années de son existence ? (en majeure partie par l'arrivée des centaines de milliers de juifs chassés des pays arabes).
Par contre, l'intégration des palestiniens dans des pays arabes riches et peu peuplés comme, par exemple, l'Arabie ou les émirats du golfe aurait été bénéfique et pour eux et pour ces pays que le manque de main d'oeuvre chronique contraint à faire venir en masse de la main d'oeuvre asiatique.
C'est la misère de ces populations et l'irrédentisme qui leur est inculqué depuis 45 ans par les dirigeants irresponsables de l'OLP qui rendent la situation aussi inextricable.
Par contre, l'intégration des palestiniens dans des pays arabes riches et peu peuplés comme, par exemple, l'Arabie ou les émirats du golfe aurait été bénéfique et pour eux et pour ces pays que le manque de main d'oeuvre chronique contraint à faire venir en masse de la main d'oeuvre asiatique.
C'est la misère de ces populations et l'irrédentisme qui leur est inculqué depuis 45 ans par les dirigeants irresponsables de l'OLP qui rendent la situation aussi inextricable.
Israel a reçu des sommes considérables et continue encore à en recevoir, notamment de l'Allemagne et des Etats-Unis ce qui facilite les choses!
Quant aux palestiniens ils n'ont pas reçus ces mannes et de toute façon l'aviation ou les chars israéliens détruisent réguliérement les infrastructures, ils seraient donc contraints selon vous d'être les esclaves modernes de l'Etat sioniste ou des despotes de la région: intéressante mentalité que la votre, mon cher Bernard!
Friday 04 January 2008 à 11:31
Bernard063
Moi, je suis convaincu que la seule solution envisageable est celle de DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES, chacun vivant chez soi selon sa culture et ses traditions et en paix avec son voisin. Je pense également qu'un dédommagement est dû à TOUS les réfugiés et à leurs ayant-droit sous la forme d'une aide à la réinsertion.
Je vois mal Gaza devenir un Etat viable...
Friday 04 January 2008 à 11:46
paysan
Israel a reçu des sommes considérables et continue encore à en recevoir, notamment de l'Allemagne et des Etats-Unis ce qui facilite les choses!
Quant aux palestiniens ils n'ont pas reçus ces mannes et de toute façon l'aviation ou les chars israéliens détruisent réguliérement les infrastructures, ils seraient donc contraints selon vous d'être les esclaves modernes de l'Etat sioniste ou des despotes de la région: intéressante mentalité que la votre, mon cher Bernard!
Quant aux palestiniens ils n'ont pas reçus ces mannes et de toute façon l'aviation ou les chars israéliens détruisent réguliérement les infrastructures, ils seraient donc contraints selon vous d'être les esclaves modernes de l'Etat sioniste ou des despotes de la région: intéressante mentalité que la votre, mon cher Bernard!
Trois gros contresens en six lignes !
1) L'essentiel des sommes reçues par Israël et qui lui ont permis d'intégrer ces centaines de milliers d'immigrants provient des collectes faites parmi les juifs du monde entier. Dans une majorité de foyers juifs on trouve la petite tirelire bleu-blanc du KKL dont le contenu est collecté régulièrement.
Et si seulement une partie des millions de dollars dilapidés dans les casinos, les yachts ou le financement du terrorisme par les émirs pétroliers avait été consacré à la réinsertion des palestiniens ???
2) Il ne faut pas sombrer dans l'anachronisme : Depuis l'occupation des territoires et jusqu'à la reprise des violences par l'OLP en Septembre 2000, il n'y avait ni chars ni destruction d'infrastructures, bien au contraire ! Quand on cherche la guerre, on l'a !
3) Si on considère les citoyens arabes israéliens comme des "esclaves modernes de l'état sioniste", il faut se demander pourquoi, dans tous les sondages, ils déclarent vouloir rester citoyens israéliens et refuser de devenir citoyens d'un futur état palestinien...
Friday 04 January 2008 à 12:31
Bernard063
1) L'essentiel des sommes reçues par Israël et qui lui ont permis d'intégrer ces centaines de milliers d'immigrants provient des collectes faites parmi les juifs du monde entier. Dans une majorité de foyers juifs on trouve la petite tirelire bleu-blanc du KKL dont le contenu est collecté régulièrement.
Et si seulement une partie des millions de dollars dilapidés dans les casinos, les yachts ou le financement du terrorisme par les émirs pétroliers avait été consacré à la réinsertion des palestiniens ???
Et si seulement une partie des millions de dollars dilapidés dans les casinos, les yachts ou le financement du terrorisme par les émirs pétroliers avait été consacré à la réinsertion des palestiniens ???
L'essentiel des sommes n'ont pas étés collectées par les "petites tirelires" mais proviennent de généreux donateurs milliardaires juifs d'une part, et d'autre part des indemnités versées par l'Allemagne ou des "dons américains".
Depuis la Guerre d'Octobre 1973, Washington a fourni à Israel un soutien en diminuant celui qui était donné aux autres états. Israel a été le plus grand bénéficiaire de l'aide économique directe et de l'assistance militaire annuelles depuis 1976, et est au total le plus grand bénéficiaire depuis la Seconde Guerre Mondiale, pour un montant de plus de 140 milliards de dollars (en 2004).
