Relations Israël-Palestine III

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? Un pays peut être colonisé par des indigènes ?

Quelques milliers d'Arabes sont bien venus s'installer en Palestine avant la création d'Israel. Mais c'est sans commune mesure avec les millions de juifs qui ont émigrés sur la terre des Palestiniens !

PS: Revoyons ensemble nos notions historiques: Même durant les quelques siècles où des états "juifs" existaient, ils étaient loin d'être les seuls habitants de ces régions. Pourquoi vouloir réaliser une pureté raciale qui n'a jamais existé dans cette région, comme dans aucune autre d'ailleurs.

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Le site du ministère des Affaires étrangères israéliens donne pourtant les mêmes chiffres que moi:

"La cinquième aliya (1929-1939). (...)La persécution et l'aggravation de la situation des juifs provoquèrent un essor de l'aliya en provenance d'Allemagne et une reprise de l'aliya d'Europe orientale. (...)En 1940, près de 250 000 juifs étaient arrivés durant la cinquième aliya..."

"L'aliya pendant et après la Seconde Guerre mondiale (1939-1948). (...) Des émissaires du yishouv, des partisans juifs et les mouvements de jeunesse sionistes coopérèrent dans le cadre de l'organisation Beriha (évasion), qui permit à près de 200 000 juifs de quitter l'Europe. La majorité d'entre eux s'installèrent en Palestine."

"Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'à l'indépendance d'Israël (1945-1948), l'immigration clandestine constitua le principal mode d'immigration... Pendant toute la durée du mandat, le nombre d'immigrants légaux et "illégaux" fut d'environ 480 000, dont près de 90% originaires d'Europe."(1)

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http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/200...splayMode=print

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Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 26 May 2008 à 14:09.

Si on s'en tient à des textes religieux, la terre d'Israel est la terre de juifs depuis 3000 ans. Elle est la terre "sainte", la terre "promise".
Les chrétiens pourraient la revendiquer aussi ... mais ils sont venus après.
Les musulmans sont venus encore des siècles plus tard.

Vous pouvez toujours manipuler l'Histoire comme vous voulez ceci restera une vérité historique.

Maintenant comme pour moi toutes les religions sont de la merde (surtout celle de la paix de la tolérance et de l'amour) car sources de toutes les régressions et dictatures (le communisme était en quelques sorte une religion d'homme par l'homme) ... je m'assierai bien sur ces textes pour m'en tenir à ce que les hommes créent comme frontières.

Les frontières sont crées par les guerres. Israel a subi plusieurs attaques de ses voisins, attaques qu'il a repoussées en gagnant des guerres et des territoires. ... C'est comme au Risk. Ceux qui ont attaqué ont perdu, ils ont perdu des territoires. Logique.

Israel est déjà bien gentil d'en avoir rendu un paquet de ces territoires ...

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Cela reste manière à controverse. Les Anglais ont joués les deux cartes selon leurs intérêts. L'immigration juive fut encouragée par les Britanniques jusqu'au moment où ils devinrent maître des lieux.

Ce plus délicat après puisqu'ils devaient gérer un territoire revendiqué par deux communautés. Les quotas restreints d'immigrants ne veulent pas dire que les Anglais étaient pro-arabes.

On pourrait penser qu'ils étaient bien décidés à créer un état juif en Palestine et laisser la Jordanie aux Arabes de la région. Dans ce sens, et selon la déclaration Balfour, les Anglais rejoignaient les théories sionistes. Si ce n'est que ces derniers auraient bien voulu un "Grand Israel" sur les deux terres.

Le partage des frontières entre la Palestine et la Jordanie correspondait d'ailleurs à ces idées sionistes. Le soutien anglais des accords secrets entre la Jordanie et Israel sur le partage de la Palestine ne sont que la suite du programme.

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Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 26 May 2008 à 14:23.

