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mardi 29 janvier 2008 à 14:46
Ganesh
Il faut comparer un salaire par rapport à la moyenne du pays concerné. si l'on compare les salaires payés en France aux immigrés clandestins ou non, ils seront évidemment sans rapport avec celui de leur pays d'origine.
Ca ne répond pas à la question : vivaient-ils mieux ou moins bien qu'au cours de la période avant 1967 ?
Quand à l'évolution du pouvoir d'achat entre 1967 et 2000, j'avoue ne pas connaîre les chiffres.
Eh bien il faut se renseigner avant d'écrire n'importe quoi !
Sharon est allé pacifiquement sur le Mont Moriah, accompagné de centaines de gardes armés. Le chef de la police de Jérusalem, un ministre (je sais plus lequel) et son chef de la sécu lui avaient déconseillé d'y aller, sachant que cela allait déclencher un sacré bordel.
Avait-il, oui ou non, l'accord du Wafq ?
Dés la fin du retrait, les ONGs dénoncait le bouclage et la situation socio-économique qui s'aggravait. Amnesty Int. note, en octobre 2005, que "Depuis que l'armée israélienne a redéployé les troupes qui se trouvaient à l'intérieur de la bande de Gaza le 12 septembre 2005, Israël a imposé la fermeture du point de passage de Rafah". (2)
Dès avant la fin du retrait, les tirs de roquettes et de mortiers avaient commencé. Ils s'intensifièrent très vite, atteignant à présent plusieurs dizaines par semaine.
Les serres produisent de nouveau des légumes qui pourriront faute de pouvoir être exportés. (1)
S'agissait-il de nourrir les gazaouis ou d'exporter les produits agricoles pour payer les armes ?
Il y a eu certes des sabotages réalisés par les colons et des pillages palestiniens mais les installations principales n'ont pas soufferts.
Tu reconnais toi-même qu'il y a eu des pillages palestiniens. Il y en a même eu beaucoup plus que tu ne veux l'admettre. Ca donne une idée du lavage de cerveau que subissent ces pauvres gazaouis !
Ca ne répond pas à la question : vivaient-ils mieux ou moins bien qu'au cours de la période avant 1967 ?
Quand à l'évolution du pouvoir d'achat entre 1967 et 2000, j'avoue ne pas connaîre les chiffres.
Eh bien il faut se renseigner avant d'écrire n'importe quoi !
Sharon est allé pacifiquement sur le Mont Moriah, accompagné de centaines de gardes armés. Le chef de la police de Jérusalem, un ministre (je sais plus lequel) et son chef de la sécu lui avaient déconseillé d'y aller, sachant que cela allait déclencher un sacré bordel.
Avait-il, oui ou non, l'accord du Wafq ?
Dés la fin du retrait, les ONGs dénoncait le bouclage et la situation socio-économique qui s'aggravait. Amnesty Int. note, en octobre 2005, que "Depuis que l'armée israélienne a redéployé les troupes qui se trouvaient à l'intérieur de la bande de Gaza le 12 septembre 2005, Israël a imposé la fermeture du point de passage de Rafah". (2)
Dès avant la fin du retrait, les tirs de roquettes et de mortiers avaient commencé. Ils s'intensifièrent très vite, atteignant à présent plusieurs dizaines par semaine.
Les serres produisent de nouveau des légumes qui pourriront faute de pouvoir être exportés. (1)
S'agissait-il de nourrir les gazaouis ou d'exporter les produits agricoles pour payer les armes ?
Il y a eu certes des sabotages réalisés par les colons et des pillages palestiniens mais les installations principales n'ont pas soufferts.
Tu reconnais toi-même qu'il y a eu des pillages palestiniens. Il y en a même eu beaucoup plus que tu ne veux l'admettre. Ca donne une idée du lavage de cerveau que subissent ces pauvres gazaouis !
mardi 29 janvier 2008 à 14:56
L’Israélien a le fond méchant, il passe son temps à massacrer les enfants des voisins
19 juillet 2006
Charlie Hebdo
Aux Israéliens, il n’arrive jamais rien. Ils vivent heureux et en sécurité, entourés de voisins charmants qui s’appellent Syrie, Hezbollah, Hamas. Ces braves gens ne feraient jamais de mal à une mouche.
Mais comme l’Israélien a le fond méchant, il passe son temps à massacrer et à emprisonner les enfants des voisins.
Le leader chiite Hassan Nasrallah est un héros au sourire si doux. Il vient juste de foutre le feu à la région, mais évidemment, c’est de la faute d’Israël.
Israël n’est jamais agressé. Israël n’est jamais en danger. Israël a toujours tort.
La cruauté ontologique de l’Israélien, au fond, est rassurante. Elle permet de mesurer à quel point on est du côté du bien, de la générosité, de l’irréprochable.
Vous voulez qu’on vous trouve sympa et militant d’une gauche couillue et courageuse ? Portez un tee-shirt du Hamas à Paris-Plage.
Que l’on critique les décisions du gouvernement israélien, qu’on juge les ripostes excessives ou non, c’est une chose. Mais qu’on se donne au moins la peine de rappeler que le camp adverse - en l’occurrence, le Hezbollah et sa jonction avec le Hamas - a aussi quelques responsabilités dans l’histoire.
Pour les ambitions du Hezbollah - à savoir, fédérer, pour le compte de l’Iran, une grande force panislamiste -, une paix entre Israéliens et Palestiniens serait une catastrophe.
Ils font donc tout pour qu’une guerre fédératrice éclate, pendant laquelle l’Iran se hâtera d’achever son projet nucléaire. Qu’on parle de réalité, au lieu d’en taire sans cesse la moitié.
A moins d’annoncer la couleur et d’avouer qu’on travaille dans un organe de propagande. Ce qui n’est pas le cas de Charlie.
Philippe Val
© Charlie Hebdo
19 juillet 2006
Charlie Hebdo
Aux Israéliens, il n’arrive jamais rien. Ils vivent heureux et en sécurité, entourés de voisins charmants qui s’appellent Syrie, Hezbollah, Hamas. Ces braves gens ne feraient jamais de mal à une mouche.
Mais comme l’Israélien a le fond méchant, il passe son temps à massacrer et à emprisonner les enfants des voisins.
Le leader chiite Hassan Nasrallah est un héros au sourire si doux. Il vient juste de foutre le feu à la région, mais évidemment, c’est de la faute d’Israël.
Israël n’est jamais agressé. Israël n’est jamais en danger. Israël a toujours tort.
La cruauté ontologique de l’Israélien, au fond, est rassurante. Elle permet de mesurer à quel point on est du côté du bien, de la générosité, de l’irréprochable.
Vous voulez qu’on vous trouve sympa et militant d’une gauche couillue et courageuse ? Portez un tee-shirt du Hamas à Paris-Plage.
Que l’on critique les décisions du gouvernement israélien, qu’on juge les ripostes excessives ou non, c’est une chose. Mais qu’on se donne au moins la peine de rappeler que le camp adverse - en l’occurrence, le Hezbollah et sa jonction avec le Hamas - a aussi quelques responsabilités dans l’histoire.
Pour les ambitions du Hezbollah - à savoir, fédérer, pour le compte de l’Iran, une grande force panislamiste -, une paix entre Israéliens et Palestiniens serait une catastrophe.
Ils font donc tout pour qu’une guerre fédératrice éclate, pendant laquelle l’Iran se hâtera d’achever son projet nucléaire. Qu’on parle de réalité, au lieu d’en taire sans cesse la moitié.
A moins d’annoncer la couleur et d’avouer qu’on travaille dans un organe de propagande. Ce qui n’est pas le cas de Charlie.
Philippe Val
© Charlie Hebdo
mardi 29 janvier 2008 à 20:00
Obama : pas de droit au retour pour les Palestiniens en Israël
29 janvier 2008 - Revue de presse du CRIF
Le sénateur américain Barack Obama a présenté ses positions sur Israël et le Moyen-Orient lors d’une conversation téléphonique avec des journalistes israéliens et juifs. Réaffirmant son engagement vis-à-vis d’Israël, Obama est revenu sur sa visite à Yad Vashem faisant part de son trouble lors de la lecture de noms.
Lire l’article original en anglais sur : ttp ://www.ynetnews.com/
Soulignant qu’Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient et rappelant l’amitié entre les deux pays, Barack Obama a dit son admiration pour « la façon dont le peuple juif a été en mesure de se relever après la Seconde Guerre mondiale et pour la détermination de l’État d’Israël à affronter les menaces constantes contre lesquelles il est confronté. »
Barack Obama a déclaré qu’il s’oppose à un droit de retour palestinien en Israël et aux négociations avec le groupe islamique Hamas tant que ce dernier s’accroche à sa position actuelle : refuser à Israël le droit d’exister. Le sénateur américain a ajouté qu’il fera en sorte de garantir la sécurité d’Israël s’il est élu président.
« Quand j’ai visité Israël, nous avons rencontré les victimes des tirs de roquettes visant des quartiers civils » a-t-il déclaré en réaffirmant sa « détermination à faire en sorte que les roquettes Qassam ne soient plus tirées, que ce soit au nord ou au sud. Aucun pays qui tient à protéger ses citoyens ne tolérerait de telles attaques, et les Etats-Unis non plus ».
Concernant Jérusalem, Obama a estimé que cette question litigieuse sera réglée par des pourparlers entre Israël et les Palestiniens.
Par ailleurs, il a également signalé son appuie pour un dialogue avec l’Iran, tout en critiquant la politique de Bush.
Ce message a été modifié par twinsusers - mardi 29 janvier 2008 à 20:02.
29 janvier 2008 - Revue de presse du CRIF
Le sénateur américain Barack Obama a présenté ses positions sur Israël et le Moyen-Orient lors d’une conversation téléphonique avec des journalistes israéliens et juifs. Réaffirmant son engagement vis-à-vis d’Israël, Obama est revenu sur sa visite à Yad Vashem faisant part de son trouble lors de la lecture de noms.
Lire l’article original en anglais sur : ttp ://www.ynetnews.com/
Soulignant qu’Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient et rappelant l’amitié entre les deux pays, Barack Obama a dit son admiration pour « la façon dont le peuple juif a été en mesure de se relever après la Seconde Guerre mondiale et pour la détermination de l’État d’Israël à affronter les menaces constantes contre lesquelles il est confronté. »
Barack Obama a déclaré qu’il s’oppose à un droit de retour palestinien en Israël et aux négociations avec le groupe islamique Hamas tant que ce dernier s’accroche à sa position actuelle : refuser à Israël le droit d’exister. Le sénateur américain a ajouté qu’il fera en sorte de garantir la sécurité d’Israël s’il est élu président.