Israel reçoit environ 3 milliards de dollars par an en aide directe, soit environ un cinquième du budget de l'aide étrangère, et une somme d'environ 500 dollars par an par Israélien.
Cette largesse heurte particulièrement depuis qu'Israel est maintenant un Etat industriel riche avec un revenu par personne à peu près égal à celui de la Corée du Sud ou de l'Espagne.
http://www.ism-france.org/news/article.php...esujet=Sionisme
Les despotes des émirats ou de l'Arabie sont soutenus par les américains pro-sionistes qui ne veulent aucunement que le peuple accéde au pouvoir dans ces pays!
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3) Si on considère les citoyens arabes israéliens comme des "esclaves modernes de l'état sioniste", il faut se demander pourquoi, dans tous les sondages, ils déclarent vouloir rester citoyens israéliens et refuser de devenir citoyens d'un futur état palestinien...
Il vaut probablement mieux être citoyen de seconde zone dans un pays dont le PIB global est de 28000$ que d'un ghetto ou le PIB n'est que de 1500$, non?
Friday 04 January 2008 à 15:19
paysan
Il vaut probablement mieux être citoyen de seconde zone dans un pays dont le PIB global est de 28000$ que d'un ghetto ou le PIB n'est que de 1500$, non?
Paysan, tes deux derniers messages, et particulièrement cette dernière phrase de ton dernier message qui n'est qu'un fatras de certitudes propagandistes, prouvent que ton souci n'est pas de parvenir à une solution, mais uniquement de vouloir avoir raison à tout prix.
Un dialogue sur ces bases est impossible !
Friday 04 January 2008 à 15:41
J'avais écris une réponse à Bernard puis à Dosbo, mais une mauvaise connexion m'a tout fait perdre.
Dosbo, je suis pour la solution pacifiste, mais on a vu un peu ce qui est arrivé à Rachel Corrie, (qui a été écrasée par un bulldozer israélien à Rafah dans la Bande de Gaza)...
Je ne suis pas raciste, j'ai beaucoup de colère, mais pas de haine, mais désolée, Israel ne m'a donné aucune chance pour pouvoir lui faire confiance.
(les pacifistes Israeliens - palestiniens - internationaux, ceux contre le mur de Bil'In bastonnés par les soldats israeliens)..
Bernard, que bien que ne vivant dans les térritoires occupés j'imagine le calvaire des deux peuples. cependant même si nous faisons fi des commentaires des journalistes, les images, les vidéo (pas truqués je crois) montrent la difference de vie entre les deux peuples: ceux parqués comme des animaux et qui n'ont plus rien à perdre s'ils meurent sous la balle ou le bombardement de l'occupant et ceux qui vivent dans leur jolis kibboutz (dont on apprécie l'harmonie des couleurs à partir de mon Sud Liban) construits sur des Terres qui ne leurs appartiennent pas.
Quel que soit alpha, je rejoinds ton idée qui est:
"DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES, chacun vivant chez soi selon sa culture et ses traditions et en paix avec son voisin. Je pense également qu'un dédommagement est dû à TOUS les réfugiés et à leurs ayant-droit sous la forme d'une aide à la réinsertion."
Ca va être dur...mais pas impossible
Ce message a été modifié par rimette79 - Friday 04 January 2008 à 15:43.
Dosbo, je suis pour la solution pacifiste, mais on a vu un peu ce qui est arrivé à Rachel Corrie, (qui a été écrasée par un bulldozer israélien à Rafah dans la Bande de Gaza)...
Je ne suis pas raciste, j'ai beaucoup de colère, mais pas de haine, mais désolée, Israel ne m'a donné aucune chance pour pouvoir lui faire confiance.
(les pacifistes Israeliens - palestiniens - internationaux, ceux contre le mur de Bil'In bastonnés par les soldats israeliens)..
Bernard, que bien que ne vivant dans les térritoires occupés j'imagine le calvaire des deux peuples. cependant même si nous faisons fi des commentaires des journalistes, les images, les vidéo (pas truqués je crois) montrent la difference de vie entre les deux peuples: ceux parqués comme des animaux et qui n'ont plus rien à perdre s'ils meurent sous la balle ou le bombardement de l'occupant et ceux qui vivent dans leur jolis kibboutz (dont on apprécie l'harmonie des couleurs à partir de mon Sud Liban) construits sur des Terres qui ne leurs appartiennent pas.
Quel que soit alpha, je rejoinds ton idée qui est:
"DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES, chacun vivant chez soi selon sa culture et ses traditions et en paix avec son voisin. Je pense également qu'un dédommagement est dû à TOUS les réfugiés et à leurs ayant-droit sous la forme d'une aide à la réinsertion."
Ca va être dur...mais pas impossible
Ce message a été modifié par rimette79 - Friday 04 January 2008 à 15:43.
Friday 04 January 2008 à 16:31
rimette79
J'avais écris une réponse à Bernard puis à Dosbo, mais une mauvaise connexion m'a tout fait perdre.