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Le principe du droit est justement une base démocratique opposé de la loi du plus fort. C'est cette volonté de justice qui a engagé les peuples dans la guerre contre les régimes fascistes et qui guide aujourd'hui les décisions de l'ONU.

Si cette loi du plus fort est ton idéal politique... je ne sais que rajouter...

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c'est marrant mais j'ai comme l'idée que si l'Egypte et la Syrie avaient à l'époque pris des territoires à Israel en gagnant ces guerres tu ne serais pas là à nous expliquer ce genre de banalités ...

ce n'est pas du tout une volonté de justice qui a engagé les peuples dans les guerres contre le fascisme (ou nazisme ) mais bien au contraire c'est la loi du plus fort qui a détruit le nazisme et le fascisme.

Pour le communisme c'est un peu différent, les forces en présence étant équivalentes elles s sont regardées jusqu'à ce que le communisme soit étouffé économiquement.

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Ben si, parce que je ne suis pas du tout sur que ces terres auraient été rendues aux Palestiniens, une fois la guerre terminée.

PS: Je ne suis animé d'une haine anti-israélienne comme il peut être facile de croire. Je suis seulement partisan d'une justice équitable pour tous et je soutiens le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes peu importe leurs religions.

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Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 26 May 2008 à 15:15.

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La plus élémentaire morale veut que celui qui a voulu et déclenché la guerre et qui ensuite l'a perdue en subisse les conséquences.

La guerre de 1948 (qui n'est toujours pas terminée, sauf les accords de paix avec l'Egypte et la Jordanie) a été voulue et déclenchée par l'ensemble des états arabes. Ceux qui devaient par la suite s'identifier comme éles palestiniens" ont été manipulés et ballottés par leurs "f^rères" arabes, puis fanatisés par des dirigeants irresponsables et corrompus.

Si les palestiniens se veulent aujourd'hui une nation et revendiquent un état, il leur faut prendre la situation telle que leurs "frères arabes" la leur ont laissée, après soixante ans de loghorrées brouillonnes qui culminèrent avec le trop fameux triple NON de Khartoum.

Israël ne demande pas mieux que de voir naître à ses côtés un état palestinien viable et pacifique et à coopérer avec lui en vue du développement harmonieux de la région. Mais pas des gens qui réclament le beurre, l'argent du beurre et la crémière par dessus le marché.

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Erratum : Je me devais de rectifier les fautes de frappe dues à ma trop grande précipitation et à m'en excuser auprès des lecteurs.

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C'est un propos d'une stupidité sans nom, excuse moi si je te choque. Ta morale "élémentaire" me fait peur.

Ainsi, on devrait laisser se passer les guerres et les conflits en comptant les points? Les USA auraient-ils du rester en dehors du second conflit mondial? Devait laisser les Ruandais se massacrer entre-eux?

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Si tu me relisais calmement tu t'éviterais de proférer des bêtises !

D'autant que si tu prends TON exemple de la seconde guerre mondiale, l'Allemagne et le Japon l'ont voulue et déclenchée, ils l'ont perdue. Ils en ont subi les conséquences.

L'Allemagne a notamment perdu la Silésie occidentale dont la population allemande (1,5 millions) a été chassée par les polonais en 1945.

Imagines-tu que les allemands, 60 ans après, revendiqueraient encore un "droit au retour" ?

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Justement ! Selon ta théorie, les USA auraient pu considérer que c'était bien fait pour les peuples européens qui étaient maintenant sous la coupe du plus fort.

Au contraire, les USA ont décidés de s'engager pour remettre les choses à leurs places. C'est essentiel à l'équilibre de notre monde. L'ONU essaye de faire en sorte que la justice règne plus ou moins partout (mais souvent trop tard). Dommage qu'Israel bénéficie d'un "Joker" américain.

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Les épurations qui ont eu lieux après la guerre sont monstrueuses et inadmissibles. Mais l'Allemagne est en paix avec la Pologne et n'a jamais revendiqué officiellement de bénéficier d'un droit au retour.

