Relations Israël-Palestine III

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Je ne peux nier l'existence de la Nakba... Et le droit au retour est justifie, si ce n'est par la morale et la justice, au moins par l'ONU...

Maintenant bien entendu il faut etre pragmatique, et savoir etre realiste...

Ca c'est une autre affaire, et comme les deux camps ne sont bons qu'a finir en soupe nuclearisee, ca n'avance pas et mon interet les a depasse d'une bonne longueur...

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D' accord avec toi, le problème sera réglée si les colons partent des terres Palestinienes. Tous le monde sera gagnant, Israel pour son developpement économique, tout comme la palestinne qui pourrai enfin se developpé dans la paix.

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Juste deux questions :

1) Avant 1967, il n'y avait ni terres occupées ni colons. Y avait-il la paix pour autant ?

2) De 1967 à 2000, pendant 33 ans, les populations arabes des territoires occupés ont connu un essor et un développement économique sans précédent et bien plus important que celles des pays arabes voisins. Pourquoi leurs dirigeants les ont-ils plongé dans la tragédie et la misère en déclenchant les violences qui durent depuis huit ans ?

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Si tu lisais posément les résolutions de l'ONU, tu verrais qu'elles parlent d'un SOUHAIT au retour et non d'un droit et qu'elles soumettent se retour à la soumission des intéressés aux lois et rêglements d'Israël.

J'admets sans réserve un DROIT A INDEMNISATION, mais non un DROIT AU RETOUR. Je réclame parallèlement ce même droit à indemnisation pour les juifs chassés des pays arabes.

Et je te signale que seule une petite minorité des palestiniens parqués par leurs frères dans des camps ont droit à l'appellation de "réfugiés" (Un réfugié est une personne qui a vécu sur les terres qu'il a quittées).

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Parce que le relatif calme cachait en fait une colonisation massive israélienne. Les dix ans qui ont suivis les accords d'Oslo (de paix ?) ont vu doubler le nombre de colons !

On ne peut pas faire semblant de vouloir la paix et continuer à asservir un peuple entier, tout en l'isolant de sa capitale et en colonisant plus de 50% de ses terres !

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Tes convictions ne doivent pas t'empêcher de lire les ouvrages historiques relatifs à ces événements d'épuration ethnique.

800.000 Palestiniens ont été déportés et empêchés de revenir chez eux et plus de 350 villages palestiniens ont été rasés. Difficile de ne pas voir là une épuration ethnique!

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Ok, c'est un SOUHAIT... Mais un souhait admet tout autant qu'un ordre la legitimite morale et ethique du droit au retours... Je ne parle pas de minuties judiciaire, mais bien du droit dans l'absolu, sans les considerations pragmatiques que j'admet...


En effet, un droit a l'indemnisation est une bonne chose, que ce soit pour les palestiniens ou les juifs arabes... Bien que l'installation des palestiniens ne doit pas se faire au detriment de certains pays arabes comme c'est le cas du Liban qui est dans l'incapacite d'absorber 400000 refugiers... A ca aussi, une solution doit etre adoptee...


Quand aux juifs arabes chasses, le Liban n'a aucune dette a regler envers eux... Leurs possetions sont toujours presentes et leurs appartiennent legalement... Dernierement, un tribunal a Sawfar a condamne 3 escrocs qui ont voulu s'emparer de terrains appartenant a des juifs de la famille Kouhin et Simhat...

D'autre pays arabes par contre, oui ont chasses leurs juifs, notament l'Egypte, la Jordanie, la Lybie, le Yemen et l'Algerie... Pour certains, ca peut etre conteste, comme c'est le cas de l'Irak, ou l'exode des juifs (le Farhoud) est tantot atribue a l'etat, tantot a des sionistes particulierement violents qui voulaient pousser les juifs a immigrer en Israel... Bref, la aussi, je ne m'y connais pas assez pour en parler...

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Ce message a été modifié par Un Libanais - lundi 12 mai 2008 à 13:13.

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Que d'approximations et de contre-vérités dans ce que tu écris là !

1) Le terme de "colonisation massive" est tout ce qu'il y a de relatif et de contestable. Les implantations sont loin, très loin même, de représenter ce chiffre fantasmagorique de 50 % des territoires occupés. Elles ont eu lieu à 98 % sur des terres domaniales, sans spolier aucun propriétaire privé.

2) Quand donc, dans l'histoire, Jérusalem a-t-elle été la capitale d'un quelconque état arabe ? Sur quoi se base cette revendication, alors que la population de Jérusalem a toujours été majoritairement juive depuis qu'existent des recensements, c'est-à-dire depuis cent cinquante ans ?