« Quand j’ai visité Israël, nous avons rencontré les victimes des tirs de roquettes visant des quartiers civils » a-t-il déclaré en réaffirmant sa « détermination à faire en sorte que les roquettes Qassam ne soient plus tirées, que ce soit au nord ou au sud. Aucun pays qui tient à protéger ses citoyens ne tolérerait de telles attaques, et les Etats-Unis non plus ».
Concernant Jérusalem, Obama a estimé que cette question litigieuse sera réglée par des pourparlers entre Israël et les Palestiniens.
Par ailleurs, il a également signalé son appuie pour un dialogue avec l’Iran, tout en critiquant la politique de Bush.
Ce message a été modifié par twinsusers - mardi 29 janvier 2008 à 20:02.
mardi 29 janvier 2008 à 20:19
Comment Barack Obama a appris à aimer Israël
Ali Abunimah - The Electronic Intifada
Barack Obama en compagnie d’Edward Saïd à l’université Columbia en 1998
J’ai rencontré le candidat démocrate à la présidence, le Sénateur Barack Obama, pour la première fois, il y a près de dix ans, quand il vint parler à l’Université de Chicago en sa qualité de représentant de l’Etat d’Illinois. Je l’ai trouvé progressiste, intelligent et charismatique. Je me souviens très bien avoir pensé : « si seulement un homme de ce calibre pouvait devenir un jour président ».
Vendredi, Obama a prononcé un discours devant le Comité des affaires publiques américano-israéliennes (AIPAC) à Chicago. Ce discours était très attendu dans les cercles politiques judéo-américains qui faisaient grand bruit de la cour empressée que le candidat faisait aux riches donateurs pro-israéliens de la campagne électorale qui avaient jusque là généralement penché en faveur de sa principale rivale, la Sénatrice Hillary Clinton.
Dans son commentaire sur le discours, Shmuel Rosner, correspondant de Ha’aretz à Washington, a conclu qu’Obama « semblait aussi ferme que Clinton, aussi solidaire que Bush, aussi amical que Giuliani ». Sur le plan rhétorique du moins, Obama avait réussi tous les tests que l’on pouvait souhaiter qu’il passât. Conclusion : il est pro-Israël, un point, c’est tout.
Israël est « notre plus grand allié dans la région et la seule démocratie établie » a dit Obama, assurant l’auditoire que « nous devons préserver notre engagement total à l’égard de la relation de défense unique avec Israël en finançant entièrement l’aide militaire et en poursuivant les travaux sur Arrow et les programmes de défense anti-missile apparentés ». De tels systèmes avancés coûtant des milliards de dollars aideraient Israël à « décourager les attaques lancées par missile d’aussi loin que Téhéran et d’aussi près que Gaza », a-t-il affirmé,. Comme si la population de Gaza, affamée, assiégée et traumatisée était sur le point de produire des missiles balistiques intercontinentaux.
Pas une critique d’Israël ne sortit de la bouche d’Obama, ni pour ce qui est de la construction ininterrompue de colonies et du mur ou des bouclages qui rendent la vie intenable pour des millions de Palestiniens.
Pas un mot de compassion pour les centaines de milliers d’habitants de Gaza qui vivent dans le noir, ou les malades qui ne peuvent pas se faire dialyser à cause de ce que le groupe de défense des droits humains, B’Tselem, a appelé : « la froide décision, calculée, de bombarder la seule centrale électrique de Gaza, prise par le premier ministre d’Israël, le ministre de la défense, et le chef d’Etat major des FDI l’été dernier, décision qui « n’avait rien à voir avec les tentatives de libérer [le soldat capturé] ni aucun autre impératif militaire ». Ce fut un crime de guerre gratuit, un des nombreux crimes condamnés par les organisations de défense des droits humains, contre une population civile occupée que la Quatrième Convention de Genève oblige Israël à protéger.
Barack Obama en compagnie d’Edward Saïd à l’université Columbia en 1998 - (Photo : Ali Abunimah)Tout en insistant constamment sur son inquiétude devant la menace que les Palestiniens posent pour Israël, Obama n’a rien dit de la menace exponentiellement bien plus mortelle que les Israéliens représentent pour les Palestiniens. En 2006, selon B’Tselem, les forces d’occupation israéliennes ont tué 660 Palestiniens, dont 141 enfants - soit trois fois plus qu’en 2005. Pendant la même période, les Palestiniens ont tué 23 Israéliens, soit la moitié par rapport à 2005 (à comparer avec les 500 Israéliens qui meurent chaque année dans des accidents de la route).
Toutefois, Obama n’a pas été entièrement insensible aux gens ordinaires. Il a rappelé qu’en janvier 2006, il avait visité la ville israélienne de Kiryat Shmona qui ressemblait à une banlieue américaine typique où il pouvait imaginer les voix d’enfants israéliens « tout à leurs jeux joyeux, tout comme mes propres filles ». Il avait vu une maison dont les Israéliens lui avaient dit qu’elle avait été endommagée par une roquette du Hezbollah (personne n’avait été touché dans cet incident).
Six mois plus tard, a dit Obama, « le Hezbollah a lancé quatre mille roquettes comme celle qui avait détruit la maison de Kiryat Shmona et enlevé des membres des services israéliens ».
Obama laisse entendre que le Hezbollah a lancé des milliers de roquettes sans provocation, ce qui est une déformation totale de la vérité. Pendant tout son discours, il a fait preuve d’une propension inquiétante à présenter comme un fait établi, une propagande discréditée. Quiconque vérifie la chronologie de la guerre de l’été dernier contre le Liban découvrira facilement que le Hezbollah n’a lancé de barrages meurtriers de roquettes contre les villes israéliennes qu’après qu’Israël eut lourdement bombardé des quartiers civils au Liban, tuant des milliers de civils, dont beaucoup fuyaient l’assaut israélien.
Obama a attaqué le Hezbollah avec virulence pour avoir utilisé « des gens innocents comme boucliers ». En fait, après que des dizaines de civils ont été massacrés dans une attaque aérienne israélienne contre Qana le 30 juillet, Israël « a initialement prétendu que l’armée visait le bâtiment parce que des combattants du Hezbollah avaient lancé des roquettes depuis cet endroit » selon la déclaration du 2 août de l’organisation Human Right Watch.
Celle-ci poursuivait : « nos enquêteurs qui ont visité Qana dans la journée suivant l’assaut, le 31 juillet, n’ont trouvé aucun équipement militaire détruit à l’intérieur ni près de la maison. De même, personne parmi les dizaines de journalistes internationaux, membres des équipes de secours, et observateurs internationaux qui se sont rendus à Qana les 30 et 31 juillet n’a fait état de preuves attestant la présence militaire du Hezbollah dans la maison ou près d’elle. Les secouristes n’ont pas récupéré de cadavres de combattants apparemment membres du Hezbollah, ni à l’intérieur, ni près du bâtiment ». Par la suite, les Israéliens ont changé leur histoire et ils n’ont jamais produit, pas plus que les enquêteurs internationaux n’ont jamais trouvé, ni à Qana, ni ailleurs, de preuves confirmant que le Hezbollah avait pour politique d’ utiliser les civils comme boucliers humains.
Au total, quarante-trois civils israéliens sont décédés dans des attaques à la roquette du Hezbollah pendant les trente-quatre jours qu’a duré la guerre. Pour chaque civil israélien mort, plus de vingt-cinq civils libanais ont été tués dans les bombardements israéliens aveugles - plus de mille au total, dont un tiers étaient des enfants. Même l’administration Bush a récemment critiqué l’usage par Israël des bombes à fragmentation contre les civils libanais. Toutefois, Obama a défendu l’assaut israélien contre le Liban, comme l’exercice de son « droit légitime à se défendre ».
Il n’y a eu absolument rien dans le discours d’Obama qui s’écartât du consensus de la ligne dure qui sous-tend la politique américaine dans la région. Reprenant le genre d’exagération et d’alarmisme qui ont entraîné les Etats-Unis dans la guerre contre l’Irak, il a appelé l’Iran : « Une des plus grandes menaces pour les Etats-Unis, pour Israël et pour la paix dans le monde. Tout en plaidant en faveur d’une diplomatie « dure » avec l’Iran, il a confirmé que « nous ne devrions écarter aucune option, y compris l’action militaire ». Il s’est opposé à un gouvernement palestinien unissant le Hamas et le Fatah et, a-t-il insisté, « nous devons continuer à isoler le Hamas » jusqu’à ce qu’il réponde aux conditions unilatérales du Quartette. Il a dit que le Hezbollah, qui représente des millions de Libanais privés de droits et exclus, « menace le mouvement naissant vers la démocratie » et l’a accusé de « plonger le pays entier dans la violence et le conflit ».
Au fil des années, depuis la première fois que je l’ai vu parler, j’ai rencontré Obama une demi-douzaine de fois, souvent à l’occasion de manifestations communautaires palestiniennes et arabo-américaines à Chicago, notamment lors d’un appel communautaire de fonds en mai 1998 au cours duquel Edward Said avait prononcé le discours principal. En 2000, quand Obama s’est présenté sans succès aux élections pour un siège au Congrès, je l’ai entendu parler lors d’une campagne de collecte de fonds accueillie par un professeur de l’Université de Chicago. A cette occasion et en d’autres, Obama a critiqué sans détours la politique américaine et a demandé franchement que le conflit israélo-palestinien soit abordé de façon équitable.
La dernière fois que j’ai parlé avec Obama, c’était pendant l’hiver de 2004 lors d’une réunion dans le quartier de Hyde Park à Chicago. Il était en pleine campagne de primaires pour obtenir l’investiture démocrate à un siège au Sénat des Etats-Unis, siège qu’il occupe à présent. Toutefois, tous les sondages le donnaient à la traîne.
Alors qu’il arrivait du froid et qu’il enlevait son manteau, j’allai le saluer. Il me salua chaleureusement et me dit : « Désolé, je n’ai pas beaucoup parlé des droits palestiniens maintenant, mais nous sommes dans une rude course aux primaires. J’espère que quand les choses se calmeront je pourrai être plus franc ». Se référant à mon militantisme, y compris aux chroniques que je publiais dans le Chicago Tribune où je critiquais la politique israélienne et américaine (il m’a dit) : « Continue ton bon travail ! ».
