Tuesday 15 April 2008 à 19:01
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Apparu en 1919, il semble bien que le fascisme italien plonge ses racines bien antérieurement, lors des mutations politiques de l'italie à la fin du 19ème Siècle...L'apparition à l'extrème-gauche de l'échiquier politique du courant politique sorélien et le mouvement futuriste de Marinetti semblent avoir été avant la guerre les deux parents du Premier Fascisme...Bien sur le sujet que je pose parle non seulement des origines du fascisme mais également de la mutation de celui-ci, son embourgeoisement puis sa radicalisation dans les années 30...L'influence de l'extrème-gauche anarchiste et sorélienne sur le squadriste est déterminante, son alliance avec le mouvement futuriste et les anciens "arditi", celà sous le patronage de Mussolini explique en parti ce que fut le Premier Fascisme, que je classerai davantage à l'extrème-gauche qu'à l'extrème-droite, compte tenu du programme des "fasci italiani di combatimento"...N'oublions pas que lors des premières grèves ouvrières de 1919 Mussolini soutint les grèvistes...L'année 1920 vit la droitisation définitivre d'un courant idéologique athypique...Il n'en ait pas moins que le Fascisme première version fut réellement révolutionnaire et anti-capitalisme...

Tuesday 15 April 2008 à 19:55
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Tout d'abord bienvenue sur comlive et dans la partie Histoire. Le sujet des racines et les évolutions du fascisme italien est très interessant.

Vous avez raison de souligner que les conditions intellectuelles et morales étaient réunies et ont permis à l'idéologie fasciste de se constituer dès les dernières années du XIXème siècle. Le fascisme est un phénomène de civilisation dont la France fut le grand laboratoire des idées fascistes, à lire l'ouvrage de Zeev Sternhell : "La Droite révolutionnaire : les origines françaises du fascisme". Sa thèse est en très nette opposition avec vos propos qui suivent et que je cite :


Annunzio
Tuesday 15 April 2008 à 19:01
L'influence de l'extrème-gauche anarchiste et sorélienne sur le squadriste est déterminante, son alliance avec le mouvement futuriste et les anciens "arditi", celà sous le patronage de Mussolini explique en parti ce que fut le Premier Fascisme, que je classerai davantage à l'extrème-gauche qu'à l'extrème-droite, compte tenu du programme des "fasci italiani di combatimento"...N'oublions pas que lors des premières grèves ouvrières de 1919 Mussolini soutint les grèvistes...L'année 1920 vit la droitisation définitivre d'un courant idéologique athypique...Il n'en ait pas moins que le Fascisme première version fut réellement révolutionnaire et anti-capitalisme...




En effet pour Sternhell le fascisme consittue la mise en oeuvre la plus extrême des principes particularistes - nationalisme, racisme - et le refus le plus extrême de principes universels et abstraits comme droits de l'homme, unité du genre humain ou lutte de classe. Ainsi le fascisme se différencie fortement du socialisme ou encore du communisme. S'il apparait révolutionnaire, la révolution fasciste est très différente de la révolution de type communiste, ce sera une révolution culturelle, morale, psychologique et politique mais une revolution qui ne touchera pas au capitalisme, pas aux assises économiques de l'ordre existant. Ce sera une révolution qui se fera non pas au nom d'une classe social parlant pour l'humanité souffrante tout entière mais au nom et pour la nation et rien que pour elle. Ainsi sera créé un ordre humain nouveau mais les inégalités et les injustices économiques et sociales ne seront pas éliminées. Cette acceptation du capitalisme comme fondement naturel de la société est pour Sternhelle une caractéristique essentielle du fascime.

Je rejoins fortement la thèse le Sternhelle à savoir que le fascisme n'est pas anti-capitalisme au contraire tout l'art du fascisme consiste à se dire anticapitaliste sans s'attaquer sérieusement au capitialisme, il s'emploie tout d'abord à transmuer l'anticapitalisme des masses en nationalisme, le fascisme use de la démagogie. Certes le programme de 1919 contient des revendications sociales mais son anticapitalisme reste bien en deça du socialisme prolétarien, tout ceci reste de la démagogie afin de séduire les masses. La réalité est tout autre.