3) Chacun sait qu'Israël est prêt à démanteler TOUTES les implantations qui se trouveront au delà de la future frontière qui résultera de la négociation (et dont le tracé est pratiquement consensuel depuis Tabaa en Février 2001).

4) Tu n'as toujours pas répondu à la première question, relative à la période avant 1967...

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Là aussi, outre le gonflement des chiffres, le terme de "déportation" est une atteinte à la raison. Ces mêmes ouvrages historiques que tu invoques précisent bien que seule une minorité a été chassée et que la grande majorité a fui d'elle-même, affolée, chauffée à blanc par les rodomontades des généraux arabes qui leur promettaient un prompt retour derrière les armées victorieuses.

Quant au terme "épuration ethnique", tu ne l'as toujours pas justifié ni tenu compte de la très forte minorité arabe qui est restée en Israël et y jouit de la citoyenneté pleine et entière. Sais-tu qu'elle représente, en pourcentage de la population totale, deux fois plus que la minorité d'origine maghrébine en France, étrangers compris ?

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Qu'est ce qu'ils sont chiant ces juifs.

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Ai-je mentionné le Liban ? Je suis bien d'accord pour dire que les palestiniens n'ont pas leur place au Liban (auquel ils ont été imposés par Nasser après qu'ils eussent été chassés de Jordanie en 1970).

Il y a largement place pour eux dans les deux territoires d'ethnie palestinienne : celui de la future Palestine et le royaume de Jordanie qui est un morceau de l'ancienne Palestine détaché arbitrairement en 1923.

Quant à l'interprétation que tu prétends donner du départ des juifs d'Irak, elle ne peut que me faire sourire : Tu t'accroches là aux invraisemblables déclarations d'un individu assez incohérent dans le même temps où tu nies toute évocation des innombrables appels à la fuite lancés aux arabes de Palestine par leurs "frêres" en 1947-48 !

Mais en résumé, je constate qu'en filigrane, tu considèrerais comme satisfaisante une solution qui consisterait en une aide à la réinstallation, financée conjointement par Israël, par les états arabes dont les juifs ont été chassés et, pourquoi pas, par les richissimes états pétroliers arabes.

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Il faut revoir tes fiches d'histoire.

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MOSHAV YESHA (Reuters) - Une Israélienne qui marchait en direction de son domicile près de la frontière avec la bande de Gaza a été tuée lundi par une roquette tirée du territoire palestinien, ont annoncé les services d'urgence de l'Etat hébreu et l'armée.

Elle a été atteinte par un fragment et est morte sur le coup, ont précisé les services de secours.Il s'agit de la deuxième victime israélienne en l'espace d'une semaine des roquettes et obus de mortier tirés depuis la bande de Gaza par les activistes palestiniens.

Vendredi, un civil israélien avait été tué au kibboutz de Kfar Aza, près de la frontière avec la bande de Gaza. Des activistes du Djiah islamique ont revendiqué les tirs contre le Kibboutz.

Un porte-parole du Premier ministre Ehud Olmert a imputé la responsabilité de ces attaques meurtrières au Hamas, qui ne contrôle pas selon lui ses militants.

"Le Hamas contrôle la bande de Gaza. Ils sont responsables de ces attaques et ils doivent rendre des comptes", a déclaré le porte-parole Mark Regev.

Les tirs de roquettes font rarement des victimes mais sèment la panique dans les villes israéliennes.

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080512/twl...el-38cfb6d.html

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J'aimerais bien connaître ta version (pour le moins fantaisiste) de l'Histoire !

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Charlotte Kates est cette étudiante en droit de l’université Rutgers qui a organisé une conférence pro-palestinienne et défend les attentats suicide à la bombe...

La lettre qui suit a été écrite au Président de l’Université d’Etat Rutgers, par un citoyen israélien, après qu’il ait lu les commentaires publiés par Kates sur la situation israélo/palestinienne.

Adaptation française de Sentinelle 5768 ©

Chère Melle Kates,

Je crois que vous êtes une femme remarquable. Vous n’êtes ni une arabe ni une juive, vous n’étudiez pas le Moyen-Orient, ou quelque sujet associé et, corrigez moi si je me trompe, vous n’avez jamais visité cette région. Par conséquent, je suis un peu stupéfait de votre expertise et de vos commentaires qualifiant Israël d’Etat « d’Apartheid ».
Je vis en Israël depuis de nombreuses années et je serais enchanté de vous emmener pour un petit voyage ‘virtuel’ dans notre pays. Laissez-moi tout d’abord vous donner quelques informations mineures. Israël occupe 0,1 % de la surface terrestre du Moyen-Orient, et c’est le seul Etat juif, non seulement dans cette région, entouré de 22 Etats arabes, mais dans le monde entier.