Toutefois, Obama a commencé progressivement son virage vers le camp de l’AIPAC dès 2002 quand il se prépara à passer des modestes milieux politiques de l’Illinois à la scène nationale. En 2003, Forward relata comment il avait : « fait la cour à la circonscription pro-israélienne ». Il parraina conjointement un amendement au Code des pensions de l’Illinois permettant à cet Etat de prêter de l’argent au gouvernement israélien. Parmi ses premiers commanditaires figurait Penny Pritzker - maintenant présidente des finances de sa campagne nationale - rejetonne d’une famille libérale, mais ardemment sioniste qui possède la chaîne d’hôtels Hyatt (Le Hyatt Regency sur le Mont Scopus a été construit sur des terres dont les propriétaires palestiniens avaient été expulsés de force lorsque Israël occupa Jérusalem-Est en 1967). Il s’est aussi adjoint plusieurs conseillers pro-israéliens de premier plan.
Michelle et Barack Obama écoutent le professeur Edward Said prononcer le discours principal lors d’une manifestation de la communauté arabe à Chicago en mai 1998 (Photo : Ali Abunimah)Obama a aussi été proche de certains Arabes américains importants et a bénéficié de leurs conseils avisés. Sa trajectoire décisive prouve à nouveau ce que les groupes politiquement faibles ont appris à leurs dépens plusieurs fois, à savoir que l’accès aux puissants ne se traduit pas en influence politique. Pour acquérir de l’influence politique il faut de l’argent et des voix, mais surtout de l’argent, acheminé par des réseaux sophistiqués et coordonnés qui peuvent regrouper de petits dons en paquets de millions de dollars.
Actuellement, les défenseurs des droits palestiniens sont loin d’avoir de tels réseaux à leur disposition. A moins que nous ne nous employions à mener la dure tache nécessaire pour les construire et appuyer une réforme valable du financement des campagnes électorales, les chuchotements que nous pourront glisser dans l’oreille des politiciens n’auront que peu d’effet. (Pour ce que cela vaut, j’ai récemment rencontré l’assistant législatif d’Obama et j’ai écrit au sénateur en demandant instamment que la Palestine bénéficie d’une politique plus équilibrée). Bien que décevant, vu les relations étroites qu’il a entretenues par le passé avec les Palestino-Américains, le revirement d’Obama n’est pas surprenant. Il fait simplement ce qu’il juge nécessaire pour être élu et il continuera ainsi aussi longtemps que cette conduite le maintiendra au pouvoir.
Les Palestino-Américains sont dans la même situation que les défenseurs des droits civils qui ont vu avec consternation Obama voter en faveur du renouvellement du Patriot Act, ou les partisans des droits des émigrés qui ont été horrifiés lorsqu’il a voté en faveur d’une loi des Républicains autorisant la construction d’une clôture de 700 miles sur la frontière avec le Mexique.
Il faut qu’assez de personnes connaissent les positions défendues par Obama et ses concurrents et s’organisent pour les obliger à tenir compte de leurs préoccupations ; c’est uniquement alors qu’il y aura un quelconque espoir de modifier le cours désastreux de la politique américaine au Moyen-Orient. Au mieux, c’est un projet à très long terme qui ne peut pas se substituer au soutien d’une campagne grandissante visant le boycott, le désinvestissement et les sanctions de nature à obliger Israël à rendre des comptes pour l’escalade de sa violence et le renforcement de l’apartheid.
*Ali Abunimah est le cofondateur de The Electronic Intifada et l’auteur de : One Country : A Bold Proposal to End the Israeli-Palestinian Impasse
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=1089
Ali Abunimah - The Electronic Intifada
Barack Obama en compagnie d’Edward Saïd à l’université Columbia en 1998
J’ai rencontré le candidat démocrate à la présidence, le Sénateur Barack Obama, pour la première fois, il y a près de dix ans, quand il vint parler à l’Université de Chicago en sa qualité de représentant de l’Etat d’Illinois. Je l’ai trouvé progressiste, intelligent et charismatique. Je me souviens très bien avoir pensé : « si seulement un homme de ce calibre pouvait devenir un jour président ».
Vendredi, Obama a prononcé un discours devant le Comité des affaires publiques américano-israéliennes (AIPAC) à Chicago. Ce discours était très attendu dans les cercles politiques judéo-américains qui faisaient grand bruit de la cour empressée que le candidat faisait aux riches donateurs pro-israéliens de la campagne électorale qui avaient jusque là généralement penché en faveur de sa principale rivale, la Sénatrice Hillary Clinton.
Dans son commentaire sur le discours, Shmuel Rosner, correspondant de Ha’aretz à Washington, a conclu qu’Obama « semblait aussi ferme que Clinton, aussi solidaire que Bush, aussi amical que Giuliani ». Sur le plan rhétorique du moins, Obama avait réussi tous les tests que l’on pouvait souhaiter qu’il passât. Conclusion : il est pro-Israël, un point, c’est tout.
Israël est « notre plus grand allié dans la région et la seule démocratie établie » a dit Obama, assurant l’auditoire que « nous devons préserver notre engagement total à l’égard de la relation de défense unique avec Israël en finançant entièrement l’aide militaire et en poursuivant les travaux sur Arrow et les programmes de défense anti-missile apparentés ». De tels systèmes avancés coûtant des milliards de dollars aideraient Israël à « décourager les attaques lancées par missile d’aussi loin que Téhéran et d’aussi près que Gaza », a-t-il affirmé,. Comme si la population de Gaza, affamée, assiégée et traumatisée était sur le point de produire des missiles balistiques intercontinentaux.
Pas une critique d’Israël ne sortit de la bouche d’Obama, ni pour ce qui est de la construction ininterrompue de colonies et du mur ou des bouclages qui rendent la vie intenable pour des millions de Palestiniens.
Pas un mot de compassion pour les centaines de milliers d’habitants de Gaza qui vivent dans le noir, ou les malades qui ne peuvent pas se faire dialyser à cause de ce que le groupe de défense des droits humains, B’Tselem, a appelé : « la froide décision, calculée, de bombarder la seule centrale électrique de Gaza, prise par le premier ministre d’Israël, le ministre de la défense, et le chef d’Etat major des FDI l’été dernier, décision qui « n’avait rien à voir avec les tentatives de libérer [le soldat capturé] ni aucun autre impératif militaire ». Ce fut un crime de guerre gratuit, un des nombreux crimes condamnés par les organisations de défense des droits humains, contre une population civile occupée que la Quatrième Convention de Genève oblige Israël à protéger.
Barack Obama en compagnie d’Edward Saïd à l’université Columbia en 1998 - (Photo : Ali Abunimah)Tout en insistant constamment sur son inquiétude devant la menace que les Palestiniens posent pour Israël, Obama n’a rien dit de la menace exponentiellement bien plus mortelle que les Israéliens représentent pour les Palestiniens. En 2006, selon B’Tselem, les forces d’occupation israéliennes ont tué 660 Palestiniens, dont 141 enfants - soit trois fois plus qu’en 2005. Pendant la même période, les Palestiniens ont tué 23 Israéliens, soit la moitié par rapport à 2005 (à comparer avec les 500 Israéliens qui meurent chaque année dans des accidents de la route).
Toutefois, Obama n’a pas été entièrement insensible aux gens ordinaires. Il a rappelé qu’en janvier 2006, il avait visité la ville israélienne de Kiryat Shmona qui ressemblait à une banlieue américaine typique où il pouvait imaginer les voix d’enfants israéliens « tout à leurs jeux joyeux, tout comme mes propres filles ». Il avait vu une maison dont les Israéliens lui avaient dit qu’elle avait été endommagée par une roquette du Hezbollah (personne n’avait été touché dans cet incident).
Six mois plus tard, a dit Obama, « le Hezbollah a lancé quatre mille roquettes comme celle qui avait détruit la maison de Kiryat Shmona et enlevé des membres des services israéliens ».
Obama laisse entendre que le Hezbollah a lancé des milliers de roquettes sans provocation, ce qui est une déformation totale de la vérité. Pendant tout son discours, il a fait preuve d’une propension inquiétante à présenter comme un fait établi, une propagande discréditée. Quiconque vérifie la chronologie de la guerre de l’été dernier contre le Liban découvrira facilement que le Hezbollah n’a lancé de barrages meurtriers de roquettes contre les villes israéliennes qu’après qu’Israël eut lourdement bombardé des quartiers civils au Liban, tuant des milliers de civils, dont beaucoup fuyaient l’assaut israélien.
Obama a attaqué le Hezbollah avec virulence pour avoir utilisé « des gens innocents comme boucliers ». En fait, après que des dizaines de civils ont été massacrés dans une attaque aérienne israélienne contre Qana le 30 juillet, Israël « a initialement prétendu que l’armée visait le bâtiment parce que des combattants du Hezbollah avaient lancé des roquettes depuis cet endroit » selon la déclaration du 2 août de l’organisation Human Right Watch.
Celle-ci poursuivait : « nos enquêteurs qui ont visité Qana dans la journée suivant l’assaut, le 31 juillet, n’ont trouvé aucun équipement militaire détruit à l’intérieur ni près de la maison. De même, personne parmi les dizaines de journalistes internationaux, membres des équipes de secours, et observateurs internationaux qui se sont rendus à Qana les 30 et 31 juillet n’a fait état de preuves attestant la présence militaire du Hezbollah dans la maison ou près d’elle. Les secouristes n’ont pas récupéré de cadavres de combattants apparemment membres du Hezbollah, ni à l’intérieur, ni près du bâtiment ». Par la suite, les Israéliens ont changé leur histoire et ils n’ont jamais produit, pas plus que les enquêteurs internationaux n’ont jamais trouvé, ni à Qana, ni ailleurs, de preuves confirmant que le Hezbollah avait pour politique d’ utiliser les civils comme boucliers humains.
Au total, quarante-trois civils israéliens sont décédés dans des attaques à la roquette du Hezbollah pendant les trente-quatre jours qu’a duré la guerre. Pour chaque civil israélien mort, plus de vingt-cinq civils libanais ont été tués dans les bombardements israéliens aveugles - plus de mille au total, dont un tiers étaient des enfants. Même l’administration Bush a récemment critiqué l’usage par Israël des bombes à fragmentation contre les civils libanais. Toutefois, Obama a défendu l’assaut israélien contre le Liban, comme l’exercice de son « droit légitime à se défendre ».