Ainsi, dès le lendemain de la première guerre mondiale, on assiste en Italie à une véritable floraison de ligues antiouvrières : Faisceaux de combat de Mussolini, ligue antibolchevique, Faisceaux d'Education sociale... Un peu partout les arditi attaquent à l'improviste par groupes de 20 ou 30 à coups de grenades et de poignards, des cortèges ouvriers défilant dans les rues avec femmes et enfants. Ainsi à Milan le 15 avril 1919 à la suite d'un meeting socialiste un imposant cortège s'est forme et des incidents ont suivi tout comme le 1er décembre 1919 jour de rentrée de la nouvelle Chambre les élus socialistes sont assaillis et frappés à la sortie du Parlement. Ces incidents se situent juste avant la fusion avec les arditi, les autres ligures antiouvrières et les faisceaux de Mussolini.
Tuesday 15 April 2008 à 23:25
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Tout d'abord merci de me souhaiter bonne arrivée parmi vous,

Concernant les thèses de Zeev Sternell, je suis d'accord avec lui pour dire que la France connu les prémices d'un pré-fascisme que j'analyse comme étant le Cercle Proudhon...Néanmmoins, je juge comme abusif de considérer le barrèsisme comme une pensée fondamentalement pré-fasciste, ne serait-ce que parce'que la pensée barrèsienne considère la terre comme fondement de la Nation alors que le fascisme se base plus sur la communauté et sur la race...
En réalité, si le fascisme n'est pas économiquement anti-capitaliste, il cherche à endiguer et à contrôler celui-ci...L'économie n'est ensuite plus que dirigé par l'Etat...Avant tout le fascisme est un courant nationaliste...et vous avez tout à fait raison en celà, néanmmoins, il me paraît radicalement se distinguer des nationalismes traditionnels en deux points:
- la position par rapport au christianisme:Les fascismes(j'entends par là le national-socialisme et le fascisme italien)s'opposent avec fracas au passé chrétien de leur nation alors que les nationalistes traditionnels puisaient au contraire leur idée de Nation dans le passé religieux de leurs pays(Barrès ne fait-il pas l'éloge de l'influence chrétienne de la France?).Mussolini comme h*****, si ils donnent à leurs régime un cadre religieux(concordat en Allemagne, Accord de Latran en Italie) le font plus dans le but d'asseoir leur pouvoir et leur mainmise sur des masses en majorité croyante que dans le but de rétablir la religion dans toute sa puissance dans la Nation...Les heurts entre associations catholiques et association d'Etat Fasciste sont pour moi assez révélateur des rapports entre le fascisme et la religion:utile quant il le faut, emcombrante en certaines occasion...Enfin, h***** ne songeait-il pas à éliminer le christianisme dans le Reich une fois la guerre terminée?(source:biographie d'h***** par Marlis Steinert)
-Les projets de socièté:Alors que le nationalisme classique se contente de revenir à l'ancien ordre(précédant la Révolution Industrielle) et s'appuit pour celà sur les couches les plus favorisés de la population.(celà traduisant le caractère profondèment réactionnaire de ce nationalisme), le fascisme ,lui, s'appuit le plus souvent sur les classes moyenne, exploitant leurs peurs mais permettant par le biais du parti une élévation sociale non négligable et, contrairement au nationalisme classique, ne rétablit pas les anciennes élites mais en créer une nouvelle basé sur des principes nouveaux...C'est la volonté de créer un Homme Nouveau, idée qui me paraît des plus révolutionnaire...Enfin, contrairement au nationalisme classique, le fascisme ouvre la porte à la collaboration entre les classes, une réalisation qui a sacrifié les classes populaire mais a permise à la classe moyenne, par l'intermédiaire du parti, de disputer aux anciennes élites le pouvoirs dont celles-ci disposaient et de balayer les valeurs de celles-ci, celà au fur et mesure de l'emprise du fascisme sur les masses(emprise qui se fait plus ou moins vite)...Par cette volonté de rejeter à la fois l'humanisme(qui tue la collectivité au service de l'individu) et l'ordre féodal ancien, le fascisme me paraît comme révolutionnaire

Concernant les différences avec les marxistes, et celà pour terminer, si la Révolution Fasciste n'est pas frontale, elle est progressive. Alors que les marxistes envisagent la lutte contre les élites par une révolution brutale et immédiate, permettant au prolétariat d'imposer dans l'absolu sa dictature, la révolution conçue par les fascistes consiste à servir les élites pour mieux ensuite, par le contrôle de l'Etat en Italie et par la destruction progressive de l'Etat par le parti en Allemagne, contrôler les leviers de l'Etat et réduire ces mêmes élites à un rôle figuration...Dans un régime fasciste, l'adhésion au parti fait ainsi bien plus que l'appartenance à une quelconque classe sociale, c'est ainsi par le parti que le fascisme unifie les classe alors que le marxisme le fait par une révolution brutale...Je persiste donc à penser qu'il y a bien une Révolution Fasciste qui est certes radicalement différente de la Révolution Marxiste mais qui elle aussi met fin au système des classes, celà au prix du totalitarisme...C'est ainsi pour celà que je partage l'avis de Renzo de Felice lorsque ce dernier analyse la Révolution Culturelle comme l'aboutissement de l'idéologie fasciste qui, après avoir réduit les libertés et écrasée le marxisme, s'apprête à s'en prendre aux classes dirigeante...Le racisme est conséquence de la politique coloniale italienne mais il s'agit d'un racisme somme toute classique, aux antipodes du racisme social-darwinien n**i, quand à l'antisémitisme, celui-ci est de pure importation n**i et ne perce que peu en Italie(seul Bottai, ministre de l'Education fait preuve de zèle dans la politique antisémite....)