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Pierre Stambul
Les Juifs, le Sionisme et Israël ...


Extraits :



Le Sionisme et la réécriture de l'histoire

Il est symptomatique de constater que les dirigeants sionistes ont toujours eu le souci de propager une version de l'histoire du judaïsme qui fasse de la construction de l'État d'Israël un aboutissement naturel. Ainsi Shamir, à l'ouverture de la conférence de Madrid (1991, premier pas vers les accords d'Oslo) affirme que les Juifs sont en Palestine sans interruption depuis 4000 ans. C'est bien sûr faux. Entre la prise de Massada par les Romains (vers 130 ap JC) et l'arrivée de Juifs Espagnol en Galilée à la fin du XVe siècle, il n'y a quasiment plus de Juifs en Palestine, en tout cas beaucoup moins en proportion que dans les pays voisins. Ministre de l'Éducation de Sharon, Mme Livnat en rajoute une couche. «La Palestine a été envahie par les Arabes comme l'Espagne (!!). Les Juifs seraient majoritaires à Jérusalem depuis 1868» etc. Des délires ? Certes, mais les partisans de la Grande Serbie déliraient aussi en affirmant que les Albanais étaient des envahisseurs venus du Caucase et les génocidaires du Rwanda déliraient en affirmant que les Tutsis étaient des étrangers venus d'Éthiopie. On a vu le résultat de ces délires.

Il est facile de réécrire l'histoire. Dans le Golan occupé, j'ai vu des villages dynamités, des mosquées écroulées. Par contre, à l'entrée de Qatzrin, la ville nouvelle israélienne, on a opportunément retrouvé les ruines d'une synagogue de l'Antiquité. Le tour est joué et l'annexion justifiée.

Le Sionisme se définit comme un «mouvement de libération national». Il apparaît au moment de l'affaire Dreyfus et du pogrom de Kichinev. Jusqu'en 1945, il sera minoritaire parmi les Juifs européens. Il y avait 100.000 Juifs en Palestine au moment de la déclaration Balfour (1917) et 400.000 pendant la deuxième guerre mondiale (1/3 de la population de la Palestine). Les Juifs d'Europe à cette époque ont massivement abandonné toute pratique, voire toute croyance religieuse. Ils ont massivement adhéré aux idées révolutionnaires. On en trouve dans tous les partis et en particulier au PC. Pour les nazis, Juif=Bolchévik. un autre mouvement, le Bund, est hégémonique en Pologne. Il prône la libération des Juifs par la révolution socialiste, l'égalité des droits et l'autonomie culturelle. Bref, face aux communistes pour qui «il n'y a pas de question juive» ou aux sionistes qui revendiquent un territoire (avec le fameux mythe meurtrier de «la terre sans peuple pour un peuple san terre»), les Bundistes proposent une "émancipation des Juifs sur place, sans territoire spécifique.

Au départ, la «gauche» est largement majoritaire chez les Sionistes. Le Poale Sion sera en URSS un compagnon de route du P.C. jusqu'à son élimination par Staline. Les kibboutz sont fondés par des socialistes utopiques. Et les jeunesses sionistes (l'Hashomer Hatzaïr) serviront souvent d'antichambre à un engagement plus radical.

Mais les institutions juives qui s'installent en Palestine organisent dès le départ l'expropriation des Palestiniens de leurs terres. Dès 1930, apparaît la droite sioniste. son chef, Jabotinski, se définit comme «révisionniste». C'est un admirateur de Mussolini qui prône l'expulsion de tous les Palestiniens. C'est son programme que Sharon essaie d'appliquer aujourd'hui. La droite Sioniste n'est pas un accident de l'histoire. C'est la conséquence inévitable de toute logique nationaliste qui, au nom des prétendus intérêts d'un peuple, finit par nier les droits de tous les autres.
SOURCE

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a force de voir des sionistes partout tu vas finir par t'étrangler.


un juif habitant en israel est un israelien.


dôté d'un passeport israelien.