Il n’y a eu absolument rien dans le discours d’Obama qui s’écartât du consensus de la ligne dure qui sous-tend la politique américaine dans la région. Reprenant le genre d’exagération et d’alarmisme qui ont entraîné les Etats-Unis dans la guerre contre l’Irak, il a appelé l’Iran : « Une des plus grandes menaces pour les Etats-Unis, pour Israël et pour la paix dans le monde. Tout en plaidant en faveur d’une diplomatie « dure » avec l’Iran, il a confirmé que « nous ne devrions écarter aucune option, y compris l’action militaire ». Il s’est opposé à un gouvernement palestinien unissant le Hamas et le Fatah et, a-t-il insisté, « nous devons continuer à isoler le Hamas » jusqu’à ce qu’il réponde aux conditions unilatérales du Quartette. Il a dit que le Hezbollah, qui représente des millions de Libanais privés de droits et exclus, « menace le mouvement naissant vers la démocratie » et l’a accusé de « plonger le pays entier dans la violence et le conflit ».
Au fil des années, depuis la première fois que je l’ai vu parler, j’ai rencontré Obama une demi-douzaine de fois, souvent à l’occasion de manifestations communautaires palestiniennes et arabo-américaines à Chicago, notamment lors d’un appel communautaire de fonds en mai 1998 au cours duquel Edward Said avait prononcé le discours principal. En 2000, quand Obama s’est présenté sans succès aux élections pour un siège au Congrès, je l’ai entendu parler lors d’une campagne de collecte de fonds accueillie par un professeur de l’Université de Chicago. A cette occasion et en d’autres, Obama a critiqué sans détours la politique américaine et a demandé franchement que le conflit israélo-palestinien soit abordé de façon équitable.
La dernière fois que j’ai parlé avec Obama, c’était pendant l’hiver de 2004 lors d’une réunion dans le quartier de Hyde Park à Chicago. Il était en pleine campagne de primaires pour obtenir l’investiture démocrate à un siège au Sénat des Etats-Unis, siège qu’il occupe à présent. Toutefois, tous les sondages le donnaient à la traîne.
Alors qu’il arrivait du froid et qu’il enlevait son manteau, j’allai le saluer. Il me salua chaleureusement et me dit : « Désolé, je n’ai pas beaucoup parlé des droits palestiniens maintenant, mais nous sommes dans une rude course aux primaires. J’espère que quand les choses se calmeront je pourrai être plus franc ». Se référant à mon militantisme, y compris aux chroniques que je publiais dans le Chicago Tribune où je critiquais la politique israélienne et américaine (il m’a dit) : « Continue ton bon travail ! ».
Toutefois, Obama a commencé progressivement son virage vers le camp de l’AIPAC dès 2002 quand il se prépara à passer des modestes milieux politiques de l’Illinois à la scène nationale. En 2003, Forward relata comment il avait : « fait la cour à la circonscription pro-israélienne ». Il parraina conjointement un amendement au Code des pensions de l’Illinois permettant à cet Etat de prêter de l’argent au gouvernement israélien. Parmi ses premiers commanditaires figurait Penny Pritzker - maintenant présidente des finances de sa campagne nationale - rejetonne d’une famille libérale, mais ardemment sioniste qui possède la chaîne d’hôtels Hyatt (Le Hyatt Regency sur le Mont Scopus a été construit sur des terres dont les propriétaires palestiniens avaient été expulsés de force lorsque Israël occupa Jérusalem-Est en 1967). Il s’est aussi adjoint plusieurs conseillers pro-israéliens de premier plan.
Michelle et Barack Obama écoutent le professeur Edward Said prononcer le discours principal lors d’une manifestation de la communauté arabe à Chicago en mai 1998 (Photo : Ali Abunimah)Obama a aussi été proche de certains Arabes américains importants et a bénéficié de leurs conseils avisés. Sa trajectoire décisive prouve à nouveau ce que les groupes politiquement faibles ont appris à leurs dépens plusieurs fois, à savoir que l’accès aux puissants ne se traduit pas en influence politique. Pour acquérir de l’influence politique il faut de l’argent et des voix, mais surtout de l’argent, acheminé par des réseaux sophistiqués et coordonnés qui peuvent regrouper de petits dons en paquets de millions de dollars.
Actuellement, les défenseurs des droits palestiniens sont loin d’avoir de tels réseaux à leur disposition. A moins que nous ne nous employions à mener la dure tache nécessaire pour les construire et appuyer une réforme valable du financement des campagnes électorales, les chuchotements que nous pourront glisser dans l’oreille des politiciens n’auront que peu d’effet. (Pour ce que cela vaut, j’ai récemment rencontré l’assistant législatif d’Obama et j’ai écrit au sénateur en demandant instamment que la Palestine bénéficie d’une politique plus équilibrée). Bien que décevant, vu les relations étroites qu’il a entretenues par le passé avec les Palestino-Américains, le revirement d’Obama n’est pas surprenant. Il fait simplement ce qu’il juge nécessaire pour être élu et il continuera ainsi aussi longtemps que cette conduite le maintiendra au pouvoir.
Les Palestino-Américains sont dans la même situation que les défenseurs des droits civils qui ont vu avec consternation Obama voter en faveur du renouvellement du Patriot Act, ou les partisans des droits des émigrés qui ont été horrifiés lorsqu’il a voté en faveur d’une loi des Républicains autorisant la construction d’une clôture de 700 miles sur la frontière avec le Mexique.
Il faut qu’assez de personnes connaissent les positions défendues par Obama et ses concurrents et s’organisent pour les obliger à tenir compte de leurs préoccupations ; c’est uniquement alors qu’il y aura un quelconque espoir de modifier le cours désastreux de la politique américaine au Moyen-Orient. Au mieux, c’est un projet à très long terme qui ne peut pas se substituer au soutien d’une campagne grandissante visant le boycott, le désinvestissement et les sanctions de nature à obliger Israël à rendre des comptes pour l’escalade de sa violence et le renforcement de l’apartheid.
*Ali Abunimah est le cofondateur de The Electronic Intifada et l’auteur de : One Country : A Bold Proposal to End the Israeli-Palestinian Impasse
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=1089
mardi 29 janvier 2008 à 21:30
ben voyons !! décidément c'est un debile ce Obama, Grrrr tout le monde est dans le complot !!
mercredi 30 janvier 2008 à 00:30
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Ah oui ? Lesquels ?
J'ai vu ca dans un super reportage sur Arte concernant la 2eme intifada, et j'me souviens plus de leurs noms, mais rien ne t'empêche de faire une recherche.
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Alors pourquoi cette pluie de roquettes ?
SI tu me pose cette question, c'est que t'as pas vraiment lu mon message, qui disait en gros que les tirs de roquettes sont dus à ca:
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les démantèlements des colonies de gaza (qui ne représentaient que 3% des colons) ont étés accompagnés d'une vague de colonisation massive en cisjordanie, d'un controle total sur les frontières de gaza induisant une asphixie economique de la région, et d'un refus catégorique de dialoguer avec le hamas dès son accession au pouvoir.
Ajoutons a cela la pratique jamais interrompue du terrorisme d'état, se manifestant par l'emprisonnement arbitraire y compris de mineurs, la torture systématique, les meurtres injustifiés de civils et assassinats extrajudiciaires, les destructions de propriétés privées (maisons, terres agricoles) et publiques (écoles, hopitaux, ministères) les bombardements répétés, parfois avec de l'armement prohibé comme des bombes a sous-munitions (comme celles qu'israel a largué massivement au liban a quelques heures de la fin des hostilités) ou encore au phosphore, et tu auras ta réponse concernant l'origine du comportement du Hamas depuis quelques temps.
Ajoutons a cela la pratique jamais interrompue du terrorisme d'état, se manifestant par l'emprisonnement arbitraire y compris de mineurs, la torture systématique, les meurtres injustifiés de civils et assassinats extrajudiciaires, les destructions de propriétés privées (maisons, terres agricoles) et publiques (écoles, hopitaux, ministères) les bombardements répétés, parfois avec de l'armement prohibé comme des bombes a sous-munitions (comme celles qu'israel a largué massivement au liban a quelques heures de la fin des hostilités) ou encore au phosphore, et tu auras ta réponse concernant l'origine du comportement du Hamas depuis quelques temps.
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Tu veux parler des bombes humaines visant systématiquement des autobus, des cafeterias et autres cible "militaires" ?
Etonnant cette propension a rejeter l'inqualifiable en se victimisant sans arrêt.
Non, je parle des violations flagrantes des droits de l'homme imputables au pouvoir israelien, envers les palestiniens.
Celles la même qui ont été la raison des attentats suicides, et aujourd'hui des tirs de roquettes.
C'est peut-être trop te demander de reconnaitre le caractère terroriste de la politique israelienne.
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Passons sur la grammaire pour le moins hésitante de l'auteur... Mais c'est bien aux habitants de Gaza de se donner des dirigeants responsables et soucieux de paix.
Il y'a quelque chose de franchement grotesque a blâmer les palestiniens pour avoir choisi le Hamas, alors que c'est israel qui, par sa politique infâme, a crée les conditions necessaires a son accession au pouvoir.
Alors qu'il ne subit même pas le dixième de ce que les palestiniens endurent, le peuple israelien vote bien en majorité pour des partis politiques pronant une "résolution militaire" de la question palestinienne, pourquoi serait-il moins a blâmer que les palestiniens ?
Si israel en a vraiment marre des tirs de roquettes, il ne reste qu'une solution: Mettre fin à l'occupation, la colonisation, les agressions répétées, l'exploitation des ressources naturelles et annoncer que tout nouvel état palestinien bati sur les frontières de 1968 sera reconnu. C'est la seule solution pour une paix durable, et ca aura en plus pour effet de délégitimer toute eventuel acte de violence palestinien.
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Cette occupation militaire avait pratiquement cessé lors du déclenchement de l'intifada et la réoccupation n'a eu lieu qu'après près d'un an de violences.
C'est faux, l'occupation n'a jamais cessé, et même si son ampleur a pu diminuer, le problème de la colonisation est tout aussi central, et a toujours été présent.
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Encore faudrait-il que l'un des principaux acteurs, le Hamas, admette le principe même de négociations. Quant au "droit au retour", il n'existe pas. Qu'on parle de "solution juste à la question des réfugiés", je veux bien. Mais le Droit International ne connait pas de "drouit au retour" !
Après l'accession au pouvoir du Hamas, il n'y avait plus d'attentats suicides, ni de tirs de roquettes, et celui-ci etait prêt a reconnaitre israel par le biais du fameux "texte des prisonniers".
Dommage qu'israel aie catégoriquement refusé de négocier avant de raser la bande de gaza par la suite sous le pretexte de la capture du soldat Shalit.