Dosbo, je suis pour la solution pacifiste, mais on a vu un peu ce qui est arrivé à Rachel Corrie, (qui a été écrasée par un bulldozer israélien à Rafah dans la Bande de Gaza)...
Je ne suis pas raciste, j'ai beaucoup de colère, mais pas de haine, mais désolée, Israel ne m'a donné aucune chance pour pouvoir lui faire confiance.
(les pacifistes Israeliens - palestiniens - internationaux, ceux contre le mur de Bil'In bastonnés par les soldats israeliens)..
Bernard, que bien que ne vivant dans les térritoires occupés j'imagine le calvaire des deux peuples. cependant même si nous faisons fi des commentaires des journalistes, les images, les vidéo (pas truqués je crois) montrent la difference de vie entre les deux peuples: ceux parqués comme des animaux et qui n'ont plus rien à perdre s'ils meurent sous la balle ou le bombardement de l'occupant et ceux qui vivent dans leur jolis kibboutz (dont on apprécie l'harmonie des couleurs à partir de mon Sud Liban) construits sur des Terres qui ne leurs appartiennent pas.
Quel que soit alpha, je rejoinds ton idée qui est:
"DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES, chacun vivant chez soi selon sa culture et ses traditions et en paix avec son voisin. Je pense également qu'un dédommagement est dû à TOUS les réfugiés et à leurs ayant-droit sous la forme d'une aide à la réinsertion."
Ca va être dur...mais pas impossible
Dosbo, je suis pour la solution pacifiste, mais on a vu un peu ce qui est arrivé à Rachel Corrie, (qui a été écrasée par un bulldozer israélien à Rafah dans la Bande de Gaza)...
Je ne suis pas raciste, j'ai beaucoup de colère, mais pas de haine, mais désolée, Israel ne m'a donné aucune chance pour pouvoir lui faire confiance.
(les pacifistes Israeliens - palestiniens - internationaux, ceux contre le mur de Bil'In bastonnés par les soldats israeliens)..
Bernard, que bien que ne vivant dans les térritoires occupés j'imagine le calvaire des deux peuples. cependant même si nous faisons fi des commentaires des journalistes, les images, les vidéo (pas truqués je crois) montrent la difference de vie entre les deux peuples: ceux parqués comme des animaux et qui n'ont plus rien à perdre s'ils meurent sous la balle ou le bombardement de l'occupant et ceux qui vivent dans leur jolis kibboutz (dont on apprécie l'harmonie des couleurs à partir de mon Sud Liban) construits sur des Terres qui ne leurs appartiennent pas.
Quel que soit alpha, je rejoinds ton idée qui est:
"DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES, chacun vivant chez soi selon sa culture et ses traditions et en paix avec son voisin. Je pense également qu'un dédommagement est dû à TOUS les réfugiés et à leurs ayant-droit sous la forme d'une aide à la réinsertion."
Ca va être dur...mais pas impossible
Rimette, tu n'as que 28 ans et tu vis au Liban. Deux raisons valables pour n'avoir qu'une vue partielle et partiale de la réalité.
Ce n'est pas parce qu'il n'est pas dans la culture des israéliens de médiatiser leurs martyrs qu'il faut s'imaginer qu'une triste bavure comme celle qui coûta la vie à Rachel Corrie est propre aux israéliens. Tu n'as pas vu, semble-t-il, les horribles photos de corps de femmes et d'enfants déchiquetés par l'explosion de bombes humaines dans les marchés de Jérusalem ou les autobus de Galilée. Je pourrais te montrer les photos d'une dizaine d'autres Rachel, israéliennes, déchiquetées dans des attentats. La guerre est une saloperie. Il faut y mettre fin dès que possible.
Lorsque tu parles de la différence de vie entre les deux peuples, il convient de distinguer le conjoncturel et le structurel.
Conjoncturellement, les palestiniens ont sombré dans le désespoir et dans la misère depuis qu'ils se sont laissé entrainer dans l'intifada et la violence. Avant Septembre 2000, le niveau de vie des palestiniens des territoires occupés était nettement supérieur à celui de leurs congénaires des états arabes environnants. S'ils vivent ce qu'ils vivent en ce moment, c'est à leurs dirigeants qu'ils doivent s'en prendre.
Structurellement, il convient de comparer ce que les pionniers juifs ont réalisé, avant même la naissance de l'état d'Israël, en matière de mise en place de structures, de mise en valeur des terres, d'assèchement de marais, d'irrigation, de construction de routes et de ports, de création d'infrastructures éducatives, etc... Ils ont réalisé ça à la sueur de leurs fronts et avec très peu d'aide extérieure. Il convient de se demander pourquoi les palestiniens, peuple intelligent et plutôt plus instruit que les autres arabes, n'ont pas tenté d'en faire autant. Ce que les libanais ont su faire de leur pays malgré 15 ans de guerre civile et malgré 30 ans d'exploitation par la Syrie, il n'y a aucune raison pour que les palestiniens n'en soient pas capables. Il n'y faudrait qu'une seule chose : la renonciation à la violence et l'acceptation de négociations sur la base du fameux DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES.
