A voir sur Livenet :
- Relations Israël-Palestine IV
- Relations Israel-Palestine II
- Relations humaines, relations sexuelles.
- Israël Appelle à Détruire Israël
- 19 ans 1/2 pas de relations
- Plus De Relations
- Les Relations Bi ou gay et vous
- Les relations de famille
- Les Relations Humaines
- Vos relations avec vos ex...
- Les Relations Internationales.
- Relations éloignée
- Relations De Couple
- Relations sexuelles
- Les relations à distances
Derniers Sujets
mercredi 21 mai 2008 à 19:08
Bernard063
[/size]Les dirigeants arabes affirment eux-mêmes avoir provoqué en 1948 le déplacement des Arabes palestiniens comme une étape de la shoah qu’ils avaient prévue contre les Juifs palestiniens.
Que veux tu essayer de prouver avec 5 citations d'époque alors que les propres historiens israéliens affirment que les Palestiniens ne sont pas partis d'eux-mêmes mais qu'ils ont été chassés.
T'arrives t'il de lire les messages de tes contradicteurs? Je te propose de saines lectures écrites par des profs d'unif israéliens:
- Ilan Pappe : "La guerre de 1948 en Palestine"
- Benny Morris, "Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste"
- Avi Shlaim, "1948 : La Guerre de Palestine : Derrière le mythe..."La brique de 850 pages de Benny MORRIS, "Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste" est très intéressante. Cependant le bouquin "La Guerre de Palestine: Derrière le mythe 1948" écrit par Avi SCHLAIM et Eugène L. ROGAN est certainement plus accessible. Il me semble que le bouquin de Pappe est plus ancien ce qui l'éloigne des récentes découvertes issues des archives israéliennes.
mercredi 21 mai 2008 à 19:18
Le même Benny Morris qui a révélé au public israélien les déportations et massacres perpétrés par les milices juives a notamment déclaré ceci au journal Haaretz le 8 janvier 2004:
"Ben Gourion était transfériste. Il avait compris qu’il ne pourrait pas y avoir un État juif au beau milieu d’une minorité arabe hostile. Un tel État n’existerait pas. Il ne serait pas en capacité d’exister.[...]"
"Ben Gourion avait raison. S’il n’avait pas fait ce qu’il a fait, jamais un État n’aurait réussi à exister. Que ce soit clair. On ne peut y échapper. Sans le déracinement des Palestiniens, un État juif ne serait pas né ici.[...]"
"Rien ne justifie les expulsions ou les combats. il en résulte des crimes de guerre. Mais dans certaines conditions, les expulsions ne sont pas des crimes de guerre. Je ne pense pas que les expulsions de 1948 étaient des crimes de guerre. On ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. On doit se salir les mains. [...]"
"Mon sentiment est que cet endroit serait plus calme et connaitrait moins la souffrance si l’affaire avait été résolue une fois pour toutes, si Ben Gourion avait effectué une expulsion importante et qu’il avait nettoyé tout le pays - toute la terre d’Israel, jusqu’au fleuve du Jourdain. [...]"
"Ben Gourion était transfériste. Il avait compris qu’il ne pourrait pas y avoir un État juif au beau milieu d’une minorité arabe hostile. Un tel État n’existerait pas. Il ne serait pas en capacité d’exister.[...]"
"Ben Gourion avait raison. S’il n’avait pas fait ce qu’il a fait, jamais un État n’aurait réussi à exister. Que ce soit clair. On ne peut y échapper. Sans le déracinement des Palestiniens, un État juif ne serait pas né ici.[...]"
"Rien ne justifie les expulsions ou les combats. il en résulte des crimes de guerre. Mais dans certaines conditions, les expulsions ne sont pas des crimes de guerre. Je ne pense pas que les expulsions de 1948 étaient des crimes de guerre. On ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. On doit se salir les mains. [...]"
"Mon sentiment est que cet endroit serait plus calme et connaitrait moins la souffrance si l’affaire avait été résolue une fois pour toutes, si Ben Gourion avait effectué une expulsion importante et qu’il avait nettoyé tout le pays - toute la terre d’Israel, jusqu’au fleuve du Jourdain. [...]"
mercredi 21 mai 2008 à 20:58
De toute façon la question n'est pas la, elle réside de savoir quelle partie du territoire Israélien est cédé aux Arabes pour ne plus subir d'attaques terroristes.
mercredi 21 mai 2008 à 21:20
twinsusers
De toute façon la question n'est pas la, elle réside de savoir quelle partie du territoire Israélien est cédé aux Arabes pour ne plus subir d'attaques terroristes.