D'autre part, l'ex-premier ministre Ismail Haniyeh a proposé la tenue d'une réunion interpalestinienne au Caire, bien qu'israel ne négocie pas avec le hamas, et que cette réunion soit interpalestinienne, ca serait peut-être un moyen de faire passer certaines revendications serieuses du hamas par le biais de Mahmoud Abbas pour apaiser les choses.
Concernant le droit au retour, il est présent dans une résolution de l'ONU, donc bel et bien existant en droit international.
Ton problème est simplement le fait que tu aie envie de voir ce droit elargi a l'ensemble des juifs qui ont été forcés de quitter leur pays d'origine.
mercredi 30 janvier 2008 à 10:57
Ehrgeiz
J'ai vu ca dans un super reportage sur Arte concernant la 2eme intifada, et j'me souviens plus de leurs noms, mais rien ne t'empêche de faire une recherche.
SI tu me pose cette question, c'est que t'as pas vraiment lu mon message, qui disait en gros que les tirs de roquettes sont dus à ca:
Etonnant cette propension a rejeter l'inqualifiable en se victimisant sans arrêt.
Non, je parle des violations flagrantes des droits de l'homme imputables au pouvoir israelien, envers les palestiniens.
Celles la même qui ont été la raison des attentats suicides, et aujourd'hui des tirs de roquettes.
C'est peut-être trop te demander de reconnaitre le caractère terroriste de la politique israelienne.
Il y'a quelque chose de franchement grotesque a blâmer les palestiniens pour avoir choisi le Hamas, alors que c'est israel qui, par sa politique infâme, a crée les conditions necessaires a son accession au pouvoir.
Alors qu'il ne subit même pas le dixième de ce que les palestiniens endurent, le peuple israelien vote bien en majorité pour des partis politiques pronant une "résolution militaire" de la question palestinienne, pourquoi serait-il moins a blâmer que les palestiniens ?
Si israel en a vraiment marre des tirs de roquettes, il ne reste qu'une solution: Mettre fin à l'occupation, la colonisation, les agressions répétées, l'exploitation des ressources naturelles et annoncer que tout nouvel état palestinien bati sur les frontières de 1968 sera reconnu. C'est la seule solution pour une paix durable, et ca aura en plus pour effet de délégitimer toute eventuel acte de violence palestinien.
C'est faux, l'occupation n'a jamais cessé, et même si son ampleur a pu diminuer, le problème de la colonisation est tout aussi central, et a toujours été présent.
Après l'accession au pouvoir du Hamas, il n'y avait plus d'attentats suicides, ni de tirs de roquettes, et celui-ci etait prêt a reconnaitre israel par le biais du fameux "texte des prisonniers".
Dommage qu'israel aie catégoriquement refusé de négocier avant de raser la bande de gaza par la suite sous le pretexte de la capture du soldat Shalit.
D'autre part, l'ex-premier ministre Ismail Haniyeh a proposé la tenue d'une réunion interpalestinienne au Caire, bien qu'israel ne négocie pas avec le hamas, et que cette réunion soit interpalestinienne, ca serait peut-être un moyen de faire passer certaines revendications serieuses du hamas par le biais de Mahmoud Abbas pour apaiser les choses.
Concernant le droit au retour, il est présent dans une résolution de l'ONU, donc bel et bien existant en droit international.
Ton problème est simplement le fait que tu aie envie de voir ce droit elargi a l'ensemble des juifs qui ont été forcés de quitter leur pays d'origine.
SI tu me pose cette question, c'est que t'as pas vraiment lu mon message, qui disait en gros que les tirs de roquettes sont dus à ca:
Etonnant cette propension a rejeter l'inqualifiable en se victimisant sans arrêt.
Non, je parle des violations flagrantes des droits de l'homme imputables au pouvoir israelien, envers les palestiniens.
Celles la même qui ont été la raison des attentats suicides, et aujourd'hui des tirs de roquettes.
C'est peut-être trop te demander de reconnaitre le caractère terroriste de la politique israelienne.
Il y'a quelque chose de franchement grotesque a blâmer les palestiniens pour avoir choisi le Hamas, alors que c'est israel qui, par sa politique infâme, a crée les conditions necessaires a son accession au pouvoir.
Alors qu'il ne subit même pas le dixième de ce que les palestiniens endurent, le peuple israelien vote bien en majorité pour des partis politiques pronant une "résolution militaire" de la question palestinienne, pourquoi serait-il moins a blâmer que les palestiniens ?
Si israel en a vraiment marre des tirs de roquettes, il ne reste qu'une solution: Mettre fin à l'occupation, la colonisation, les agressions répétées, l'exploitation des ressources naturelles et annoncer que tout nouvel état palestinien bati sur les frontières de 1968 sera reconnu. C'est la seule solution pour une paix durable, et ca aura en plus pour effet de délégitimer toute eventuel acte de violence palestinien.
C'est faux, l'occupation n'a jamais cessé, et même si son ampleur a pu diminuer, le problème de la colonisation est tout aussi central, et a toujours été présent.
Après l'accession au pouvoir du Hamas, il n'y avait plus d'attentats suicides, ni de tirs de roquettes, et celui-ci etait prêt a reconnaitre israel par le biais du fameux "texte des prisonniers".
Dommage qu'israel aie catégoriquement refusé de négocier avant de raser la bande de gaza par la suite sous le pretexte de la capture du soldat Shalit.
D'autre part, l'ex-premier ministre Ismail Haniyeh a proposé la tenue d'une réunion interpalestinienne au Caire, bien qu'israel ne négocie pas avec le hamas, et que cette réunion soit interpalestinienne, ca serait peut-être un moyen de faire passer certaines revendications serieuses du hamas par le biais de Mahmoud Abbas pour apaiser les choses.
Concernant le droit au retour, il est présent dans une résolution de l'ONU, donc bel et bien existant en droit international.
Ton problème est simplement le fait que tu aie envie de voir ce droit elargi a l'ensemble des juifs qui ont été forcés de quitter leur pays d'origine.
Je ne m'abaisserai pas à répondre à ce tas d'immondices ! A un individu qui ne trouve même pas un mot pour qualifier comme il se doit l'ignominie des attentats-suicides, mais trouve le moyen de condamner comme "inqualifiables" les mesures prises par un gouvernement pour sécuriser ses citoyens !
Ces larmes de crocodile qu'il verse sur un peuple palestinien (dont il se soucie aussi peu que de sa première chemise) ne servent qu'à tenter de masquer sa haine des juifs.
mercredi 30 janvier 2008 à 14:27
Des chroniqueurs de la presse arabe accusent le Hamas des souffrances endurées par les Palestiniens
Ces derniers jours, plusieurs chroniqueurs du quotidien londonien Al-Sharq Al-Awsat et un journaliste du site réformiste www.metransparent.com ont accusé le Hamas de générer des souffrances inutiles pour les Palestiniens par son incompétence militaire et politique et sa stupidité, qui l'amènent à jouer le jeu d'Israël. Le directeur d'Al-Sharq Al-Awsat affirme ainsi que le Hamas n'a pas compris que le rôle des dirigeants est de protéger le peuple, d'assurer sa sécurité et sa subsistance. Abdel Rahman Al-Rashed, directeur d'Al-Arabiya, estime pour sa part que le Hamas a fourni à Israël l'occasion d'assener de dures représailles. Le chroniqueur Ghassam Al-Imam déplore que la résistance soit aujourd'hui devenue la carrière de politiciens plutôt que le moyen d'accéder à la liberté. Plus virulent, un journaliste palestinien déclare que le Hamas mène les Palestiniens au suicide collectif contre leur volonté.
mercredi 30 janvier 2008 à 18:41
Les palestiniens revendiquent haut et fort Jérusalem comme capitale d'un futur état de Palestine. A quel titre ?
Même si, dans le cadre d'un futur accord de paix, Israël pourrait leur concéder, la mort dans l'âme, un morceau de la ville pour y établir leur capitale, ce ne serait que dans un esprit de conciliation et non au titre d'un quelconque droit.
Il n'est que de se pencher sur le sort que connut Jérusalem sous domination musulmane :
Au début du Xe siècle, la souveraineté musulmane sur Jérusalem était de nature «presque occasionnelle» et ne revêtait «aucune portée politique particulière». Ce fut le cas plus tard également: Al-Ghazali, parfois appelé le "Thomas d'Aquin de l'islam", visita Jérusalem, en 1096, sans faire une seule fois mention de Croisés en route vers cette ville.
(…)
C'est également à cette époque (deuxième moitié du XIII ème siècle que le Dôme du Rocher fut désigné comme l'emplacement exact de l'ascension de Mahomet vers le paradis (mi‘raj) lors de son Voyage nocturne: si la «mosquée la plus éloignée» est à Jérusalem, alors, le Voyage nocturne de Mahomet et ses visites ultérieures au paradis se sont déroulées logiquement sur le Mont du Temple, en fait, sur le rocher même d'où il est dit que Jésus a fait son ascension au paradis.
Le gouvernement britannique prit conscience de l'intérêt très limité des musulmans pour Jérusalem, au cours de la Première Guerre mondiale. Dans le cadre de négociations menées avec le Shérif Husayn, de La Mecque, en 1915-1916, et portant sur la gestion de la révolte arabe contre les Ottomans, Londres décida de ne pas inclure Jérusalem dans les territoires à confier aux Arabes, parce que, pour reprendre la formulation du négociateur britannique responsable, Henry McMahon, «il n’y avait aucun endroit [...] notable [...] situé plus au sud», que Damas, «qui fût d'une importance vitale pour les Arabes».
(…)
Confirmant cette affirmation, en 1917, les suzerains turcs de Jérusalem préférèrent abandonner la ville plutôt que de se battre pour elle, et évacuèrent les lieux juste avant l'arrivée des troupes britanniques. Un compte rendu indique qu'ils étaient même prêts à détruire la ville sainte. Jamal Pasha, le commandant en chef des Ottomans, ordonna à ses alliés autrichiens d'«envoyer Jérusalem au diable», si les Anglais devaient y pénétrer. Les Autrichiens dirigèrent donc leurs armes en direction du Dôme du Rocher, avec assez de munitions pour effectuer des tirs nourris durant près de deux jours entiers. Selon un journaliste nommé Pierre van Paasen, le Dôme évita la destruction totale grâce à un capitaine d'artillerie juif de l'armée autrichienne, Marek Schwartz, qui préféra réagir à l'approche des troupes britanniques en «renonçant à sa propre tactique, pour marcher calmement vers les lignes britanniques».