Friday 04 January 2008 à 17:07
rimette79
ceux qui vivent dans leur jolis kibboutz (dont on apprécie l'harmonie des couleurs à partir de mon Sud Liban) construits sur des Terres qui ne leurs appartiennent pas.
Je reviens sur cette phrase particulière de ton post.
Sache que :
1) les kibboutz aujourd'hui prospères, coquets et ombragés ont été construits et mis en valeur à leur naissance par des pionniers idéalistes, pauvres comme Job, à la sueur de leur front. J'en sais quelque chose : j'ai travaillé moi-même plusieurs semaines en 1955 dans un jeune kibboutz tout près de la frontière libanaise (eh oui ! j'avais 19 ans à l'époque !). Ses habitants avaient travaillé les trois premières années de son existence à dépierrer le terrain avant de pouvoir le cultiver. Ils vivaient dans de primitives bicoques en bois, sans aucun confort. Il en aura fallu des efforts, de la sueur et de la constance avant d'en arriver aux kibboutz d'aujourd'hui !
2) Les terres sur lesquelles ont été implantés les kibboutz avaient été achetées au prix fort à leurs propriétaires (souvent de riches effendis libanais), sans compter que dans de nombreux cas, après leur acquisition, le fonds foncier juif devait payer une deuxième fois tout aussi grassement les métayers et fermiers arabes pour qu'ils laissent la place aux nouveaux occupants.
Alors parler de "terres qui ne leur appartiennent pas", c'est répéter une fiction mensongère.
Friday 04 January 2008 à 18:09
Bernard;
J'ai bien 28ans, je suis libanaise, mais malheureusement compte tenu de la situation au Liban depuis une trentaine d'année, je suis née et vis au Sénégal.
Une triste bévue comme celle de Rachel Corrie, une autre comme celle de la plage de Gaza, comme celle de Jénine, etc....
La liste est trés longue...
Je ne suis pas là pour m'appitoyer sur le sort de tel ou tel parti ou peuple, ce que je veux souligner, c'est qu'un enfant qu'il soit israelien, palestinien, libanais, sénégalais, .... est un enfant.
Il a le droit à la vie, au futur... Ce n'est pas entourés de mur que des gosses aspiront à autre chose que la vengeance..
Une maman, quelle que soit sa nationalité ou sa confession est une maman!
Je vais peut être te choquer mais je suis à 100 % avec ma resistance au Liban (qui combat l'armée israelienne) et à 100 % contre les attentats perpetrés par le hamas ou le fatah ou cet imbecile de Ben Laden contre des civils...
La guerre est une connerie je n'en disconviens pas, mais ce n'est pas en se soumettant qu'on gagne une paix durable.
Des concessions on est tous pret à en faire, nos peuples sont fatigués, mais il faudrait que certaines résolutions et certains traités signés par Israel soient respectés..A ce moment là on pourra oser croire qu'une accalmie est possible.
Pour ce qui est des moyens qui permettent à Israel de s'en sortir, je ne doute pas que le peuple israelien qui est en grande majorité de conféssion juive, est un peuple qui a trvaillé, peiné.
Mais n'oublions pas que ça ne fait que quelques années que les indemnités ont cessé de couler pour Israel et pour beaucoup de juifs de la Diaspora, ceci pour se faire pardonner pour la folie N azie
J'ai bien 28ans, je suis libanaise, mais malheureusement compte tenu de la situation au Liban depuis une trentaine d'année, je suis née et vis au Sénégal.
Une triste bévue comme celle de Rachel Corrie, une autre comme celle de la plage de Gaza, comme celle de Jénine, etc....
La liste est trés longue...
Je ne suis pas là pour m'appitoyer sur le sort de tel ou tel parti ou peuple, ce que je veux souligner, c'est qu'un enfant qu'il soit israelien, palestinien, libanais, sénégalais, .... est un enfant.
Il a le droit à la vie, au futur... Ce n'est pas entourés de mur que des gosses aspiront à autre chose que la vengeance..
Une maman, quelle que soit sa nationalité ou sa confession est une maman!
Je vais peut être te choquer mais je suis à 100 % avec ma resistance au Liban (qui combat l'armée israelienne) et à 100 % contre les attentats perpetrés par le hamas ou le fatah ou cet imbecile de Ben Laden contre des civils...
La guerre est une connerie je n'en disconviens pas, mais ce n'est pas en se soumettant qu'on gagne une paix durable.
Des concessions on est tous pret à en faire, nos peuples sont fatigués, mais il faudrait que certaines résolutions et certains traités signés par Israel soient respectés..A ce moment là on pourra oser croire qu'une accalmie est possible.
Pour ce qui est des moyens qui permettent à Israel de s'en sortir, je ne doute pas que le peuple israelien qui est en grande majorité de conféssion juive, est un peuple qui a trvaillé, peiné.
Mais n'oublions pas que ça ne fait que quelques années que les indemnités ont cessé de couler pour Israel et pour beaucoup de juifs de la Diaspora, ceci pour se faire pardonner pour la folie N azie
Friday 04 January 2008 à 18:19
Bernard063
Je reviens sur cette phrase particulière de ton post.