Commençons notre tour virtuel !

Vous avez déjà passé les formalités d’immigration à l’aéroport de Tel Aviv avec votre petit ami, que nous appellerons Ken. Vous aurez rempli une fiche de visiteurs. Cette fiche ne vous demandera pas, comme cela se fait dans beaucoup de pays qui nous entourent, quelle est votre religion, et elle ne vous demandera certainement pas, comme ils le font en Arabie saoudite, un « certificat de religion ».

Nous sommes dimanche ! Vous voudrez assister à un service religieux à l’église. Pas de problème dans l’Etat d’Israël de l’apartheid. Nous tolérons et autorisons librement la pratique de toutes les religions. C’est plus qu’on ne peut en dire pour presque toutes les 22 nations arabes qui nous entourent. En fait, beaucoup d’entre ne possèdent pas même une seule église, sans parler d’une synagogue.

Après une messe agréable, vous et Ken souhaiterez prendre un déjeuner détendu, peut-être dans l’un des charmants restaurants du front de mer à Tel Aviv. Vous serez probablement retournée à votre hôtel pour mettre un ensemble décontracté, comme il convient pour les étés très chauds en Israël. Ce pourra être un coordonné short et mini T-shirt ajustés. Pas de problème dans l’Etat d’Israël de l’Apartheid.

En Israël nous autorisons la liberté de s’habiller, en particulier pour les femmes, qui ne sont pas contraintes de porter de volumineuses et longues robes, un voile pour couvrir leur visage, et, ne serait-il pas dommage si vous deviez couvrir cette charmante coiffure, comme vous devriez probablement le faire dans la majorité des 22 pays arabes ?
Pendant le déjeuner, Ken pourra regarder avec amour vos yeux très maquillés, avec en plus une bonne dose de mascara. Il sera libre de se pencher vers vous et d’embrasser vos lèvres, finement peintes avec un trait, et deux ombres de rouge à lèvres foncé, plus du ‘gloss‘ Les gens penseront sûrement que vous êtes amoureux,en particulier parce que Ken a fièrement étalé un bon vin sur la table.

Les démonstrations publiques d’affection et la consommation d’alcool dans l’Etat d’Israël de l’apartheid ne sont en rien inhabituelles et ne sont pas même l’objet de mépris. C’est plus qu’on ne peut en dire de la plupart des 22 Etats arabes qui nous entourent, où vos lèvres brillantes seraient considérées ‘putassières’ et où l’alcool est interdit.

Mais Ken, étant un peu dragueur, a pincé l’une des jeunes serveuses pendant que vous alliez vous remettre du rouge à lèvres. C’était sans penser à mal, et heureusement pour la jeune femme dans l’Etat d’Israël de l’apartheid, son père et ses six frères ne l’emmèneront pas dans la piscine familiale pour la noyer, comme ils le feraient dans certains des 22 Etats arabes environnants.

Après le déjeuner, vous et Ken allez vous promener en voiture ? Vous êtes vous-même autorisée à conduire. Ce n’est pas interdit en Israël.

Vous tombez par hasard sur un jardin d’enfants. Les enfants courent et s’amusent. Ils ne sont pas obligés de s’asseoir pendant des heures pour réciter par cœur des pages de livres religieux. Leurs jeux sont dans les bacs à sable et sur les balançoires. Ils ne sont pas infestés de haine, ou pétris de ce que le seul honneur de leur vie sera dans la mort.
Dans l’Etat d’Israël de l’apartheid, nous nous réjouissons dans la vie et nous vivons. Nous ne faisons pas la promotion du meurtre et de la violence en lavant le cerveau de nos enfants avec la haine, comme ils le font dans beaucoup des 22 Etats arabes environnants.

En fin de journée, vous et Ken croisez une manifestation politique. Des milliers de gens sont arrivés. Dans l’Etat d’Israël de l’apartheid, hommes, femmes, Juifs, Arabes et Chrétiens sont libres de voter. Nous sommes autorisés à critiquer librement le gouvernement et nos media, dont la TV et les journaux offrent, sans préjugés, un éventail d’opinions. Chacun a le droit d’être d’accord ou de condamner ouvertement le gouvernement. On ne peut certainement pas en dire autant de la majorité des 22 Etats arabes environnants, dirigés par des dictateurs qui oppriment, où toute contestation provoque de sinistres conséquences.