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long et espère que tu me répondra vite ou qu'un nouvel internaute interviendra...
Wednesday 16 April 2008 à 13:31
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Je suis d'accord avec vous sur de nombreux points mais je voudrais revenir sur 2 choses pour lesquelles je m'oppose.

Tout d'abord, la question du fascisme et le christianisme. Bien entendu il serait trop simpliste d'affirmer que l'ensemble du clergé a collaboré activement dans l'entreprise fasciste, toutefois l'attitude d'un Pie XII est plus que troublante... J'aborde ce sujet dans ce topic, à lire notamment les nombreuses citations que j'ai posté :

http://www.comlive.net/Pie-Xii-Et-Le-Reich,106334.htm

On peut souligner la motivation commune de "sauver la civilisation européenne" du communisme et des juifs; on peut souligner les nombreux silences de Pie XII face aux politiques antijuives dans l'Allemagne n**i durant les années 30, la non condamnation du nazisme par opposition à la ferme condamnation du communisme dans l'encyclique Divini Redemptoris (à lire l'article de Jacques Nobécourt "L'encyclique Mit brennender Sorge" dans l'ouvrage 10 lecons sur le nazisme); les dirigeants du III Reich, h*****, Himmeler ou encore Goebbels étaient catholique et jamais ils ont accompli le geste d'un comportement antireligieux : celui de proclamer leur "retrait de l'Eglise" bien au contraire ; on peut citer aussi l'attitude du Vatican lors de l'Holocauste et enfin le role du Vatican dans la fuite des criminels de guerre nazis.

Autre point de désaccord, sur le role de "figuration" des élites sous le fascisme, l'exemple de l'Allemagne démontre le role actif des élites économiques dans l'entreprise de destruction des juifs et du pillage de l'Europe. A lire l'excellent ouvrage de Fabrice d'Almeida (je ne l'ai pas encore acheté ni lu...) "la vie mondaine sous le nazisme"



http://www.histoforum.org/histobiblio/arti...?id_article=164
Wednesday 16 April 2008 à 18:33
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Concernant les rapports entre christianisme et Eglise, la menace supposée ou réelle bolchevique et l'antisémitisme historique de l'Eglise ont plus que peser...
Commençons par la menace communiste, en Allemagne comme en Italie, l'avènement des régimes fascistes succèdent à une période de menace plus ou moins affirmée des "rouges" envers l'Ordre établi...Prenons l'exemple de l'Italie, Mussolini, qui démantèle la puissance socialiste et les groupes communistes défend par là-même les intérêts de l'Eglise, et puis surtout il signe les Accord de Latran, que la papauté, dans sa logique très politique, ne peut ignorer...Pour le Vatican, Mussolini fait avant tout figure de hérault de l'Occident chrétien face à la menace bolchevique, cette vision de Mussolini comme un simple vainqueur du communisme est très répandu dans l'Entre-Deux-Guerre comme en témoigne l'attitude de Gandhi et de Churchill envers le Duce alors qu'ils n'étaient en rien des sympathisants fasciste...
Il faut bien comprendre qu'à l'époque la majorité de la population(les couches aisées et moyennes) craignent plus le communisme dont ils accentuent les crimes que le fascisme qu'ils ne différencient pas d'un régime conservateur traditionnel...Celà explique le soutien au fascisme de nombre d'hommes politiques de droite et de l'Eglise qui ne se rend pas compte que le projet fasciste va bien au delà de l'écrasement du communisme...
Concernant le rôle de l'Eglise dans la Shoah, elle s'explique à la fois par cette crainte du communisme et l'antisémitisme ancien des institutions catholique...Le pape a bien trop peur de la victoire de Staline pour affronter de face h*****...Il ne comprend que trop que pour garder un semblant d'autorité et d'influence il lui faut empêcher la victoire du communisme athé...En réalité il se leurre car h***** n'est pas des plus disposé envers l'Eglise(comme je l'ai déja montré)...
Himmler était né dans une famille de tradition catholique intégriste ce qui explique sa virulente homophobie...Mais il s'est converti au pagagisme et à même commanditer une opération de la SS en été 1940 dans un monastère espagnol visant à retrouver le Graal...Tout comme les fascistes italiens, les nazis voulaient revenir à un passé antérieur à la christianisation de leur Nation(Empire Romain pour Mussolini, Germanie païenne pour h*****)...Les nazis considèraient le christianisme comme l'un des pères du bolchevisme(De moïse à Lénine de Eckart), étant fils du judaïsme, le christianisme ne peut que leur inspirer haine par son message universel qui prétend placer tout les hommes sur un pied d'egalité devant Dieu(ce qui est, il nous le faut bien dire, en totale contradiction avec la logique sociale-darwinienne du racisme n**i)....

