Relations Israël-Palestine III

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Le Fatah n'a JAMAIS amendé sa charte, malgré les assurances grandiloquentes d'Arafat.

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Je pense que la seule solution dans ce conflit soit celle du compromis. Je comprend qu'il soit dur pour Israel de s'engager dans cette voie pacifique car cela signifiera des concessions difficiles. Or, pour l'instant, Israel est le maître du terrain...

Mais cette situation de supérorité peut s'incliner. Les USA, les alliés de toujours ne seront pas éternellement la première puissance du globe... D'autres puissances s'annoncent et la récession gagne même les USA.

Et si lors de ce changement d'équilibre dans la région, aucune paix n'a été conclue, cela risque de se terminer méchamment pour Israel et ses habitants.

Je pense donc qu'il est dans l'intérêt d'Israel de conclure dans les prochaines décennies une paix réelle avec la Syrie et le Liban et surtout de créer un état palestinien viable.

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Je pense également qu'il ne faut pas comparer n'importe quoi...

Israel n'a jamais réalisé de génocide. L'état israélien préférait l'épuration ethnique, d'abord en 1948 puis en 1967...

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et surtout de créer un état palestinien viable.



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en tièrement d'accord commencez par désarmez les terroristes du hamas.!

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Extraits d'une brillante analyse de Georges Bensoussan :

...Le sionisme est le mouvement de désaliénation du sujet juif. La Shoah a affecté le sionisme, elle l’a affaibli à long terme car les bataillons de réserve de l’Etat Juif, le gros du judaïsme en 1939 était européen. Dix des seize millions de Juifs étaient européens. L’Etat d’Israël paye cette faiblesse jusqu’à aujourd’hui.

La Shoah a failli faire en sorte que l’Etat israélien ne voie jamais le jour. J’ajoute que s’il n’y avait eu « que » la Shoah et que le sentiment de culpabilité, en 1945-48, la résolution de l’ONU de novembre 1947 aurait embrayé sur du vide car il n’y aurait pas eu un pré-Etat appelé le Yishouv, le foyer national juif qui a précédé l’Etat. Il était prêt à fonctionner, car il disposait de toutes les institutions sociales, culturelles, politiques, militaires, médiatiques et universitaires. Les Anglais le savaient et le disaient déjà en 1937.

Début 1948, avant 14 mai, jour de l’indépendance, environ 600 000 Juifs vivaient dans la Palestine mandataire et en 1939 ils étaient déjà environ 500 000. L’Etat d’Israël ne date pas de 1947-48, encore moins de 1967. Il faut remonter au moins à l’année 1880 et déjà il y avait un choc judéo arabe.

(...)

Je reviens sur le terme d’accélérateur à propos de la Shoah. Oui elle a été un accélérateur de la création de l’Etat, mais la légitimité est ailleurs. En mai 1942, à l’Hôtel Biltmore à New York, on entend pour la première fois le mot Etat. Ce mot est resté tabou depuis Herzl en 1896. Cette réunion sioniste est antérieure à la connaissance du génocide, on ne peut pas donc établir un lien de cause à effet.

(...)

Le rapport de force change en 1945-48. Pour les 700 000 Arabes de Palestine, il y a eu toute sorte de situations possibles, y compris des expulsions. Mais ce qui est encore une fois étonnant, c’est qu’on s’étonne que la population s’enfuie. Les Juifs ne se sont pas enfuis car ils ne savaient pas où aller. J’ajoute une nuance superfétatoire qui va vous sembler superficielle.

Doit-on parler de réfugiés ou de déplacés ?

Quand un bombardé à Arras en France se déplace jusqu’à Béthune, il est déplacé, quand un habitant de Jaffa va à Gaza, il reste en Palestine dans sa patrie. (...) Si en 1948, les Juifs sont en position de force, c’est tant mieux pour eux : l’historien fait de l’histoire, pas du moralisme ou de la politique, il essaie de comprendre.