Sache que :
1) les kibboutz aujourd'hui prospères, coquets et ombragés ont été construits et mis en valeur à leur naissance par des pionniers idéalistes, pauvres comme Job, à la sueur de leur front. J'en sais quelque chose : j'ai travaillé moi-même plusieurs semaines en 1955 dans un jeune kibboutz tout près de la frontière libanaise (eh oui ! j'avais 19 ans à l'époque !). Ses habitants avaient travaillé les trois premières années de son existence à dépierrer le terrain avant de pouvoir le cultiver. Ils vivaient dans de primitives bicoques en bois, sans aucun confort. Il en aura fallu des efforts, de la sueur et de la constance avant d'en arriver aux kibboutz d'aujourd'hui !
2) Les terres sur lesquelles ont été implantés les kibboutz avaient été achetées au prix fort à leurs propriétaires (souvent de riches effendis libanais), sans compter que dans de nombreux cas, après leur acquisition, le fonds foncier juif devait payer une deuxième fois tout aussi grassement les métayers et fermiers arabes pour qu'ils laissent la place aux nouveaux occupants.
Alors parler de "terres qui ne leur appartiennent pas", c'est répéter une fiction mensongère.
Sache que :
1) les kibboutz aujourd'hui prospères, coquets et ombragés ont été construits et mis en valeur à leur naissance par des pionniers idéalistes, pauvres comme Job, à la sueur de leur front. J'en sais quelque chose : j'ai travaillé moi-même plusieurs semaines en 1955 dans un jeune kibboutz tout près de la frontière libanaise (eh oui ! j'avais 19 ans à l'époque !). Ses habitants avaient travaillé les trois premières années de son existence à dépierrer le terrain avant de pouvoir le cultiver. Ils vivaient dans de primitives bicoques en bois, sans aucun confort. Il en aura fallu des efforts, de la sueur et de la constance avant d'en arriver aux kibboutz d'aujourd'hui !
2) Les terres sur lesquelles ont été implantés les kibboutz avaient été achetées au prix fort à leurs propriétaires (souvent de riches effendis libanais), sans compter que dans de nombreux cas, après leur acquisition, le fonds foncier juif devait payer une deuxième fois tout aussi grassement les métayers et fermiers arabes pour qu'ils laissent la place aux nouveaux occupants.
Alors parler de "terres qui ne leur appartiennent pas", c'est répéter une fiction mensongère.
1)Bien qu'en colère contre une partie du peuple juif (tous les juifs ne sont pas sionistes et israeliens), je reconnais que les juifs en général sont trés bosseurs, intelligents et que de leurs souffrances dans les siecles passés, ils ont appris à se dépasser.
2) Penser que toutes les terres dans lesquelles vivent les israeliens, ont été acheté par les sionistes pionniers est fiction toute aussi mensongère!!
Bernard, Israel est là, il existe et c'est une réalité à la quelle on ne peut se dérober.
Je ne prone pas l'idée selon laquelle il faut jetter tout les israelliens à la mer (je la combats), mais ils faut que les israeliens et leurs sympathisants acceptent le fait que cet Etat est né de la spoliation, en grande partie.
Des terres ont été achetés avec le parfait accord des palestiniens, mais ce ne sont pas toutes les terres surlaquelle s'est bati Israel. Certaines ont été volées et spoliées.
Si je me trompe, corrige moi.
Friday 04 January 2008 à 18:33
rimette79
Bernard;
Une triste bévue comme celle de Rachel Corrie, une autre comme celle de la plage de Gaza, comme celle de Jénine, etc....
Jenine n'est pas une bévue. Jenine a été une opération militaire ciblée, qui a fait à peu près autant de victimes de part et d'autre et dont toutes les victimes palestiniennes étaient des combattants en armes. Le but de l'opération était de neutraliser et de détruire des nids de terroristes qui multipliaient les attentats du côté d'Israël.
Je ne suis pas là pour m'appitoyer sur le sort de tel ou tel parti ou peuple, ce que je veux souligner, c'est qu'un enfant qu'il soit israelien, palestinien, libanais, sénégalais, .... est un enfant.
Il a le droit à la vie, au futur... Ce n'est pas entourés de mur que des gosses aspiront à autre chose que la vengeance..
Une maman, quelle que soit sa nationalité ou sa confession est une maman!
Nous sommes parfaitement d'accord. Juste une remarque : où vois-tu des gosses entourés de murs ? Moi, je ne vois qu'une seule barrière, du côté où on pénètre en Israël et par laquelle Israël se protège contre le terrorisme.
Tu me diras que l'emplacement de cette barrière est contestable. Je ne le nie pas. Mais en tout cas, elle n'entoure personne.
Je vais peut être te choquer mais je suis à 100 % avec ma resistance au Liban (qui combat l'armée israelienne) et à 100 % contre les attentats perpetrés par le hamas ou le fatah ou cet imbecile de Ben Laden contre des civils...