Bien sûr, la majorité des 22 pays environnants ne peuvent offrir un attentat homicide à la bombe à l’ancienne mode comme attraction touristique. Ils ne peuvent survenir que dans l’Etat d’Israël de l’apartheid, entourés comme nous le sommes par tant de pays hostiles, déterminés comme vous le savez, à nous effacer de la surface de la terre.
Dans quel autre lieu pouvez-vous monter dans un bus plein à craquer, souvent rempli d’enfants et placés face à face avec un pauvre Palestinien désespéré et macabre, qui pense que la vie n’est pas très drôle, dont le cerveau a été nourri et lavé par des organisations diaboliques comme le Hamas, à croire que la seule voie d’avenir est d’assassiner des gens innocents ? Cette créature déshumanisée aura reçu un régime 24 h / 24 et 7 j /7 de mensonges et d’incitation à la haine, il aura été persuadé d’être récompensé par 72 vestales vierges l’attendant au paradis. Sa mère diabolique dansera dans la rue en agitant son chèque de 10.000 $.

Pendant que les Israéliens ramassent les restes de leurs enfants sur les trottoirs, les Palestiniens allumeront des feux d’artifice et danseront dans la rue, pour honorer cet assassin de masse comme un héros, souvent devant leurs enfants qui sont systématiquement nourris pour devenir a prochaine génération d’assassins de masse.

L’Etat d’Israël de l’apartheid ? Pardonnez-moi, Melle Kates, mais vous semblez un peu ignorante du vrai sens du mot. Il a trait d’habitude à la ségrégation. Il est amusant n’est-ce pas qu’une large part des Juifs qui vivent dans cet Etat d’apartheid aient dû fuir pour sauver leur vie de presque tous les 22 Etats arabes environnants. Non seulement ces pays n’ont aucune tolérance pour les Juifs, mais ils qualifient tous ceux qui ne sont pas musulmans d’infidèles et d’ennemis.
Je trouve un peu curieux que vous ne trouviez rien de l’ordre de “Apartheid” dans ces pays. Peut-être devriez-vous établir un projet sur le nombre d’églises en Arabie saoudite ? Laissez-moi vous aider : aucune. Ce ne serait pas toléré.
Je suis fier de vivre dans cet Etat d’apartheid. En 55 ans, nous sommes devenus l’une des nations de la planète les plus avancées sur le plan technologique, avec de nombreuses innovations qui ont fait d’Israël un véritable chef de file dans de nombreux domaines. Il est tragique d’avoir à vivre dans une région qui se sent menacée par nos réussites.

Israël n’est pas un Etat d’apartheid et il est horrible qu’une personne présumée intelligente et pensante comme vous puisse circuler en trouvant des excuses médiocres au meurtre de masse. Melle Kates, il n’existe aucune justification, dans aucune société, pour monter dans un bus chargé de monde, souvent plein d’enfants, pour y faire sauter une ceinture explosive, souvent pleine de clous et d’éclats d’acier, pour y détruire des vies innocentes.

Ce n’est pas un combattant de la liberté, ou une personne à la recherche de la justice, mais un être humain atteint de malignité chronique et irréversible.

Je ne peux que croire qu’un jour proche, Melle Kates, vous ferez tomber cette couche épaisse de maquillage, et découvrirez votre conscience.

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C'est ca qui me fait marrer chez vous, les pro-israëliens.
C'est que vous demandez aux autres de faire de concessions et d'accepter le fait accompli, mais dès que c'est votre tour, vous vous en sentez dispensés.

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Ta lettre pue le racisme assumé.

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Ce message a été modifié par Ehrgeiz - mardi 13 mai 2008 à 11:43.

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La carte de l'ONU parle d'elle-même:



Quand aux spoliations, elles ont bien eu lieus. L'état israélien justifie bien sur la majorité de ses vols par des lois israéliennes ou antérieures. Mais malgré cela, la majorité des terres volées aux Palestiniens en Palestine sont totalement illégales, même pour la loi israélienne.

Le Rapport de Shalom Arshav sur la construction des colonies sur des terres privées palestiniennes de 2006 a révélé l’ampleur de la spoliation qu’opèrent les colonies sauvages:

"43% des terres qu’elles occupent appartiennent à des Palestiniens et moins de la moitié seulement (49%) sont des terres d’État."

Ses conclusions:

- Près de 40% des terres sur lesquelles les colonies ont été construites appartiennent à des personnes privées palestiniennes.