La question est justement là.
Soit Israel est innocent dans le départ des Palestiniens, soit la création de cet état a été rendu possible par la déportation de 800.000 autochtones.
Et dans ce cas, il est du devoir d'Israel de reconnaitre officiellement ce fait. Il serait incompréhensible de parler tant du devoir de mémoire et de réparations sans faire de même lorsqu'on est coupable !
Ce message a été modifié par Ganesh - mercredi 21 mai 2008 à 21:22.
mercredi 21 mai 2008 à 21:26
mercredi 21 mai 2008 à 21:53
mercredi 21 mai 2008 à 22:13
Coupable d'être rentré chez soi, la bonne blague
Et aussi des réparations pour les juifs chassés des pays Arabes (environs 900 000)
Et aussi des réparations pour les juifs chassés des pays Arabes (environs 900 000)
mercredi 21 mai 2008 à 22:19
je trouve pas comment on s'inscrit
mercredi 21 mai 2008 à 22:46
twinsusers
De toute façon la question n'est pas la, elle réside de savoir quelle partie du territoire Israélien est cédé aux Arabes pour ne plus subir d'attaques terroristes.
Contrairement à ce que tu semble sous-entendre avec ton utilisation systématique du terme "Judée-Samarie", la Cisjordanie n'est en aucun cas une "partie du territoire Israélien".
mercredi 21 mai 2008 à 22:52
Je ne sous entend rien, c'est comme cela que l'on appel cette région en Israël
Ce message a été modifié par twinsusers - mercredi 21 mai 2008 à 22:53.
Ce message a été modifié par twinsusers - mercredi 21 mai 2008 à 22:53.
mercredi 21 mai 2008 à 22:53
Je vous conseille de lire ce livre d'Ilan Pappe:
http://www.stanvanhoucke.net/audioblog/ima..._v37239464_.jpg
http://www.stanvanhoucke.net/audioblog/ima..._v37239464_.jpg
mercredi 21 mai 2008 à 23:06
Oui ça nous fait une belle jambe ce qu'en pense les Algériens, la majorité des Arabes ont ces discours formatés. En sous main les états font de bonnes affaires avec nous.
Ce message a été modifié par twinsusers - mercredi 21 mai 2008 à 23:17.
Ce message a été modifié par twinsusers - mercredi 21 mai 2008 à 23:17.
jeudi 22 mai 2008 à 09:49
Ganesh
Que veux tu essayer de prouver avec 5 citations d'époque alors que les propres historiens israéliens affirment que les Palestiniens ne sont pas partis d'eux-mêmes mais qu'ils ont été chassés.
Moi, je cite Benny Morris dans le texte, sans déformation ni interprétation tendencieuse :
« Israël et les Palestiniens », Lettre du Professeur Benny Morris au "Irish Times"
21 février 2008
Titre original anglais : "Israel and the Palestinians".
Traduction française : Menahem Macina
Madame,
Ceux qui haïssent Israël raffolent de citer – et plus souvent de mal citer – mes travaux, à l’appui de leurs arguments. Permettez-moi d’apporter quelques corrections.
Les Arabes palestiniens ne furent pas responsables « de manière plutôt bizarre » (David Norris, 31 janvier) de ce qui leur est arrivé en 1948. Leur responsabilité fut très directe et très claire.
Au mépris de la volonté de la communauté internationale, telle qu’exprimée dans la Résolution 181 de l’Assemblée Générale des Nations Unies, du 29 novembre 1948, ils déclenchèrent les hostilités contre la communauté juive de Palestine, dans l’espoir de faire avorter l’émergence de l’Etat juif et peut-être de détruire cette communauté. Mais ils ont perdu ; et l’une des conséquences fut le déplacement de 700 000 d’entre eux loin de leurs foyers.
Il est exact, comme l’a fait remarquer Erskine Childers il y a longtemps, qu’il n’y a pas eu de messages radiodiffusés arabes pressant les Arabes de fuir en masse ; en fait, il y a eu des messages diffusés par plusieurs stations de radio arabes les appelant à rester sur place. Mais, au niveau local, dans des dizaines de localités de Palestine, des dirigeants arabes conseillèrent, ou ordonnèrent l’évacuation de femmes et d’enfants, ou de communautés entières, comme cela se produisit à Haïfa, fin avril 1948. Le 22 avril, le maire de Haïfa, Shabtai Lévy, parlementa avec eux pour qu’ils restent, sans résultat.