(…)
La souveraineté de Jérusalem par la Jordanie, entre les périodes britannique et israélienne, de 1948 à 1967, fournit une occasion utile pour y asseoir la domination islamique ; et, comme de juste, lorsque les musulmans eurent pris le contrôle de la ville (qui contenait leurs sanctuaires), ils s'en désintéressèrent ostensiblement. Un certain émoi initial fut sensible lorsque les forces jordaniennes s'emparèrent de la cité, en 1948 – comme en témoigne le couronnement du roi Abdullah comme «Roi de Jérusalem», par l'évêque copte, en novembre de cette même année –, mais l'apathie habituelle reprit vite le dessus. Les Hachémites n'éprouvaient guère d'affection pour Jérusalem, où vivaient certains de leurs pires ennemis, et où le roi Abdullah fut assassiné, en 1951. En fait, les Hachémites firent même un effort concerté pour réduire l'importance de la ville sainte en faveur de leur capitale, Amman. Jérusalem avait servi de capitale administrative sous le mandat britannique, mais à présent tous les organes gouvernementaux (à l'exception de celui du tourisme) devaient fermer leurs portes. Jérusalem perdit même son autorité sur les autres parties de la rive occidentale [Judée-Samarie]. Les Jordaniens fermèrent également des institutions locales (par ex., le Haut Comité arabe, le Conseil suprême musulman) et en déplacèrent d'autres à Amman (la trésorerie du waqf, ou fondation religieuse).
(…)
Les efforts jordaniens portèrent leurs fruits: une nouvelle fois, la Jérusalem arabe se transforma en une bourgade de province isolée, moins importante que Naplouse.
Et les Jordaniens n'étaient pas les seuls à ignorer Jérusalem; la cité avait quasiment disparu de la carte diplomatique arabe. L'étude bien connue de Malcolm Kerr sur les relations interarabes de l'époque (la «guerre froide arabe») semble ne faire aucune mention de la ville. Aucun leader arabe ne se rendit à Jérusalem pendant les dix-neuf années que dura la domination jordanienne sur Jérusalem-est; et le roi Husayn (1952-1999) lui-même n'y fit que de très rares visites.
-----------------------------------------------
Selon tous les recensements faits à Jérusalem (le premier date de 1844) la population juive y constituait la plus nombreuse des trois communautés de croyance.
Depuis le recensement 1876, la population juive en représente la majorité absolue.
En 2000 (malgré la très forte natalité dans la population arabe) elle en représentait 69,9 %.
Les palestiniens revendiquent haut et fort Jérusalem comme capitale d'un futur état de Palestine. A quel titre ?
Même si, dans le cadre d'un futur accord de paix, Israël pourrait leur concéder, la mort dans l'âme, un morceau de la ville pour y établir leur capitale, ce ne serait que dans un esprit de conciliation et non au titre d'un quelconque droit.
Il n'est que de se pencher sur le sort que connut Jérusalem sous domination musulmane :
Au début du Xe siècle, la souveraineté musulmane sur Jérusalem était de nature «presque occasionnelle» et ne revêtait «aucune portée politique particulière». Ce fut le cas plus tard également: Al-Ghazali, parfois appelé le "Thomas d'Aquin de l'islam", visita Jérusalem, en 1096, sans faire une seule fois mention de Croisés en route vers cette ville.
(…)
C'est également à cette époque (deuxième moitié du XIII ème siècle que le Dôme du Rocher fut désigné comme l'emplacement exact de l'ascension de Mahomet vers le paradis (mi‘raj) lors de son Voyage nocturne: si la «mosquée la plus éloignée» est à Jérusalem, alors, le Voyage nocturne de Mahomet et ses visites ultérieures au paradis se sont déroulées logiquement sur le Mont du Temple, en fait, sur le rocher même d'où il est dit que Jésus a fait son ascension au paradis.
Le gouvernement britannique prit conscience de l'intérêt très limité des musulmans pour Jérusalem, au cours de la Première Guerre mondiale. Dans le cadre de négociations menées avec le Shérif Husayn, de La Mecque, en 1915-1916, et portant sur la gestion de la révolte arabe contre les Ottomans, Londres décida de ne pas inclure Jérusalem dans les territoires à confier aux Arabes, parce que, pour reprendre la formulation du négociateur britannique responsable, Henry McMahon, «il n’y avait aucun endroit [...] notable [...] situé plus au sud», que Damas, «qui fût d'une importance vitale pour les Arabes».
(…)
Confirmant cette affirmation, en 1917, les suzerains turcs de Jérusalem préférèrent abandonner la ville plutôt que de se battre pour elle, et évacuèrent les lieux juste avant l'arrivée des troupes britanniques. Un compte rendu indique qu'ils étaient même prêts à détruire la ville sainte. Jamal Pasha, le commandant en chef des Ottomans, ordonna à ses alliés autrichiens d'«envoyer Jérusalem au diable», si les Anglais devaient y pénétrer. Les Autrichiens dirigèrent donc leurs armes en direction du Dôme du Rocher, avec assez de munitions pour effectuer des tirs nourris durant près de deux jours entiers. Selon un journaliste nommé Pierre van Paasen, le Dôme évita la destruction totale grâce à un capitaine d'artillerie juif de l'armée autrichienne, Marek Schwartz, qui préféra réagir à l'approche des troupes britanniques en «renonçant à sa propre tactique, pour marcher calmement vers les lignes britanniques».
(…)
La souveraineté de Jérusalem par la Jordanie, entre les périodes britannique et israélienne, de 1948 à 1967, fournit une occasion utile pour y asseoir la domination islamique ; et, comme de juste, lorsque les musulmans eurent pris le contrôle de la ville (qui contenait leurs sanctuaires), ils s'en désintéressèrent ostensiblement. Un certain émoi initial fut sensible lorsque les forces jordaniennes s'emparèrent de la cité, en 1948 – comme en témoigne le couronnement du roi Abdullah comme «Roi de Jérusalem», par l'évêque copte, en novembre de cette même année –, mais l'apathie habituelle reprit vite le dessus. Les Hachémites n'éprouvaient guère d'affection pour Jérusalem, où vivaient certains de leurs pires ennemis, et où le roi Abdullah fut assassiné, en 1951. En fait, les Hachémites firent même un effort concerté pour réduire l'importance de la ville sainte en faveur de leur capitale, Amman. Jérusalem avait servi de capitale administrative sous le mandat britannique, mais à présent tous les organes gouvernementaux (à l'exception de celui du tourisme) devaient fermer leurs portes. Jérusalem perdit même son autorité sur les autres parties de la rive occidentale [Judée-Samarie]. Les Jordaniens fermèrent également des institutions locales (par ex., le Haut Comité arabe, le Conseil suprême musulman) et en déplacèrent d'autres à Amman (la trésorerie du waqf, ou fondation religieuse).
(…)
Les efforts jordaniens portèrent leurs fruits: une nouvelle fois, la Jérusalem arabe se transforma en une bourgade de province isolée, moins importante que Naplouse.
Et les Jordaniens n'étaient pas les seuls à ignorer Jérusalem; la cité avait quasiment disparu de la carte diplomatique arabe. L'étude bien connue de Malcolm Kerr sur les relations interarabes de l'époque (la «guerre froide arabe») semble ne faire aucune mention de la ville. Aucun leader arabe ne se rendit à Jérusalem pendant les dix-neuf années que dura la domination jordanienne sur Jérusalem-est; et le roi Husayn (1952-1999) lui-même n'y fit que de très rares visites.
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Selon tous les recensements faits à Jérusalem (le premier date de 1844) la population juive y constituait la plus nombreuse des trois communautés de croyance.
Depuis le recensement 1876, la population juive en représente la majorité absolue.
En 2000 (malgré la très forte natalité dans la population arabe) elle en représentait 69,9 %.
Même si, dans le cadre d'un futur accord de paix, Israël pourrait leur concéder, la mort dans l'âme, un morceau de la ville pour y établir leur capitale, ce ne serait que dans un esprit de conciliation et non au titre d'un quelconque droit.
Il n'est que de se pencher sur le sort que connut Jérusalem sous domination musulmane :
Au début du Xe siècle, la souveraineté musulmane sur Jérusalem était de nature «presque occasionnelle» et ne revêtait «aucune portée politique particulière». Ce fut le cas plus tard également: Al-Ghazali, parfois appelé le "Thomas d'Aquin de l'islam", visita Jérusalem, en 1096, sans faire une seule fois mention de Croisés en route vers cette ville.
(…)
C'est également à cette époque (deuxième moitié du XIII ème siècle que le Dôme du Rocher fut désigné comme l'emplacement exact de l'ascension de Mahomet vers le paradis (mi‘raj) lors de son Voyage nocturne: si la «mosquée la plus éloignée» est à Jérusalem, alors, le Voyage nocturne de Mahomet et ses visites ultérieures au paradis se sont déroulées logiquement sur le Mont du Temple, en fait, sur le rocher même d'où il est dit que Jésus a fait son ascension au paradis.
Le gouvernement britannique prit conscience de l'intérêt très limité des musulmans pour Jérusalem, au cours de la Première Guerre mondiale. Dans le cadre de négociations menées avec le Shérif Husayn, de La Mecque, en 1915-1916, et portant sur la gestion de la révolte arabe contre les Ottomans, Londres décida de ne pas inclure Jérusalem dans les territoires à confier aux Arabes, parce que, pour reprendre la formulation du négociateur britannique responsable, Henry McMahon, «il n’y avait aucun endroit [...] notable [...] situé plus au sud», que Damas, «qui fût d'une importance vitale pour les Arabes».
(…)
Confirmant cette affirmation, en 1917, les suzerains turcs de Jérusalem préférèrent abandonner la ville plutôt que de se battre pour elle, et évacuèrent les lieux juste avant l'arrivée des troupes britanniques. Un compte rendu indique qu'ils étaient même prêts à détruire la ville sainte. Jamal Pasha, le commandant en chef des Ottomans, ordonna à ses alliés autrichiens d'«envoyer Jérusalem au diable», si les Anglais devaient y pénétrer. Les Autrichiens dirigèrent donc leurs armes en direction du Dôme du Rocher, avec assez de munitions pour effectuer des tirs nourris durant près de deux jours entiers. Selon un journaliste nommé Pierre van Paasen, le Dôme évita la destruction totale grâce à un capitaine d'artillerie juif de l'armée autrichienne, Marek Schwartz, qui préféra réagir à l'approche des troupes britanniques en «renonçant à sa propre tactique, pour marcher calmement vers les lignes britanniques».