Tu ne me choques pas : tu m'attristes. "Ta résistance", au Liban, n'a aucune raison d'être ni aucun titre à "combattre l'armée israélienne". Les pluies de roquettes qu'elle déverse depuis sept ans sur les villes et villages du nord d'Israël, ses incursions périodiques sur le territoire d'Israël et les soldats israéliens qu'elle tue ou capture n'ont aucune justification. Cette milice illégale, armée, entrainée et télécommandée par Téhéran n'a rien à voir avec une "résistance".Je suis surpris qu'une libanaise, qui a tant souffert des ingérences étrangères dans son pays, puisse faire preuve d'une telle mansuétude pour une milice au service de l'Etranger.
La guerre est une connerie je n'en disconviens pas, mais ce n'est pas en se soumettant qu'on gagne une paix durable.
Des concessions on est tous pret à en faire, nos peuples sont fatigués, mais il faudrait que certaines résolutions et certains traités signés par Israel soient respectés..A ce moment là on pourra oser croire qu'une accalmie est possible.
Les résolutions de l'ONU s'imposent aux deux protagonistes. Pourquoi Israël devrait-il s'y soumettre si ses ennemis ont déclaré solennellement ne pas vouloir s'y soumettre ? Quant aux traités signés par Israël et non-respectés, cites-m'en un seul !
Mais là où je me permets de sourire, c'est lorsque tu écris "des concessions, on est tous prêts à en faire". Quelles concessions les dirigeants sont-ils prêts à faire ? Pourquoi ne les ont-ils pas faites à Camp David ou à Tabaa ?
Mais n'oublions pas que ça ne fait que quelques années que les indemnités ont cessé de couler pour Israel et pour beaucoup de juifs de la Diaspora, ceci pour se faire pardonner pour la folie N azie
N'oublie pas que l'essentiel de ce qui s'est élaboré et construit et qui constitue l'ossature d'Israël l'a été bien avant la création de l'état et bien avant le versement des indemnités.
Une triste bévue comme celle de Rachel Corrie, une autre comme celle de la plage de Gaza, comme celle de Jénine, etc....
Jenine n'est pas une bévue. Jenine a été une opération militaire ciblée, qui a fait à peu près autant de victimes de part et d'autre et dont toutes les victimes palestiniennes étaient des combattants en armes. Le but de l'opération était de neutraliser et de détruire des nids de terroristes qui multipliaient les attentats du côté d'Israël.
Je ne suis pas là pour m'appitoyer sur le sort de tel ou tel parti ou peuple, ce que je veux souligner, c'est qu'un enfant qu'il soit israelien, palestinien, libanais, sénégalais, .... est un enfant.
Il a le droit à la vie, au futur... Ce n'est pas entourés de mur que des gosses aspiront à autre chose que la vengeance..
Une maman, quelle que soit sa nationalité ou sa confession est une maman!
Nous sommes parfaitement d'accord. Juste une remarque : où vois-tu des gosses entourés de murs ? Moi, je ne vois qu'une seule barrière, du côté où on pénètre en Israël et par laquelle Israël se protège contre le terrorisme.
Tu me diras que l'emplacement de cette barrière est contestable. Je ne le nie pas. Mais en tout cas, elle n'entoure personne.
Je vais peut être te choquer mais je suis à 100 % avec ma resistance au Liban (qui combat l'armée israelienne) et à 100 % contre les attentats perpetrés par le hamas ou le fatah ou cet imbecile de Ben Laden contre des civils...
Tu ne me choques pas : tu m'attristes. "Ta résistance", au Liban, n'a aucune raison d'être ni aucun titre à "combattre l'armée israélienne". Les pluies de roquettes qu'elle déverse depuis sept ans sur les villes et villages du nord d'Israël, ses incursions périodiques sur le territoire d'Israël et les soldats israéliens qu'elle tue ou capture n'ont aucune justification. Cette milice illégale, armée, entrainée et télécommandée par Téhéran n'a rien à voir avec une "résistance".Je suis surpris qu'une libanaise, qui a tant souffert des ingérences étrangères dans son pays, puisse faire preuve d'une telle mansuétude pour une milice au service de l'Etranger.
La guerre est une connerie je n'en disconviens pas, mais ce n'est pas en se soumettant qu'on gagne une paix durable.
Des concessions on est tous pret à en faire, nos peuples sont fatigués, mais il faudrait que certaines résolutions et certains traités signés par Israel soient respectés..A ce moment là on pourra oser croire qu'une accalmie est possible.
Les résolutions de l'ONU s'imposent aux deux protagonistes. Pourquoi Israël devrait-il s'y soumettre si ses ennemis ont déclaré solennellement ne pas vouloir s'y soumettre ? Quant aux traités signés par Israël et non-respectés, cites-m'en un seul !
Mais là où je me permets de sourire, c'est lorsque tu écris "des concessions, on est tous prêts à en faire". Quelles concessions les dirigeants sont-ils prêts à faire ? Pourquoi ne les ont-ils pas faites à Camp David ou à Tabaa ?
Mais n'oublions pas que ça ne fait que quelques années que les indemnités ont cessé de couler pour Israel et pour beaucoup de juifs de la Diaspora, ceci pour se faire pardonner pour la folie N azie
N'oublie pas que l'essentiel de ce qui s'est élaboré et construit et qui constitue l'ossature d'Israël l'a été bien avant la création de l'état et bien avant le versement des indemnités.
