Relations Israël-Palestine III

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D'un point de vue procédural oui, mais les véritables critères objectifs qu'il faut relever pour savoir si on a affaire a une guerre ou pas, c'est les combats, les intentions agressives des belligérants, et la présence ou non de relations commerciales et diplomatiques.
Se fonder sur un point procédural comme l'abscence de traité de paix pour affirmer qu'israel est encore en guerre contre les pays arabes, qui n'ont plus aucune revendication ni hostilité envers ce pays, est tout simplement ridicule et va a l'encontre du sens commun.

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Une approche plus diplomatique de la question aurait été souhaitable, mais on peut pas demander aux pays arabes d'etre sionistes, surtout lorsqu'ils sortent d'une série de guerres qu'ils ont perdues alors qu'ils n'ont fait que se défendre vis à vis d'une force d'invasion.
Et je t'avoue franchement que je vois pas le lien entre la résolution 242 et le "triple non", les palestiniens avaient fait état de revendications nationalistes dès la déclaration de Balfour, est-ce trop compliqué de comprendre que le retrait demandé par la résolution 242 aurait débouché sur une administration palestinienne de la zone ?

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Le processus d'Oslo n'a même pas été respecté par les israeliens vu qu'ils n'ont pas démantelé les colonies, et n'ont pas retiré leur armée.

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Quel est le problème du droit au retour ? Il remettra en cause le "caractère juif" de l'état c'est ca ? C'est quelque chose qui arrivera a terme de toutes facons, et c'est le risque qu'il y'avait à installer cet état dans une région ou il n'avait rien a y faire.

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C'est surtout parce que tu sais que j'ai raison que tu refuse de me répondre.

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Ya bernard, on peut aussi dire, que les incursions israeliennes ne territoire libanais cessent (il y'a 2 jours, un berger libanais a ete kidnappe par Tsahal), que les violation de notre espace aerien et maritime cessent aussi (les avions israeliens ont survole le sud et Beyrouth hier soir), que nos territoires et prisoniers soient rendus, et la frontiere sera pacifiee...


Vous avez besoins de securite, nous en avons besoin aussi...

Malheureusement, ce qui represente la securite pour l'un est une menace pour l'autre...

Dans une situation pareille, ce qui cause les tensions, et qui sont la raison d'etre (legitime) d'organisations comme le Hezbolah, doivent etre resolues...

Sinon, nous sommes dans un dialogue de sourd qui menera au mieux, un statu quo, au pire, un risque de guerre renouvele...




Pour ta question sur le statut de nouveau membre, donne moi le temps de me renseigner...

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Ce message a été modifié par Un Libanais - Thursday 10 January 2008 à 18:31.

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1) Ton histoire de berger libanais kidnappé par Tsahal ne tient pas debout. A quoi la capture et la détention d'un berger pourrait-elle servir ? Tu devrais vérifier tes sources.

2) La Finul n'ayant hélas pas mandat pour surveiller et empêcher les fournitures d'armes au Hezbollah, il faut bien que les israéliens fassent eux-mêmes des patrouilles de reconnaissance aérienne.

3) Il n'y a pas de territoires à rendre au Liban. Les fermes de shebaa ont été conquises sur la Syrie, non sur le Liban.

4) Les seuls libanais emprisonnés en Israël l'ont été après avoir été dûment jugés et condamnés pour l'atroce assassinat d'une femme et de son enfant.

5) Il n'y aucune légitimité à l'existence d'une force armée non soumise à l'autorité de l'état. Cette existence est même contraire à la notion d'état.

Quand donc vous rendrez-vous compte que le plus grand danger que court le Liban résulte des actions irresponsables du Hezbollah, et notamment des incessants bombardements, des nombreuses incursions et même de prises d'otages en territoire israélien depuis Mai 2000 ?

Encore une fois : Israël n'a AUCUNE revendication ni AUCUNE animosité à l'égard du Liban !

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quelle actions irresponssablse du Hezbollah ???

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1) Pour le berger:

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Le berger a ete relache hier...