- Plus de 40% des terres sur lesquelles ont été construites les colonies situées dans les "blocs de colonies à l’ouest de la clôture en train d’être érigée par Israël, dont 86.4% de Ma’ale Adoumim, 44.3% de Giv’at Ze’ev, 47.7% de Kedumim, et 35.1% d’Ariel, appartiennent à des personnes privées palestiniennes.

- Plus de 3.400 bâtiments dans les colonies sont construits sur des terres appartenant à des propriétaires palestiniens.

- Les "terres à l’étude" (survey lands) sont des zones dont la propriété reste à déterminer et sur lesquelles le développement est illégal. Mais seuls 5,7% du territoire couvert par les colonies, et 2,5% de celui couvert par les "blocs des colonies" sont des "terres à l’étude".

- Seule une petite proportion des terres des colonies a été achetée par des Juifs.

- Plus de 50% des terres sur lesquelles les colonies ont été construites ont été déclarées "terres d’Etat", souvent par des moyens contestables et la plupart du temps au bénéfice des colonies.

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http://www.lapaixmaintenant.org/article1451
http://www.lapaixmaintenant.org/IMG/pdf/Jo...LPM_dec2006.pdf

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Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 13 mai 2008 à 17:39.

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Benny Morris cite dans son livre, un premier bilan dressé par les Services de renseignement de la Hagana. Il est daté du 30 juin 1948 et estime à 391 000 le nombre de Palestiniens ayant déjà quitté le territoire alors aux mains d'Israël.

" Au moins 55 % du total de l'exode ont été causés par nos opérations ", écrivent les experts, lesquels ajoutent les opérations des dissidents de l'Irgoun et du Lehi " qui ont directement causé environ 15 % de l'émigration " et les effets de la guerre psychologique de la Hagana.[/color][/b] (1)

On arrive ainsi à 73 % de départs directement provoqués par les Israéliens.

Dans 22 % de cas, le rapport met en cause les " peurs " et la " crise de confiance " répandues dans la population palestinienne. Quant aux appels arabes locaux à la fuite, ils n'entrent en ligne de compte que dans 5 % des cas....


Certes, il ne s'agit que d'un rapport militaire et non d'un résultat historiquement prouvé, néanmoins, il donne une idée de ce que le gouvernement israélien savait!

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Tu compares l'incomparable: une population juive immigrée avec la population française de souche!

PS: Sais tu que les immigrés juifs dans la Palestine historique forment aujourd'hui près de 70% de la population?

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(1) Benny Morris, La naissance du problème des réfugiés palestiniens.

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Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 13 mai 2008 à 18:09.

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Cela me permet de rebondir sur le sujet de l'appartheid. C'est un terme qui me semblait un peu fort avant de me rendre sur place. Aujourd'hui, je pense qu'il s'agit bien d'un appartheid.

Les Palestiniens vivant en Israel sont systématiquement discriminés comme les associations de défense des Droits humains israliens le rappellent souvent.

Mais le pire se situe dans les territoires occupés où les juifs disposent de tous les droits, peuvent se déplacer aisément, habitent de grandes propriétés. Pendant ce temps, chez eux, les Palestiniens ne peuvent pas se déplacer, se font spolier et ne peuvent pas construire vu les restrictions exagérées dans le batiment.

La carte que j'ai,postée plus haut est assez représentative des lieux réservés aux Israéliens et interdits aux Palestiniens. Les gens qui connaissent la situation sud-africaine y verront une ressemblance certaine avec les découpage des fameux bantoustans.

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Avec une bonne dose de mauvaise foi et un habile détournement de certains textes, on parvient facilement à diaboliser Israël.

Juste deux exemples :

1) Sur la carte citée plus haut, on mélange allègrement les zones administrativement et militairement contrôlées par Israël (puissance occupante depuis 1967 puisqu'il ne s'est trouvé aucun interlocuteur pour faire la paix) et zones d'implantation de colonies. Il s'agit là d'une minable falsification.

2) Tu le sais fort bien, il n'y a pas la moindre trace de législation de style "apartheid" ou "dhimmitude" en Israël.

Il ne faut pas faire semblant de confondre le statut des arabes israéliens avec celui des habitants des territoires occupés, qui relèvent d'un statut d'occupation, comme c'est couramment le cas partout dans le monde dans des territoires occupés, comme ce fut notamment le cas dans l'Allemagne de 1945 après la chute du nazisme.

Sans le trop fameux "triple NON de Khartoum", l'occupation aurait pris fin depuis au moins quarante ans !

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