(…)
La souveraineté de Jérusalem par la Jordanie, entre les périodes britannique et israélienne, de 1948 à 1967, fournit une occasion utile pour y asseoir la domination islamique ; et, comme de juste, lorsque les musulmans eurent pris le contrôle de la ville (qui contenait leurs sanctuaires), ils s'en désintéressèrent ostensiblement. Un certain émoi initial fut sensible lorsque les forces jordaniennes s'emparèrent de la cité, en 1948 – comme en témoigne le couronnement du roi Abdullah comme «Roi de Jérusalem», par l'évêque copte, en novembre de cette même année –, mais l'apathie habituelle reprit vite le dessus. Les Hachémites n'éprouvaient guère d'affection pour Jérusalem, où vivaient certains de leurs pires ennemis, et où le roi Abdullah fut assassiné, en 1951. En fait, les Hachémites firent même un effort concerté pour réduire l'importance de la ville sainte en faveur de leur capitale, Amman. Jérusalem avait servi de capitale administrative sous le mandat britannique, mais à présent tous les organes gouvernementaux (à l'exception de celui du tourisme) devaient fermer leurs portes. Jérusalem perdit même son autorité sur les autres parties de la rive occidentale [Judée-Samarie]. Les Jordaniens fermèrent également des institutions locales (par ex., le Haut Comité arabe, le Conseil suprême musulman) et en déplacèrent d'autres à Amman (la trésorerie du waqf, ou fondation religieuse).
(…)
Les efforts jordaniens portèrent leurs fruits: une nouvelle fois, la Jérusalem arabe se transforma en une bourgade de province isolée, moins importante que Naplouse.
Et les Jordaniens n'étaient pas les seuls à ignorer Jérusalem; la cité avait quasiment disparu de la carte diplomatique arabe. L'étude bien connue de Malcolm Kerr sur les relations interarabes de l'époque (la «guerre froide arabe») semble ne faire aucune mention de la ville. Aucun leader arabe ne se rendit à Jérusalem pendant les dix-neuf années que dura la domination jordanienne sur Jérusalem-est; et le roi Husayn (1952-1999) lui-même n'y fit que de très rares visites.
-----------------------------------------------
Selon tous les recensements faits à Jérusalem (le premier date de 1844) la population juive y constituait la plus nombreuse des trois communautés de croyance.
Depuis le recensement 1876, la population juive en représente la majorité absolue.
En 2000 (malgré la très forte natalité dans la population arabe) elle en représentait 69,9 %.
Les palestiniens revendiquent haut et fort Jérusalem comme capitale d'un futur état de Palestine. A quel titre ?
Même si, dans le cadre d'un futur accord de paix, Israël pourrait leur concéder, la mort dans l'âme, un morceau de la ville pour y établir leur capitale, ce ne serait que dans un esprit de conciliation et non au titre d'un quelconque droit.
Il n'est que de se pencher sur le sort que connut Jérusalem sous domination musulmane :
Au début du Xe siècle, la souveraineté musulmane sur Jérusalem était de nature «presque occasionnelle» et ne revêtait «aucune portée politique particulière». Ce fut le cas plus tard également: Al-Ghazali, parfois appelé le "Thomas d'Aquin de l'islam", visita Jérusalem, en 1096, sans faire une seule fois mention de Croisés en route vers cette ville.
(…)
C'est également à cette époque (deuxième moitié du XIII ème siècle que le Dôme du Rocher fut désigné comme l'emplacement exact de l'ascension de Mahomet vers le paradis (mi‘raj) lors de son Voyage nocturne: si la «mosquée la plus éloignée» est à Jérusalem, alors, le Voyage nocturne de Mahomet et ses visites ultérieures au paradis se sont déroulées logiquement sur le Mont du Temple, en fait, sur le rocher même d'où il est dit que Jésus a fait son ascension au paradis.
Le gouvernement britannique prit conscience de l'intérêt très limité des musulmans pour Jérusalem, au cours de la Première Guerre mondiale. Dans le cadre de négociations menées avec le Shérif Husayn, de La Mecque, en 1915-1916, et portant sur la gestion de la révolte arabe contre les Ottomans, Londres décida de ne pas inclure Jérusalem dans les territoires à confier aux Arabes, parce que, pour reprendre la formulation du négociateur britannique responsable, Henry McMahon, «il n’y avait aucun endroit [...] notable [...] situé plus au sud», que Damas, «qui fût d'une importance vitale pour les Arabes».
(…)
Confirmant cette affirmation, en 1917, les suzerains turcs de Jérusalem préférèrent abandonner la ville plutôt que de se battre pour elle, et évacuèrent les lieux juste avant l'arrivée des troupes britanniques. Un compte rendu indique qu'ils étaient même prêts à détruire la ville sainte. Jamal Pasha, le commandant en chef des Ottomans, ordonna à ses alliés autrichiens d'«envoyer Jérusalem au diable», si les Anglais devaient y pénétrer. Les Autrichiens dirigèrent donc leurs armes en direction du Dôme du Rocher, avec assez de munitions pour effectuer des tirs nourris durant près de deux jours entiers. Selon un journaliste nommé Pierre van Paasen, le Dôme évita la destruction totale grâce à un capitaine d'artillerie juif de l'armée autrichienne, Marek Schwartz, qui préféra réagir à l'approche des troupes britanniques en «renonçant à sa propre tactique, pour marcher calmement vers les lignes britanniques».
(…)
La souveraineté de Jérusalem par la Jordanie, entre les périodes britannique et israélienne, de 1948 à 1967, fournit une occasion utile pour y asseoir la domination islamique ; et, comme de juste, lorsque les musulmans eurent pris le contrôle de la ville (qui contenait leurs sanctuaires), ils s'en désintéressèrent ostensiblement. Un certain émoi initial fut sensible lorsque les forces jordaniennes s'emparèrent de la cité, en 1948 – comme en témoigne le couronnement du roi Abdullah comme «Roi de Jérusalem», par l'évêque copte, en novembre de cette même année –, mais l'apathie habituelle reprit vite le dessus. Les Hachémites n'éprouvaient guère d'affection pour Jérusalem, où vivaient certains de leurs pires ennemis, et où le roi Abdullah fut assassiné, en 1951. En fait, les Hachémites firent même un effort concerté pour réduire l'importance de la ville sainte en faveur de leur capitale, Amman. Jérusalem avait servi de capitale administrative sous le mandat britannique, mais à présent tous les organes gouvernementaux (à l'exception de celui du tourisme) devaient fermer leurs portes. Jérusalem perdit même son autorité sur les autres parties de la rive occidentale [Judée-Samarie]. Les Jordaniens fermèrent également des institutions locales (par ex., le Haut Comité arabe, le Conseil suprême musulman) et en déplacèrent d'autres à Amman (la trésorerie du waqf, ou fondation religieuse).
(…)
Les efforts jordaniens portèrent leurs fruits: une nouvelle fois, la Jérusalem arabe se transforma en une bourgade de province isolée, moins importante que Naplouse.
Et les Jordaniens n'étaient pas les seuls à ignorer Jérusalem; la cité avait quasiment disparu de la carte diplomatique arabe. L'étude bien connue de Malcolm Kerr sur les relations interarabes de l'époque (la «guerre froide arabe») semble ne faire aucune mention de la ville. Aucun leader arabe ne se rendit à Jérusalem pendant les dix-neuf années que dura la domination jordanienne sur Jérusalem-est; et le roi Husayn (1952-1999) lui-même n'y fit que de très rares visites.
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Selon tous les recensements faits à Jérusalem (le premier date de 1844) la population juive y constituait la plus nombreuse des trois communautés de croyance.
Depuis le recensement 1876, la population juive en représente la majorité absolue.
En 2000 (malgré la très forte natalité dans la population arabe) elle en représentait 69,9 %.
mercredi 30 janvier 2008 à 18:47
Désolé pour ce doublon, résultant des caprices de l'informatique.
mercredi 30 janvier 2008 à 19:27
Bernard063
Je ne m'abaisserai pas à répondre à ce tas d'immondices ! A un individu qui ne trouve même pas un mot pour qualifier comme il se doit l'ignominie des attentats-suicides, mais trouve le moyen de condamner comme "inqualifiables" les mesures prises par un gouvernement pour sécuriser ses citoyens !
Ces larmes de crocodile qu'il verse sur un peuple palestinien (dont il se soucie aussi peu que de sa première chemise) ne servent qu'à tenter de masquer sa haine des juifs.
Ces larmes de crocodile qu'il verse sur un peuple palestinien (dont il se soucie aussi peu que de sa première chemise) ne servent qu'à tenter de masquer sa haine des juifs.
Tu ne parle des attentats-suicides que dans le seul but d'eluder les questions cruciales que je soulève, ce qui démontre non seulement ton incapacité a répondre a mes arguments, mais aussi ta vision ultra-partisane et ton ethnocentrisme exacerbé.
Si tu tiens vraiment à le savoir, je me suis déja exprimé sur les attentats-suicides dans des posts précédents que tu as lus, et concernant les accusations d'anti-sémitisme que tu profère, je laisse le soin a la modération de prendre les mesures adéquates.
mercredi 30 janvier 2008 à 20:01
Mon ethnocentrisme exacerbé me fait préférer la lecture du conte de Gilad Shalit (voir ci-dessus) à celle des fables haineuses du jeunot qui signe Ehrgeiz.
mercredi 30 janvier 2008 à 20:02
Quelques extraits de son interview qui démontrent que le hamas n'a aucune intention de trouver une solution négociée avec l'état Hébreux.
30 janvier 2008 - Ahmed Youssef, conseiller politique du Hamas.
S’ils continuent de nous pressurer comme ça, en pensant nous faire courber l’échine, la prochaine fois, nous enverrons un demi-million de Palestiniens forcer le passage d’Erez [qui sépare Israël du nord de la bande de Gaza] et entrer dans ce qu’ils appellent Israël [sic]. Ce qui s’est passé à Rafah est le début de la troisième Intifada.
Nous tirons des roquettes parce que nous n’avons pas le choix. Donnez-nous des F16 et on bombarderait Tel-Aviv
Ce message a été modifié par twinsusers - mercredi 30 janvier 2008 à 20:04.
30 janvier 2008 - Ahmed Youssef, conseiller politique du Hamas.
S’ils continuent de nous pressurer comme ça, en pensant nous faire courber l’échine, la prochaine fois, nous enverrons un demi-million de Palestiniens forcer le passage d’Erez [qui sépare Israël du nord de la bande de Gaza] et entrer dans ce qu’ils appellent Israël [sic]. Ce qui s’est passé à Rafah est le début de la troisième Intifada.