Il ne s’agit pas de trancher en noir et blanc pour résoudre le problème. On ne juge pas les bons et les méchants. Oui, il y a eu des crimes, mais il ne s’agit pas de distribuer des bons et des mauvais points. C’est une logique nationale contre une autre. Autre question qu’il faudrait se poser : pourquoi ne les ont-ils pas laissé revenir, ces Palestiniens ?

Tout simplement parce que s’ils les laissent revenir, il n’y a plus d’Etat juif par simple évolution démographique à court terme. C’est dans ce sens que je dis : vous voulez un Etat juif ou un Etat démocratique avec les mains blanches ? En 1947, on est en présence de deux injustices. Si les Arabes sont privés de Palestine, le monde arabe continue d’exister. Si les Juifs sont privés d’Israël, il n’y a plus d’aspiration nationale pour le monde juif et en particulier après la Shoah.

On ne peut pas réduire le monde au bien et au mal, je ne suis pas manichéen, je ne vois pas le monde en noir et blanc, « on est la moindre injustice » disait Ben Gourion, ce n’est pas le choix entre le bien et le mal, c’est le choix d’un moindre mal.

(...)

Il faut distinguer entre la menace réelle et la perception de la menace. La façon dont les Israéliens perçoivent les choses est aussi importante que les choses en elles-mêmes. Il y a deux réalités en histoire : la réalité objective et ce qu’on perçoit dans les têtes. Ce que les Israéliens perçoivent (on peut parler de bourrage de crâne si cela vous fait plaisir), c’est une menace de mort. Il est donc indispensable de prendre en compte ce que les gens ont dans la tête même si ce n’est pas la réalité.

(...)

Bien sûr, tout transfert est tragique mais j’ajoute aussi que si cette « épuration ethnique » tragique a eu lieu, on constate pourtant que la population palestinienne est passée de 12% en 49 à 20% aujourd’hui. En matière d’épuration ethnique c’est plutôt un ratage. Je plaide pour l’histoire globale, complète et équilibrée, une histoire qui ne soit pas idéologisée.

Je voudrais savoir quand ceux qui s’indignent de l’ «épuration ethnique» en Palestine (c’est vrai que c’est une tragédie que de déraciner un peuple) feront de l’histoire en s’indignant aussi du déracinement, dans des conditions épouvantables, des juifs d’Irak, du Yémen ou de Libye. Qui en parlera ?

J’attends le jour où le Monde Diplomatique ou d’autres journaux publieront un volet sur l’ «épuration ethnique» en Palestine mais aussi sur les Etats arabes «Judenrein».

Ce qui s’est passé pour les Juifs d’Irak est épouvantable et il n’y a pas un mot sur les Juifs arabes de la part de ceux qui s’apitoient systématiquement sur le sort des Palestiniens. J’aimerais que l’Histoire soit équilibrée.

Le sionisme est un fait national avant d’être un fait religieux, c’est une laïcisation de la judaïté ; le sionisme est parti de là. On ne demande pas aux Etats de l’aimer mais de signer un accord de paix. Pour cela, il faut que cesse l’éducation à la haine des voisins Palestiniens. La paix oui, sans l’amour, mais à condition que cesse l’enseignement de la haine viscérale dans le monde arabe.

C’est vrai que 1967 est un poison et la colonisation une gangrène. C’est vrai qu’il y a aussi la corruption morale des élites. Mais, il faut être naïf pour croire qu’on en finira ainsi avec l’islamisme. Il a de beaux jours devant lui et il nous menace tous, pas seulement l’existence d’Israël.

Tout le problème ne date pas de 1967. Pourquoi parle-t-on de 60 ans d’occupation pour le boycott du salon du livre ? Il y a donc un problème lié à la légitimité même d’Israël qui n’a pas été accepté, ni après 1967 ni avant.

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Sur ce point, nous sommes à 100 % d'accord !

Quant aux palestiniens, ils ne seront prêts à faire la paix qu'une fois qu'ils auront réalisé définitivement qu'ils ne parviendront pas à obtenir la disparition d'Israël.
Tant qu'ils se berceront de l'illusion que l'éradication d'Israël est un objectif réalisable, toute négociation ne sera que gesticulation.