2) Ce n'est pas en faisant des reconaissances aeriennes au dessus de Tyr ou de Beyrouth qu'un transfert d'arme se fera detecte... Bizarrement, Israel ne survole jamais les frontiere libano-syriennes, la ou la supposee contrebande d'arme est censee se passer...

3) Le Liban reconnait les fermes de Chebaa libanaise, et nous avons tous les papiers pour l'affirmer... Dernierement, Ban Ki Moon a dit que Chebaa est probablement libanaise... Et Farou2 el Chare3 a annonce publiquement que Chebaa est libanaise... Maintenant, il faudrai que notre gouvernement d'incapables et de rates rendre cela officiel a l'ONU...

4) Oui, c'est vrai, pour Samir Kuntar... Mais il existe beaucoup d'autres dont le sort n'est meme pas connu, et dont on sait seulement qu'ils sont detenus en Israel...

5) Quand tu comprendra quel genre d'etat nous avons, et dans quel contexte le Hezbollah est ne, tu pourra reconsiderer la question de la legitimite du Hezbollah...


A ma conaissance, hors la guerre de 2006, le Hezbollah n'a pas lance de roquettes sur Israel depuis 2000... Aussi, la seule incursion autre que celle de 2006, s'est deroulee en 2005, lors d'une prise d'otage ratee... Qu'on cesse donc d'essayer de donner l'impression que les katioucha pleuvent sur le Nord d'Israel quotidiennement et que des combatant du Hezbollah sont cache dans tout les buisson de Shlomit ou Kiryat Shmona...





Cela devient tres HS... Si tu veux continuer la discussion, je deplacerai tout le HS dans le sujet Liban...

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La résistance du Peuple Palestinien est juste car qui d'entre-nous accepteraient :
d'être dépossédés de ses terres, de ses maisons, de voir celles-ci dynamitées ?
de voir son père assassiné sous ses yeux ?
d'être privé d'emploi donc sans moyen de subsister pour nourrir sa famille ?
de subir des humiliations quotidiennes ?
de ne pas pouvoir scolariser ses enfants ?
d'être privés d'eau et d'électricité au profit des colonies israéliennes ?
de ne pas pouvoir bénéficier de soins médicaux ?
que leurs orangers, oliviers, palmiers… soient déracinés et replantés dans les colonies ?

Ne confondez pas :

les bourreaux : un gouvernement israélien extrémiste et son armée Tsahal suréquipée de matériels de guerre : chars, F16…

et les victimes : les Palestiniens à qui il est reproché de résister avec des pierres.



C'est dans le désarroi le plus total que le Peuple Palestinien résiste, seul, face à une armée surpuissante qui viole les droits humanitaires les plus élémentaires.

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Entrer sur un territoire sans y être invité, normal que la personne soit interrogée, surtout dans cette partie du monde.
Si cette personne n'a rien à se reprocher, elle est libérée, c'est le cas pour les bergers interceptés par Israël. ( pas la peine d'en faire un fromage )
Par contre, lorsqu'un citoyen israélien se perd dans les territoires, ce n'est pas la même situation, il n'est pas rare qu'il soit lunché.

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Tu as parfaitement raison lorsque tu dis que tout celà est hors sujet et aurait mieux sa place dans le forum Liban (auquel je n'ai pas l'intention de participer.

Ce qui m'intéresse ici, c'est de dissiper le malentendu qui consiste à croire qu'Israël a des intentions belliqueuses à l'égard du Liban.

> Je remarque que les informations sur le lieu où a été capturé le berger sont contradictoires et que celui-ci a été relâché après interrogatoire.

> J'admets volontiers que des reconnaissances aériennes au dessus de Beyrouth ou de Tyr ne semblent pas justifiées. Je ne suis pas dans les secrets de Tsahal, mais je constate que ces vols n'ont pas été agressifs.

> Le fait est que l'occupation des fermes de shebaa a eu lieu contre l'armée syrienne en 1967 et que les premières revendications libanaises à l'égard de ce minuscule territoire n'ont été émises que depuis une quinzaine d'années. Surprenant, non ? D'ailleurs, Ban Ki Moon ne parle de ça qu'au "conditionnel interrogatif" !

> As-tu une liste des citoyens libanais emprisonnés en Israël ou parles-tu sur la bases d'informations aussi imprécises que partisanes ?