Nous tirons des roquettes parce que nous n’avons pas le choix. Donnez-nous des F16 et on bombarderait Tel-Aviv
Ce message a été modifié par twinsusers - mercredi 30 janvier 2008 à 20:04.
mercredi 30 janvier 2008 à 20:10
twinsusers
Nous tirons des roquettes parce que nous n’avons pas le choix. Donnez-nous des F16 et on bombarderait Tel-Aviv
Je dois dire que là, je suis un peu obligé de signaler mon accord avec twinusers (ce qui est vachement rare.)
En même temps, Israël a le choix, et il colonise quand-même un territoire qui n'est pas à lui.
mercredi 30 janvier 2008 à 20:25
Heavy Wizard
Je dois dire que là, je suis un peu obligé de signaler mon accord avec twinusers (ce qui est vachement rare.)
En même temps, Israël a le choix, et il colonise quand-même un territoire qui n'est pas à lui.
En même temps, Israël a le choix, et il colonise quand-même un territoire qui n'est pas à lui.
A qui est ce territoire ? C'est la question à mille Euros à laquelle personne n'a encore répondu, depuis que la Jordanie en a abandonné la souveraineté.
Ce territoire pourrait constituer un état palestinien. Encore faudrait-il que celà ne se fasse pas au détriment de la sécurité d'Israël.
Là est le problème. Tout le problème. L'unique problème.
Je rappellerai le texte d'une de mes précédentes interventions :
PROPRIETE ET SOUVERAINETE
A longueur de discours de propagande, on nous parle d'un "droit des palestiniens sur leur terre".
Ce disant, on entretient sciemment la confusion entre les notions de propriété et de souveraineté.
> Si l'on se place sur le terrain du droit de propriété, les palestiniens qui ont fui leurs terres et leurs maisons se trouvent dans la situation juridique d'un particulier qui aurait été exproprié par la puissance publique. Ils ont droit à une juste indemnisation sans pour autant pouvoir exiger la restitution de leurs biens.
Il en est de même des juifs qui ont été chassés des pays arabes et spoliés de tous leurs biens. Une juste indemnisation de toutes les personnes ainsi spoliées ne serait que justice.
> Par contre, si on se place sur le plan de la souveraineté, le peuple palestinien n'a JAMAIS détenu la souveraineté sur tout ou partie de ce qu'on appelle la Palestine.
La souveraineté sur ces territoires, laissée vacante par l'effondrement de l'Empire Ottoman, a été provisoirement prise en charge par la communauté internationale qui en a confié le mandat à la Grande Bretagne en 1920. C'est cette même communauté internationale qui, en 1947, a pris acte de la cessation du mandat britannique et décidé d'en confier la souveraineté à deux états à créer, l'un juif et l'autre arabe. La suite est du ressort du droit international (dont fait partie, notamment, le droit de la guerre).
Le jour où les palestiniens accepteront sincèrement le principe "DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES", la paix pourra intervenir en quelques jours.
mercredi 30 janvier 2008 à 21:27
Bernard063
A qui est ce territoire ? C'est la question à mille Euros à laquelle personne n'a encore répondu, depuis que la Jordanie en a abandonné la souveraineté.
Ce territoire pourrait constituer un état palestinien. Encore faudrait-il que celà ne se fasse pas au détriment de la sécurité d'Israël.
Là est le problème. Tout le problème. L'unique problème.
Je rappellerai le texte d'une de mes précédentes interventions :
PROPRIETE ET SOUVERAINETE
A longueur de discours de propagande, on nous parle d'un "droit des palestiniens sur leur terre".
Ce disant, on entretient sciemment la confusion entre les notions de propriété et de souveraineté.
> Si l'on se place sur le terrain du droit de propriété, les palestiniens qui ont fui leurs terres et leurs maisons se trouvent dans la situation juridique d'un particulier qui aurait été exproprié par la puissance publique. Ils ont droit à une juste indemnisation sans pour autant pouvoir exiger la restitution de leurs biens.
Il en est de même des juifs qui ont été chassés des pays arabes et spoliés de tous leurs biens. Une juste indemnisation de toutes les personnes ainsi spoliées ne serait que justice.
> Par contre, si on se place sur le plan de la souveraineté, le peuple palestinien n'a JAMAIS détenu la souveraineté sur tout ou partie de ce qu'on appelle la Palestine.
La souveraineté sur ces territoires, laissée vacante par l'effondrement de l'Empire Ottoman, a été provisoirement prise en charge par la communauté internationale qui en a confié le mandat à la Grande Bretagne en 1920. C'est cette même communauté internationale qui, en 1947, a pris acte de la cessation du mandat britannique et décidé d'en confier la souveraineté à deux états à créer, l'un juif et l'autre arabe. La suite est du ressort du droit international (dont fait partie, notamment, le droit de la guerre).
Le jour où les palestiniens accepteront sincèrement le principe "DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES", la paix pourra intervenir en quelques jours.
Ce territoire pourrait constituer un état palestinien. Encore faudrait-il que celà ne se fasse pas au détriment de la sécurité d'Israël.
Là est le problème. Tout le problème. L'unique problème.
Je rappellerai le texte d'une de mes précédentes interventions :
PROPRIETE ET SOUVERAINETE
A longueur de discours de propagande, on nous parle d'un "droit des palestiniens sur leur terre".
Ce disant, on entretient sciemment la confusion entre les notions de propriété et de souveraineté.
> Si l'on se place sur le terrain du droit de propriété, les palestiniens qui ont fui leurs terres et leurs maisons se trouvent dans la situation juridique d'un particulier qui aurait été exproprié par la puissance publique. Ils ont droit à une juste indemnisation sans pour autant pouvoir exiger la restitution de leurs biens.
Il en est de même des juifs qui ont été chassés des pays arabes et spoliés de tous leurs biens. Une juste indemnisation de toutes les personnes ainsi spoliées ne serait que justice.
> Par contre, si on se place sur le plan de la souveraineté, le peuple palestinien n'a JAMAIS détenu la souveraineté sur tout ou partie de ce qu'on appelle la Palestine.
La souveraineté sur ces territoires, laissée vacante par l'effondrement de l'Empire Ottoman, a été provisoirement prise en charge par la communauté internationale qui en a confié le mandat à la Grande Bretagne en 1920. C'est cette même communauté internationale qui, en 1947, a pris acte de la cessation du mandat britannique et décidé d'en confier la souveraineté à deux états à créer, l'un juif et l'autre arabe. La suite est du ressort du droit international (dont fait partie, notamment, le droit de la guerre).
Le jour où les palestiniens accepteront sincèrement le principe "DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES", la paix pourra intervenir en quelques jours.
Je suis entierement d'accord, en fait le problème c'est d'accepter le droit et les états de droits, on en est plus au temps des soit disant souverainetés qui ne se fondent en fait que sur de précédentes conquètes guerrières révolues depuis quelques siecles, ce que certains peuples "archaïques" ne veulent pas reconnaitre et accepter, ça les ferait trop avancer et s'en sortir.
Et PAF.
mercredi 30 janvier 2008 à 21:33
Ils faudraient déjà que les palestiniens soit d'accord entre eux, pour l'instant une partie négocie pendant que d'autres lancent des roquettes sur Israel et refusent toutes négociations.
mercredi 30 janvier 2008 à 21:53
Heavy Wizard
Je dois dire que là, je suis un peu obligé de signaler mon accord avec twinusers (ce qui est vachement rare.)
En même temps, Israël a le choix, et il colonise quand-même un territoire qui n'est pas à lui.
En même temps, Israël a le choix, et il colonise quand-même un territoire qui n'est pas à lui.
Il colonise quoi en ce moment là présentement Israel ? Des territoires dont l'Egypte (pour Gaza) et la Cisjordanie (voir le Liban) (pour la Judée et la Samarie) ont refusé de s'occuper et donc de prendre position dans le processus de paix ? en laissant à leur triste sort les Palestiniens ?
Personne ne veut prendre position dans ce conflit, et encore moins les pays arabes, c'est afligeant, surement pour ça que nombre de musulmans sont si tristes et en colère et du coup reportent leur rage sur Israel. A l'heure actuelle ces territoires ne sont absolument pas occupés par Israel (et il vaut mieux pour un Israelien ne pas s'y égarer par mégarde), ils sont "maitrisés" et c'est tout au niveau de leurs frontières reconnues comme frontières internationales. Qu'attendent les pays arabes pour réagir et apporter leur aide aux Palestiniens ? (qui ceci dit ne sont pas en reste au niveau de l'aide internationale, ce sont les Miss et Mister "aide-internationale", faut le savoir, ce sont les palestiniens qui ont le plus reçu par tête de pipe le plus de dollars de l'aide internationale !!! et oué).
Qu'attendent les Palestiniens pour arrêter de tirer des roquettes ? Qu'Israel disparaisse ? c'est quoi ce conflit de merde ? Un petit état démocratique ferait il peur à un petit groupuscule d'extremistes qui a le pouvoir de maintenir le gouvernement Palestinien dans la merde ?
hahahahahahahaha, et on crie haro sur le godet !!
Pourquoi croyez vous qu'Israel ne rebouche pas les trous dans le mur entre Gaza et l'Egypte ?
Simplement pour montrer qu'il n'y a pas qu'Israel qui ferme des portes aux Gazaouis, mais l'Egypte aussi !!
A part ça pourquoi croyez vous que les arabes Israeliens, anciennement palestiniens ne voudraient pour rien au monde changer de nationalité (et aller aider leur compatriotes) ? Parce qu'ils vivent bien ici, en Israel, ils sont respectés et vivent en paix. Il y a pleins de quartiers et de villes arabes en Israel, et tout le monde s'entend, comme avant ces p******* d'extremistes qui refusent la moindre idée d'accord et de paix.
mercredi 30 janvier 2008 à 21:58
twinsusers
Ils faudraient déjà que les palestiniens soit d'accord entre eux, pour l'instant une partie négocie pendant que d'autres lancent des roquettes sur Israel et refusent toutes négociations.
De toute façon Israeliens comme Palestiniens sont les otages de ces extremistes.
mercredi 30 janvier 2008 à 23:01
J'en ai lu des arguments fallacieux sur ce topic, mais affirmer qu'il y'a pas de colonisation israelienne et que la souveraineté palestinienne s'est affirmée par des conquetes guerrières et au mépris du droit, c'est tout simplement phénoménal. 
Ce message a été modifié par Ehrgeiz - mercredi 30 janvier 2008 à 23:01.
Ce message a été modifié par Ehrgeiz - mercredi 30 janvier 2008 à 23:01.
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