La plupart des 700 000 "réfugiés" ont fui leurs maisons à cause du fléau de la guerre (et dans l’espoir de revenir promptement dans leurs foyers sur les talons des envahisseurs arabes victorieux). Mais il est également vrai qu’il y eut plusieurs dizaines de sites, dont Lydda et Ramla, dont des communautés arabes furent expulsées par des troupes juives.
Le déplacement des 700 000 Arabes qui devinrent des "réfugiés" – je mets le mot entre guillemets, car deux tiers d’entre eux furent déplacés d’une partie de la Palestine à une autre, et non de leur pays (ce qui est la définition habituelle d’un réfugié) – ne fut pas un « crime racial » (David Landy, 24 janvier), mais le résultat d’un conflit national et d’une guerre, à connotations religieuses, d’un point de vue musulman, déclenchée par les Arabes eux-mêmes.
Il n’y eut pas de "plan" sioniste ou de politique globale d’expulsion de la population arabe, ni d’"épuration ethnique". Le Plan Dalet (Plan D), du 10 mars 1948 (rendu public et accessible à quiconque veut le consulter dans les archives de Tsahal et dans diverses publications), était le plan-directeur de la Haganah – la force militaire juive qui devint l’Armée de Défense d’Israël (Tsahal) – pour contrer l’assaut panarabe contre l’Etat juif naissant. C’est ce qu’il dit explicitement et c’est ce qu’il était. Et l’invasion des armées d’Egypte, de Jordanie et d’Iraq eut lieu comme prévu, le 15 mai.
Il est exact que le Plan D donnait carte blanche aux commandants régionaux pour occuper, installer des garnisons, ou expulser, ou détruire les villages arabes situés à côté des lignes de front et derrière elles, ainsi que les routes prévues comme devant être empruntées par les armées arabes d’invasion. Il est également vrai qu’au milieu de la guerre de 1948, les dirigeants israéliens décidèrent d’empêcher le retour des "réfugiés" (ces "réfugiés" qui venaient juste d’attaquer la communauté juive), parce qu’ils les considéraient comme une cinquième colonne et une menace pour l’existence de l’Etat juif. Pour ma part, je ne peux incriminer leurs craintes ou leur logique.
La diabolisation d’Israël est largement fondée sur des mensonges – tout comme la diabolisation des Juifs, durant les 2000 ans écoulés, a été basée sur des mensonges. Et il y a un lien entre l’une et l’autre.
Je recommande à des gens tels que Norris et Landy de lire quelques livres d’histoire et de prendre connaissance des faits, et non de remettre en circulation une propagande arabe éculée. Ils pourraient alors apprendre, par exemple, que la "Guerre de Palestine" (la "Guerre d’Indépendance", comme l’appellent les Israéliens) a commencé en novembre 1947, et non en mai 1948. A la date du 14 mai, près de 2 000 Israéliens étaient morts, parmi les 5 800 morts qu’a coûtés, en tout, à Israël, cette guerre (soit près de 1% de la population juive de Palestine/Israël, qui comptait environ 650 000 âmes).
Salutations distinguées
Prof. Benny Morris, Li-On (Israël)
jeudi 22 mai 2008 à 11:56
Bernard063
« Israël et les Palestiniens », Lettre du Professeur Benny Morris au "Irish Times"
Si je ne me trompe pas, cela fait la deuxième fois que tu ressors cette lettre. Elle est instructive, mais davantage sur le côté impulsif du personnage et de ses motivations idéologiques que de ses recherches historiques.
Ses livres sont plus éloquents qu'une petite lettre rédigée pour contrer des propos qui touchent l'auteur.
Dans son livre "1948 and After", Benny Morris cite une pièce des archives de Tsahal rédigé par les services de renseignement de l’armée israélienne et daté du 30 juin 1948.
Ce document que Benny Morris juge pour l’essentiel fiable, évalue l’influence des différents facteurs dans ces départs :
"* «Au moins 55 % du total de l’exode ont été causés par nos opérations»,
* les opérations des "dissidents" de l’Irgoun et du Lehi « ont directement causé environ 15 % de l’émigration »,
* les « peurs » et la « crise de confiance » de la population palestinienne sont la cause de 22 % des départs.