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il parait d'après les règles que j'ai pu lire ici que être anti sioniste c'est accepté ...
être anti israélien par contre non ça c'est pas bien. C'est xénophobe. Ca n'est pas accepté.
ëtre anti juif, antisémite, c'est raciste.

Du coup tous les anti-Israel ou antisémites se cachent derrière ce terme d'antisioniste en toute impunité .... Juste une question de mots.

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Le discours classique, lu 100 fois sur ce forum, lorsque les arguments font défauts!

Petit lexique destiné aux amateurs de raccourcis:

ISRAEL: Pays dont 25% de la population est musulmane ou chrétienne.
JUIF: Personne de religion juive dont les 2/3 ne vivent pas en Israel.
SIONISME: Politique coloniale et raciste soutenue majoritairement par des chrétiens conservateurs.

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Ce message a été modifié par Ganesh - Tuesday 27 May 2008 à 17:08.

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merci beaucoup pour ces raccourcis

c'est marrant quand on fouille un peu, et qu'on lit par exemple les définitions des plsu grand dictionnairese (ici par exemple le trésor) on ne retrouve pas du tout la même chose :

SIONISME, subst. masc.Mouvement politique et religieux né de la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l'exil et la dispersion, provoqué au xix^e s. par l'antisémitisme russe et polonais, activé par l'affaire Dreyfus, et qui, visant à l'instauration d'un Foyer national juif sur la terre ancestrale, aboutit en 1948 à la création de l'État d'Israël. Sionisme religieux, socialiste. Il est (...) plus d'une sorte de sionisme: sionisme sentimental et philanthropique, sionisme « culturel », sionisme politique, d'accord seulement sur la renaissance de l'« ethnos » d'Israël et sur ses possibilités d'avenir (Weill, Judaïsme, 1931, p. 68). Ce petit livre [l'État juif] est comme le faire-part de naissance du sionisme politique, celui pour lequel Herzl luttera sans trêve, pendant les huit années qui lui restent à vivre (R. Neher-Bernheim, Hist. juive de la Renaissance à nos jours, Paris, Durlacher, t. 2, 1965, p. 372). REM. 1. Antisionisme, subst. masc. L'antisémitisme est l'expression consacrée pour désigner exclusivement la haine des juifs à travers les siècles. Les années 60 ont forgé un autre mot pour désigner une forme déguisée de cette haine gratuite: l'antisionisme (L'Arche, oct. 1986, p. 66, col. 1). 2. Antisioniste, adj. et subst. Comité soviétique antisioniste (Agence télégraphique juive, 10 oct. 1986, p. 2, col. 2-3).Prononc. et Orth.: [sjɔnism̭]. Att. ds Ac. 1935. Étymol. et Hist. [1886 (d'apr. Rob., s. réf.)] 1897 (Drumont ds La Croix, Suppl., n ^o 4405, 31 août, p. 1 c: la question du Sionisme ou le rétablissement d'un État juif); 1898 (Le Figaro, 10 juin ds Studier i modern Språkvetenskap, t. 1, 1898, p. 19: rabbin Mohilever, le fondateur du sionisme); ca 1899 (Gde Encyclop. t. 25, p. 871a). Empr. à l'all. Zionismus, mot créé par l'écrivain Nathan Birnbaum (1864-1937, pseudonyme: Mathias Acher) en 1886 dans sa revue Selbstemancipation (Klein Etymol., s.v. Zionism et Lexikon des Judentums, s.v. Zionismus); dér., au moyen du suff. -ismus (-isme*), de Zion « Sion, nom d'une des collines de Jérusalem, puis, p. ext., de la ville elle-même » (hébr. biblique Tsiyyōn).DÉR. Sioniste, adj. et subst. a) Adj. Qui est relatif, qui est propre au sionisme. Mouvement, programme sioniste; congrès, exécutif sioniste. L'idée sioniste a ses lointaines origines dans les antiques prophéties messianiques (Ezéchiel, Isaïe II, etc.) qui associaient à l'espoir du retour à Sion des tribus dispersées, la vision de la paix universelle (E. Fleg, Anthologie juive, Paris, Flammarion, 1951, p. 639). L'organisation sioniste mondiale a été fondée à Bâle en 1897 sous l'impulsion directe de Theodor Herzl (Meynaud, Groupes pression Fr., 1958, p. 334). Adj. et subst. (Celui) qui adhère à ce mouvement. Délégué, dirigeant sioniste; penseur sioniste. Le premier geste des sionistes sur la terre des ancêtres fut d'attester par un symbole cette résurrection de l'esprit et de la langue juive. Là-haut, sur le Mont des Oliviers (...), ils ont posé douze pierres − autant que de tribus d'Israël − les douze pierres de fondation de l'université hébraïque (Tharaud, An prochain, 1924, p. 232). Il y a des pays sur lesquels on a une foule d'opinions avant d'y avoir mis les pieds; et qui, les pieds mis, vous désarçonnent et chamboulent vos a priori. C'est ce qui s'est passé entre Israël et moi qui ne suis pas juive, et pour qui le mot sioniste rimait avec expansionniste (Femme pratique, mars 1980, n ^o 199, p. 4). − [sjɔnist]. Att. ds Ac. 1935. − 1^res attest. [1886 (d'apr. Rob., s. réf.)] 1898 subst. (C. Wahlund ds Studier i modern Språkvetenskap, t. 1, 1898, p. 19: en 1897 a eu lieu, à Bâle, un Congrès des sionistes); 1898 adj. et subst. (La Libre Parole, 31 août ds Hist. de France à travers les journaux du temps passé, La Belle époque, 1898-1914, éd. A. Rossel, p. 35: le deuxième congrès sioniste [...] les sionistes); de sionisme par substitution de suff. (-iste*), cf. l'angl. Zionist (1896 ds NED). − Fréq. abs. littér.: 13.