> Tu as beau dire, il n'existe pas d'état au monde qui puisse admettre comme légitime la présence sur son sol d'une force armée qui ne lui est pas soumise.

Quant aux tirs incessants de roquettes entre 2000 et 2006, j'en ai été moi-même témoin lors d'un séjour dans le secteur en 2003. Une des preuves les plus évidentes en est l'existence, dans toutes les villes et villages proches de la frontière nord, d'abris antiaériens qu'on ne trouve nulle part ailleurs en Israël (si ce n'est ceux récemment construits à portée des kassam tirées depuis Gaza). Ces abris du nord ne sont pas de construction récente...

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nathalie marinMod amour, sexe & T
34 ans (F)
France (37)comrankjeudi 13 décembre 2007 à 15:30 salut les gars!
bon j'ai une réponse de webi:

nouvelle regle dans le passage de nouveau membre a membre:

l'anti flood a changé. Il faut avoir au moins 1 point de comrank pour passer membre normal (actualisé tous les 15 jours)

ce qui veut dire que si vous postez régulierement, et n'avez pas d'avertissement, au bout de 15 jours a un mois apres votre inscription vous deviendrez des membres a part entière....

Voici pour ta réponse

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Merci pour cette réponse. Il me reste quelques questions :

1) Est-il inconvenant de demander ce que signifie "comrank" ?

2) Comment est-on informé qu'on est devenu membre à part entière ?

3) Comment peut-on dialoguer avec un administrateur sans encombrer le forum ?

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la question , elle seule , est une aberration .

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Ne confondez pas, en effet !

Ne confondez pas ces dirigeants palestiniens criminels, qui ont délibérément rompu le processus d'Oslo, déclenché une vague de violence inoïe, lancé des bombes humaines se faire exploser dans des autobus et des cafeterias, plongé leur propre peup^le dans la misère la plus profonde, contraint Israël à réoccuper de larges zones de Cisjordanie auparavant confiées à l'administration de l'AP...

ne les confondez pas avec les dirigeants israéliens dont le premier souci était de rétablir la sécurité de leur population en réoccupant les zones de troubles, en érigeant la barrière de sécurité, en lançant des opérations de nettoyage des nids de terroristes et en mettant en place des contrôles routiers, tout en recherchant par tous les moyens les occasions de reprendre le dialogue et d'aboutir à la fin des violences et à la paix.

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Je pourrais bien te repondre a tout ca, mais je ne vais pas poursuivre le HS ici... Et tu ne veux pas continuer sur le sujet Liban...

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Que je sache, depuis la fin de la guerre en été 2006... la seule fois que les habitants du Nord d'Israel ont du se terrer dans leurs abris, c'est lorsque leurs sirènes se sont mises à hurler par suite de défaillances.

Je vous retourne donc l'argument. Depuis la fin de la guerre, les Libanais ont dû se terrer dans leurs abris une bonne centaine de fois puisqu'ils ont droit à des survols à basse altitude assez constamment de la part de Tsahal.

Je trouve dommage que les Israéliens ne puissent avoir en leur possession toutes les informations pour comprendre le conflit actuel. Je crois que ce qui différencie le Libanais de l'Israélien, c'est d'abord la richesse de l'information dont on bénéficie au Liban comparé à ce qui est servi aux Israéliens et ensuite, il y a quelque chose que vous n'avez pas, c'est l'esprit critique. Lorsqu'on met sur un même pied le sort des Libanais du Sud et celui des Israéliens du Nord (avec tout le respect que j'ai envers les citoyens du Nord d'Israel) voire même pire comme vous venez de le faire, c'est que quelque chose manque dans votre sens critique.

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Lorsque je lis que d'après vous, les israéliens manquent d'esprit critique, je ne peux que sourire.

On peut difficilement trouver un éventail d'opinions et d'interprétations plus large et diversifié que dans les médias israéliens. Les discussions et querelles politiques y sont au moins aussi intenses qu'au Liban. La seule différence, c'est qu'en Israël, 99,9 % des citoyens, de l'extrême gauche à l'extrême droite, se retrouvent unis lorsqu'il y va de la survie et de la pérennité de leur pays et de la sécurité de ses citoyens...