* 5% des départs sont liés à des appels à la fuite des dirigeants arabes,
* 2 % des départs sont attribués aux ordres d’expulsion explicites donnés par les soldats juifs,
* 1 % des départs sont attribués à la guerre psychologique menée par les forces juives."
Ce message a été modifié par Ganesh - jeudi 22 mai 2008 à 11:57.
jeudi 22 mai 2008 à 12:00
twinsusers
Je ne sous entend rien, c'est comme cela que l'on appel cette région en Israël
Effectivement, en Israel, le négationnisme à l'égard des épurations israéliennes et même des terres et de la population palestinienne existe.
La Palestine devient la Judée-Samarie, les Palestiniens restés en Israel deviennent des Arabes israéliens, et les territoires occupés disparaissent des cartes... Bref, les termes de Palestine et de Palestiniens sont évincés du vocabulaire.
jeudi 22 mai 2008 à 12:25
Ganesh
La Palestine devient la Judée-Samarie, les Palestiniens restés en Israel deviennent des Arabes israéliens, et les territoires occupés disparaissent des cartes... Bref, les termes de Palestine et de Palestiniens sont évincés du vocabulaire.
Le fait d'appeler une certaine région "Alsace-Lorraine plutôt que "Transvosgie" ne préjuge en rien de son appartenance. C'est simplement une désignation géographique, au même titre que "Cisjordanie", ou West bank" ou "Palestine".
Les arabes israéliens ont reçu et accepté la nationalité israélienne, ils se comportent en citoyens d'Israël et en sont pleinement satisfaits. Dans tous les sondages effectués ces dernières années, l'éventualité de troquer leur citoyenneté israélienne contre celle d'un futur état palestinien est rejetée par une large majorité d'entre eux.
Israël n'apparait sur aucune carte publiée dans un quelconque pays arabe. Par contre, la "ligne verte" apparaît sur de nombreuses cartes en Israël et a été rendue obligatoire sur toutes les cartes utilisées dans les écoles d'Israël.
Le mot "Palestine" désigne au mieux une ancienne province de l'empire ottoman. Un état de Palestine n'a jamais existé. Quant au terme "palestiniens", il n'est apparu que dans les années soixante. Auparavant, les intéressés eux-mêmes se désignaient comme arabes, appartenant à la "grande nation arabe".
jeudi 22 mai 2008 à 13:07
Pourquoi ne pas faire la PAIX?
Passé un certain stade, il faudrait quand même évoluer et pourquoi pas créer deux départements palestinien et un israélien!
Passé un certain stade, il faudrait quand même évoluer et pourquoi pas créer deux départements palestinien et un israélien!
jeudi 22 mai 2008 à 13:30
absolutly
Pourquoi ne pas faire la PAIX?
Passé un certain stade, il faudrait quand même évoluer et pourquoi pas créer deux départements palestinien et un israélien!
Passé un certain stade, il faudrait quand même évoluer et pourquoi pas créer deux départements palestinien et un israélien!
Pourquoi ne pas faire en sorte qu'il y ait deux états pour deux peuples ? C'est ce que réclame Israël depuis 60 ans.
Suggestion de sujets
- Relations Israël-Palestine IV
- Relations Israel-Palestine II
- Relations humaines, relations sexuelles.
- Israël Appelle à Détruire Israël
- 19 ans 1/2 pas de relations
- Plus De Relations
- Les Relations Bi ou gay et vous
- Les relations de famille
Suite du sujet sur les relations
Israelo-PalestiniennePour vous rendre au topic
precedant:
Nos partenaires
Partenaires : php - Vidéos - PS3 - Rap et R&B - Cinéma -
voyage - TNT -
Séries en DVD
Contact et infos
Le blog Livenet
Suggestions sur Livenet
Aide générale Livenet - Aide du Forum
Charte du forum
Mentions légales
Reporter un abus
Reporter un bug
Suggestions sur Livenet
Aide générale Livenet - Aide du Forum
Charte du forum
Mentions légales
Reporter un abus
Reporter un bug
Copyright © 2004-2008 Tigersun - Tous droits réservés - Powered By IP.Board © 2008 IPS, Inc.