tiens je le remets si tu n'as pas bien lu :

Antisionisme, subst. masc. L'antisémitisme est l'expression consacrée pour désigner exclusivement la haine des juifs à travers les siècles. Les années 60 ont forgé un autre mot pour désigner une forme déguisée de cette haine gratuite: l'antisionisme

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ISRAEL: Pays dont 25% de la population est musulmane ou chrétienne.
JUIF: Personne de religion juive dont les 2/3 ne vivent pas en Israel.
SIONISME: Politique coloniale et raciste soutenue majoritairement par des chrétiens conservateurs.
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israel: terre des juifs.


juif: personne faisant partie du peuple juif.


sionisme: mouvement de création de l'état d'israel

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Ayant été honteusement censuré sur ce forum pendant 24 heures, je cesse à l'instant d'y poursuivre ma participation.

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- Tu nies le fait qu'il y ait plus de 20% de personnes non-juives en Israel? Ajoutons qu'on peut mettre en cause ce terme de "terre des juifs" lorsque les 2 tiers (des juifs) ont décidés de ne pas y vivre...

- Il n'y a pas de peuple juif, mais des peuples juifs ainsi qu'un peuple israélien. Un juif éthiopien n'a pas plus de choses en commun avec un juif new-yorkais qu'un catholique aborigène avec un évangéliste sud-américain!

- Le sionisme désigne bien le mouvement de création colonial de l'état d'Israel sur une terre déjà habitée. Les conséquences directes de cette politique amène très vite une ségrégation et une colonisation intense qui aboutira à plusieurs épurations ethniques.

Aujourd'hui, que cet état existe, certains entretiennent cette ségrégation en voulant continuer le programme colonialiste dans les territoires occupés...avec tous les lots de méfaits inhérents au projet...

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Ce message a été modifié par Ganesh - Wednesday 28 May 2008 à 10:37.