J'ajouterai en citant un passage du bilan de l'année écoulée tel qu'il a été publié par l'ambassade d'Israël en France :
Israël n’échappe pas aux bilans de fin ou de début d’année. Mais comment faire un bilan d’un pays qui, d’un côté, reçoit plus de 1600 roquettes et obus visant sa population civile, et d’un autre, entame un processus politique avec l’Autorité Palestinienne pour parvenir à un accord de paix ?
Comment faire un bilan sans évoquer les otages israéliens dont le Hamas et le Hezbollah cachent le sort ?
Au niveau sécurité, le Shin Beit (renseignement intérieur) vient de rendre un rapport dans lequel il estime que près de 80 tonnes d'explosifs ont été introduits clandestinement dans la bande de Gaza depuis la violente prise de pouvoir du Hamas à Gaza au mois de juin 2007.
Friday 04 January 2008 à 18:52
rimette79
1)Bien qu'en colère contre une partie du peuple juif (tous les juifs ne sont pas sionistes et israeliens), je reconnais que les juifs en général sont trés bosseurs, intelligents et que de leurs souffrances dans les siecles passés, ils ont appris à se dépasser.
2) Penser que toutes les terres dans lesquelles vivent les israeliens, ont été acheté par les sionistes pionniers est fiction toute aussi mensongère!!
Bernard, Israel est là, il existe et c'est une réalité à la quelle on ne peut se dérober.
Je ne prone pas l'idée selon laquelle il faut jetter tout les israelliens à la mer (je la combats), mais ils faut que les israeliens et leurs sympathisants acceptent le fait que cet Etat est né de la spoliation, en grande partie.
Des terres ont été achetés avec le parfait accord des palestiniens, mais ce ne sont pas toutes les terres surlaquelle s'est bati Israel. Certaines ont été volées et spoliées.
Si je me trompe, corrige moi.
2) Penser que toutes les terres dans lesquelles vivent les israeliens, ont été acheté par les sionistes pionniers est fiction toute aussi mensongère!!
Bernard, Israel est là, il existe et c'est une réalité à la quelle on ne peut se dérober.
Je ne prone pas l'idée selon laquelle il faut jetter tout les israelliens à la mer (je la combats), mais ils faut que les israeliens et leurs sympathisants acceptent le fait que cet Etat est né de la spoliation, en grande partie.
Des terres ont été achetés avec le parfait accord des palestiniens, mais ce ne sont pas toutes les terres surlaquelle s'est bati Israel. Certaines ont été volées et spoliées.
Si je me trompe, corrige moi.
Toutes les terres sur lesquelles se sont implantés les juifs avant 1948 avaient été dûment achetées et payées.
Pour ce qui est des terres abandonnées par des palestiniens lors de la guerre d'indépendance de 1948-49, elles ont été saisies comme biens à l'abandon par l'état d'Israël et devront donner lieu à indemnisation dans le cas d'un accord de paix, comme je l'ai écrit plus haut.
Enfin, les terres sur lesquelles se sont construites la plupart des implantations en territoires occupés sont dans leur immense majorité des terres domaniales, donc occupées et exploitées sans léser le moindre propriétaire.
Il me paraît évident et juste que toutes les implantations qui se retrouveront au delà de la future frontière devront être démantelées.
Friday 04 January 2008 à 19:06
Bernard063
[b][color=#0000ff]Paysan, tes deux derniers messages, et particulièrement cette dernière phrase de ton dernier message qui n'est qu'un fatras de certitudes propagandistes, prouvent que ton souci n'est pas de parvenir à une solution, mais uniquement de vouloir avoir raison à tout prix.
Un dialogue sur ces bases est impossible !
Un dialogue sur ces bases est impossible !
Je peux qualifier tout autant tes messages de "fatras de certitudes propagandistes"!
-
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Si on considère les citoyens arabes israéliens comme des "esclaves modernes de l'état sioniste", il faut se demander pourquoi, dans tous les sondages, ils déclarent vouloir rester citoyens israéliens et refuser de devenir citoyens d'un futur état palestinien...
Par exemple avec cette phrase, qu'est-ce que tu voudrais me faire croire? Que les citoyens arabes israéliens aiment la mentalité de leur gouvernants sionistes? S'ils acceptent leur sort, c'est bien parceque la différence économique est énorme entre un PIB de 1500$ d'un côté et de 26800$ par habitant de l'autre! (Je ne sais pas si ailleurs dans le monde l'on trouve de tels différences entre deux régions voisines?)
Friday 04 January 2008 à 19:14
paysan
Je peux qualifier tout autant tes messages de "fatras de certitudes propagandistes"!
Par exemple avec cette phrase, qu'est-ce que tu voudrais me faire croire? Que les citoyens arabes israéliens aiment la mentalité de leur gouvernants sionistes? S'ils acceptent leur sort, c'est bien parceque la différence économique est énorme entre un PIB de 1500$ d'un côté et de 26800$ par habitant de l'autre! (Je ne sais pas si ailleurs dans le monde l'on trouve de tels différences entre deux régions voisines?)