Permettez-moi, à mon tour, de vous faire une critique : Vous observez les faits avec un regard beaucoup trop court, trop myope. Vous ne voulez voir que la période écoulée depuis Juillet 2006 alors que moi, je parle de 60 ans de voisinage, avec des hauts et des bas et surtout avec plus de six ans de harcèlements incessants de la part du Hezbollah, depuis le retrait unilatéral d'Israël en Mai 2000.

Aucun des avertissements lancés régulièrement au Hezbollah au cours de cette période n'a été suivi d'effet. Aucun des espoirs de normalisation du Liban nés de la résolution 1551 et du retrait de l'armée syrienne n'a été exaucé. Les rodomontades du Hezbollah continuent au même rythme que son réarmement. La synchronisation des paroles et des actes entre le Hezbollah et les dirigeants iraniens qui le manipulent saute aux yeux du moindre observateur. Alors pour Israël, le Hezbollah reste le plus grand péril et la plus grande hypothèque sur l'avenir de cette frontière.

Le jour où l'autorité du gouvernement libanais s'exercera de façon pleine et entière sur l'ensemble de son territoire et où ce gouvernement se déclarera disposé à faire la paix avec Israël, cette paix pourra être négociée en quelques jours sans qu'aucun obstacle s'y oppose (même le minuscule lopin de terre des fermes de Shebaa ne constituera pas un obstacle).

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Au risque de vous choquer, c'est bien Israël qui:
- occupe un territoire libanais
- détient des prisonniers/otages libanais depuis des années
- effectue des incursions régulièrement en territoire libanais depuis des années
- survole le territoire libanais sans discontinuer depuis trop longtemps

Et à côté de cela, vous souhaitez que les Libanais se taisent?
Les Libanais n'ont jamais voulu la guerre avec Israël mais force est de constater qu'on est en présence d'un attaquant et d'un défenseur. Les Libanais n'ont par exemple jamais prétendu occuper un territoire israélien. On aimerait tellement qu'il en soit de même chez nos voisins (israélien et syrien d'ailleurs, 2 grands alliés).

Le Hezbollah, depuis 2000, s'attaquait aux militaires israéliens... jamais (ou très rarement et de manière involontaire) aux civils. Leur objectif n'a jamais été de faire du tort à la population civile israélienne car ils savent ce qu'endure la population du Sud Liban des agissements de l'armée israélienne. D'ailleurs, une seule victime israélienne est à déplorer entre 2000 et 2006, ce qui n'est rien à coté des victimes libanaises de Tsahal durant cette période. Par contre, au niveau militaire, les pertes israéliennes se comptent par dizaines. Ce qui veut tout dire...
La première fois que le Hezbollah s'est mis à lancer des roquettes à tout-va, c'est lors de la guerre de l'été 2006, 2 jours après que l'armée israélienne ait lancé son offensive sur les infrastructures et population libanaises.

NB: il ne s'agit pas de la résolution 1551 mais de la résolution 1559.
Tiens, en parlant de résolution... on aimerait aussi de notre côté qu'Israël en respecte quelques unes.

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Ce message a été modifié par populas - Saturday 12 January 2008 à 21:23.

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Le début de la 2eme Intifada etait spontané et largement justifié par les positions d'israel sur les points centraux du dossier, à savoir la volonté de maintenir les colonies, et le refus du désengagement militaire dans les zones palestiniennes (qui aurait du être réalisé en 1994 selon le processus de paix, ca prouve que les palestiniens ont été patients, ils ont mis 6 ans avant de se foutre en rogne.)

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J'aimerais qu'on m'explique en quoi est-ce que maintenir une occupation et une colonisation illégale, construire un mur qui empiète sur les terres palestiniennes, bombarder des infrastructures civiles telles que des centrales electriques, des universités, des ambulances, raser des maisons encore occupées en tuant leurs propriétaires, tirer au fusil sniper sur des enfants, pisser et chier dans les maisons palestiniennes et executer des civils au M-16, contribue a la sécurité d'israel.
Désolé si mon cerveau aliéné par la propagande palestinienne ne parvient pas à faire le lien.

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