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Je ne pense pas. Les Palestiniens souhaitent plus que tout au monde une paix. Ils subissent tous les jours les conséquences sociales et économiques de ce conflit alors que les Israéliens vivent à l'occidentale... Mais en Palestine, comme en Israel, une minorité d'excités fout le bordel...

Les Palestiniens ne souhaitent en général pas le départ des israéliens juifs. A défaut d'un état binational, ils se rabattent sur l'idée d'un état palestinien viable.

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C'est une analyse assez originale. Il semble évident qu'au contraire des propos de l'auteur, l'état israélien n'aurait jamais vu le jour sans la Shoah !

Les régimes antisémites européen ont fait fuir vers la Palestine 200.000 juif fuyant les années 30 et 40. Après guerre, 700.000 réfugiés juifs, interdits d'immigration aux USA, doivent immigrer en Palestine. Sans ces réfugiés plus ou moins involontaires, un état israélien aurait été impensable.

De plus, c'est bien la mauvaise conscience mondiale qui va favoriser la création d'un "état des juifs" sur les terres des Palestiniens. Les USA ne veulent pas de ces juifs sur son sol et l'URSS espère la création d'un état "socialiste". Pour une fois, les deux grands seront d'accord pour sceller le sort des Palestiniens.

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Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 26 May 2008 à 11:20.

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Tes sources sont soit erronées, soit intentionnellement faussées.

C'est dans les années 30, lors de la montée du nazisme, que la puissance mandataire britannique a complètement verrouillé l'immigration juive en Palestine avec le trop fameux Livre Blanc. Je suis bien placé pour le savoir : C'est parce qu'elle s'est vu fermers les portes de la Palestine mandataire que ma famille, fuyant l'Autriche après l'Anschluss, a abouti en France où elle a subi quatre années d'occupation, de persécutiions et de fuite permanente.

Si en 1947 la Grande Bretagne a "rendu son tablier" à l'ONU, c'est qu'elle se voyait incapable de gérer le guépier palestinien, où les deux populations juive et arabe se montraient incapables de trouver un modus vivendi. C'est sur un constat d'incompatibilité d'humeur que l'ONU a prononcé le divorce.

Que la présence en Europe de 700.000 "personnes déplacées", en majorité survivants de la shoah, ait constitué une charge pour les Nations Unies est incontestable. Dans ce sens, on peut dire en effet avec Georges Bensoussan que la shoah a constitué, indirectement, un facteur accélérateur du dénouement.

Mais prétendre que sans la shoah l'état d'Israël n'aurait jamais vu le jour est une profonde erreur : Il existait déjà virtuellement depuis les années trente, avec toutes les structures, toutes les institutions et toutes les infrastructures d'un état.

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Là aussi, je suis d'accord avec toi. Le drame, ce sont les illusions que les dirigeants palestiniens ont insufflé à leurs populations suivant lesquelles le futur état palestinien s'étendrait tôt ou tard de la Méditerranée au Jourdain.

Quant au niveau de vie des palestiniens des territoires, il était en pleine expansion et très supérieur à celui des populations des états voisins avant qu'Arafat ne déclenche les violences en Septembre 2000.

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Malgré ce verrouillage, l'immigration juive sera intense dans les années 30 mais aussi après la guerre. Durant les guerre, l'immigration fut plus limitée. Et de 1942 à 1944, le paroxysme de la guerre en Europe fit cesser net tout immigration.

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Jusque dans les années 30, les juifs ne sont pas majoritairement sioniste. Ce sont les actes antisémites des années 30, qui culmineront avec le génocide que l'on connait, qui obligeront les juifs européens à rallier ces thèses d"état des juifs".

Sans cet antisémitisme, les juifs européens seraient restés chez eux. La guerre va presque décupler le nombre des juifs en Palestine. Et malgré tout, il ne représentent encore qu'un tiers des habitants à la veille de la création d'Israel.

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Le Royaume-Uni a rendu son tablier parce qu'il ne pouvait contenir plus longtemps les conflits entre juifs immigrés et autochtones, mais surtout qu'il subissait un terrorisme intense de la part des milices juives.

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Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 26 May 2008 à 12:29.