Par exemple avec cette phrase, qu'est-ce que tu voudrais me faire croire? Que les citoyens arabes israéliens aiment la mentalité de leur gouvernants sionistes? S'ils acceptent leur sort, c'est bien parceque la différence économique est énorme entre un PIB de 1500$ d'un côté et de 26800$ par habitant de l'autre! (Je ne sais pas si ailleurs dans le monde l'on trouve de tels différences entre deux régions voisines?)
Je le répète : un dialogue sur de pareilles bases est impossible !
Friday 04 January 2008 à 19:15
Bernard063
Les communautés juives des pays arabes étaient, pour beaucoup, établies dans ces pays bien avant l'invasion arabe. La millénarité de leur implantation est encore plus manifeste que celle des arabes de Palestine. Ces derniers n'ont d'ailleurs pas, pour la plupart, été chassés par les israéliens mais appelés à fuir avec insistance par les médias arabes de l'époque (qui leur promettaient un retour triomphant dans quelques semaines). La preuve, c'est que la majorité d'entre eux sont restés sur place et sont devenus des citoyens israéliens à part entière. Ils forment aujourd'hui 20 % de la population d'Israël.
Le peuple palestinien n'est pas né avec les invasions arabes de la palestine, il descend tout d'abord des populations antiques et préhistoriques présentes dans la région depuis le Paléolithique inferieur, à savoir le début de la préhistoire.
Les invasions arabes n'ont contribué qu'au brassage culturel et en partie génétique des habitants de la palestine.
L'affirmation qui consiste a dire que la présence juive en palestine, qui ne date que -880 environ, est plus légitime que la présence palestinienne, est tout simplement fausse.
Pour ta gouverne, y'a effectivement eu une fraction minoritaire de juifs qui n'ont jamais quitté la palestine, mais eux se sont integrés à la société palestinienne existante avant la création de l'état d'israel, allant souvent jusqu'a rejeter en bloc les projets sionistes.
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Il n'y a là aucune différence : Il s'est bien agi d'un "déplacement de population classique lié à une guerre". Si le but politique visé par "les sionistes" avait été la purification ethnique, il n'y aurait pas aujourd'hui 1.200.000 arabes israéliens.
L'exode palestinien n'est pas une simple conséquence du conflit israelo-arabe, il est d'une part un but politique visé par les sionistes, et d'autre part la conséquence directe de leur présence en palestine.
Les causes concrètes de l'exode palestiniens sont;
Les assauts militaires israeliens donnés sur les villes et villages palestiniens, dont aucun ne fut abandonné avant l'assaut des milices terroristes israeliennes.
Les destructions de villes et villages par ces mêmes milices.
L'effondrement de la société palestinienne qui s'en est suivi.
L'impact psychologique généré par les massacres comme celui de Deir Yassine.
La responsabilité arabe, dont tu fais le facteur principal de l'exode palestinien, ne tient que dans quelques encouragements a l'evacuations des femmes, enfants et vieillards de certains villes et villages, mais il n'y a pas eu de leur part, la volonté de provoquer un exode massif.
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Cette fiction du départ volontaire est débile. Personne n'abandonne un sol, un mode de vie, des tombes, des souvenirs séculaires, voire millénaires sur un simple coup de tête ou parce que "les sionistes" les invitaient à émigrer en Israël.
Tu dis d'abord que l'exode palestinien est principalement du aux appels des pays arabes, pour affirmer ensuite que les populations juives n'auraient jamais quitté leurs pays d'origine simplement sur injonction des autorités israeliennes. C'est complètement ridicule, et surtout contradictoire.
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C'est cette "vision extrêmement réductrice" qui prédomina dans le monde arabe pendant des années, sous l'impulsion de Gamal Abdel Nasser qui fit partager à la grande majorité de l'opinion publique arabe son rêve de la "Grande Nation Arabe". Certains ici sont trop jeunes pour avoir vécu ces années d'hystérie collective arabe.
Le but de Nasser etait de réunir les nations arabes sur la base de leurs points communs, pour former une identité commune, ca ne veut pas dire que chacune des nations arabes ne dispose pas de sa propre identité, et l'echec de son projet le démontre bien.
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Oserais-tu prétendre que jordaniens et palestiniens ne forment pas un seul et même peuple ? avec la même langue, la même culture, les mêmes traditions, les mêmes modes de vie et le même passé commun jusqu'en 1922 ?
Non, Jordaniens et Palestiniens ne forment pas le même peuple. J'arrête pas de répéter depuis tout à l'heure qu'il existe des signes concrêts de l'existence d'une identité palestinienen depuis la fin du 19eme siècle.
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Ne déforme pas mes paroles. Lorsque, dans une guerre, l'un des belligérants a pris des gages, il s'en sert normalement comme monnaie d'échange lors des négociations de paix. C'est une tradition universelle et millénaire
Des gages ? le droit international interdit les pratiques de colonisation et de vol de ressources, et affirme le droit a l'autodetermination des peuples, ainsi que leur liberté de circuler et de commercer. Le démantelement des colonies et le retrait des troupes israeliennes n'est pas quelque chose de négociable.
Il n'y a plus aucun pays civilisé qui a recours a ces pratiques archaïques depuis la fin de la seconde guerre mondiale.