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Cela bien longtemps que les dirigeants palestiniens ont abandonnés l'idée de revenir aux frontière de la Palestine historique. Les accords de paix n'envisage jamais cette solution, mais bien celle du retour à la "Ligne verte", soit 22% de la Palestine historique. Mais même cela paraît énorme aux yeux des dirigeants israéliens.

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Et dans le même temps, les Israéliens occupaient et colonisaient comme jamais. Les accords d'Oslo n'ont pas amenés la paix, mais on assuré une période de calme relatif qui a permis une colonisation sans précédent.

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Quelle façon farfelue et fantaisiste de réécrire l'histoire !

Ca ne mérite pas qu'on s'y apesantisse !

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Le point dur des négociations n'est pas, n'a jamais été le tracé des frontières. Sur ce point, l'accord était pratiquement intervenu dès la conférence de Tabaa en Février 2001.

Le vrai litige porte sur la prétention à un "droit au retour", qui est, lui-même, un simple prétexte pour contester le droit à exister d'Israël en tant qu'état du peuple juif.

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Les accords de Taba proposaient d'inclure les grands blocs de colonies à Israel. Et de toute façon, ces accords n'ont jamais été signé...

Le "droit au retour" est un droit légitime reconnu par l'ONU. Si Israel ne voulait pas discuter de ce droit, il ne fallait pas les chasser. C'est d'autant moins indéfendable de la part d'Israel qu'elle reconnait un droit de retour à des juifs convertis mais qu'il l'interdit à des gens qui y sont nés !

Ceci dit, dans la cadre d'un accord de paix, ce droit devra être négocié. On peut imaginer un faible quota de Palestiniens qui retournent et le dédommagement et l'installation dans les colonies vidées pour les autres.

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Qu'est ce qui te choque le plus dans ces faits historiques? Que les juifs n'ont pas toujours été majoritairement sionistes ou que les Britanniques soient partis sous les attentats juifs?

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Le Royaume-Uni a rendu son tablier parce qu'il ne pouvait contenir plus longtemps les conflits entre juifs immigrés et autochtones, mais surtout qu'il subissait un terrorisme intense de la part des milices juives.

le pays était colonisés par a la fois les anglais et les arabes.


ce pays est la terre des juifs.

eretz israel.

les anglais on empêché le bateau "exodus" d'acoster ce bateau étaient remplis de rescapés de la shoah.

ceci dit l'histoire continue.

ne parle t-on pas un peu dans le vide?

http://www.alliancefr.com/1948/index1.html

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La seule résolution de l'ONU qui traite d'un retour n'exprime pas un "droit", mais un "souhait" et le conditionne par l'acceptation de ceux qui retourneraient de se soumettre à la souveraineté et aux lois d'Israël.

Ceci dit, celà se passait il y a deux générations et demi. Aujourd'hui, il n'y a plus guère que quelques vieillards qui puissent prétendre au statut de réfugiés. Quant à leurs maisons, la plupart ont cessé d'exister depuis belle lurette.

La seule revendication qui serait acceptable est une réinstallation de ces populations déplacées sur le territoire du futur état palestinien avec un dédommagement à verser aux ayants droit de ceux dont les biens ont été confisqués. Mais alors en parallèle avec une négociation de même nature concernant le dédommagement des juifs chassés des pays arabes.

Quant à la réinstallation de descendants de réfugiés dans les locaux des implantations qui seront abandonnées par Israël à la suite d'un accord de paix, à la bonne heure. Mais le précédent de Gaza (où les installations et les serres abandonnées ont été saccagées par les palestiniens) prouve que c'est, hélas, assez illusoire.

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Ce qui est choquant, c'est de passer sous silence la réalité de l'existence dès les années 30 d'un état virtuel, créé et construit par les juifs du yishouv, en invoquant le fait qu'ils ne représentaient qu'une minorité du peuple juif, ce qui est une lapalissade.

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Ce qui est choquant, aussi, c'est la manipulation des chiffres de l'immigration, c'est la négation de la politique ouvertement pro-arabe des britanniques et c'est le tableau caricatural de la nature de la résistance juive.

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