Enfin, concernant l'influence des élite sous le fascime, je précise que le but du fascisme n'est pas de mettre à bas les élites mais de les controler par les nouvelles élites basées sur des valeurs nouvelles, nouvelles élites qui bénéficient de la promotion sociale par le biais du parti...En ce point le fascisme est proche du bonapartisme car il élève une nouvelle élite qui cohabite avec l'ancienne et qui l'utilise en de nombreuses occasions mais toujours en la controlant et en réduisant son influence politique...Les anciennes élites profitent certes des régimes fasciste mais au prix de leur indépendance dans la politique économique...Le fascisme, au contraire du libéralisme, ne laisse pas le patronat et la bourgeoisie économique prendre en mains son destin, il la soumet aux intérêts de la réalisation fasciste...Bien sûr celà conduit indubitablement à un embourgeoisement de l'élite fasciste et à l'élimination de l'aile gauche des partis fasciste...J'espère avoir bien clairement exposé mon point de vue sur la question...
Wednesday 16 April 2008 à 21:21
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Le fascisme se distingue des régimes purement nationalistes de type autoritaire par sa vocation à représenter, totalement, par le biais de son parti unique, l'expression politique de la société qu'il dirige ! Le livre de Philippe Burrin, Fascisme, nazisme et autoritarisme, définit bien les limites des différents régimes que certains voudraient réduire à la même expression.
Wednesday 16 April 2008 à 21:31
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Je suis tout à fait d'accord avec tietie007...Le fascisme n'est pas un nationalisme classique...
Wednesday 16 April 2008 à 21:55
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Annunzio
Tuesday 15 April 2008 à 19:01
Je suis tout à fait d'accord avec tietie007...Le fascisme n'est pas un nationalisme classique...




Tout à fait ! Par exemple, il y a une nette différence entre le franquisme et le fascisme italien ...Le premier se rapproche d'un régime autoritaire nationaliste de type classique alors que le second a une ambition démiurgique autrement plus ambitieuse !
Wednesday 16 April 2008 à 22:37
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Nous rejoignons en celà les thèses de Pierre Milza sur le fascisme...Franco, en incarcérant Manuel Hedilla en Avril 1937 et en plaçant la Phalange sous son autorité a incontestablement réduit l'influence de celle-ci et a mis au pas le fascisme espagnol...Franco est bien plus un homme politique réactionnaire qu'un fasciste
Wednesday 16 April 2008 à 23:15
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Annunzio
Tuesday 15 April 2008 à 19:01
Nous rejoignons en celà les thèses de Pierre Milza sur le fascisme...Franco, en incarcérant Manuel Hedilla en Avril 1937 et en plaçant la Phalange sous son autorité a incontestablement réduit l'influence de celle-ci et a mis au pas le fascisme espagnol...Franco est bien plus un homme politique réactionnaire qu'un fasciste




Il me semble que
Franco a toujours maginalisé la phalange, virant, d'ailleurs, son beau-frère, Serrano Suner, très germanophile ...Franco s'appuie sur l'Eglise et les grands propriétaires terriens ...une politique qui est loin du volontarisme fasciste !
Tuesday 22 April 2008 à 19:27
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Annunzio
Tuesday 15 April 2008 à 19:01
Nous rejoignons en celà les thèses de Pierre Milza sur le fascisme...



Cette question du fascisme depend fortement de la définition du terme par les auteurs, par exemple un Pierre Milza n'aura pas la meme définition du fascisme qu'un Zeev Sternhell ou un Robert Soucy, ce dernier se trouvant en complete opposition avec les historiens du courant dit du "consensus" qui sont contre l'existence d'un fascisme français en estimant que la notion de fascisme est étrangère à la tradition de la France.

Wednesday 23 April 2008 à 11:37
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Hadora
Tuesday 15 April 2008 à 19:55
Cette question du fascisme depend fortement de la définition du terme par les auteurs, par exemple un Pierre Milza n'aura pas la meme définition du fascisme qu'un Zeev Sternhell ou un Robert Soucy, ce dernier se trouvant en complete opposition avec les historiens du courant dit du "consensus" qui sont contre l'existence d'un fascisme français en estimant que la notion de fascisme est étrangère à la tradition de la France.




Le fascisme se distingue des régimes purement nationalistes de type autoritaire par sa vocation à représenter, totalement, par le biais de son parti unique, l'expression politique de la société qu'il dirige ! Le livre de Philippe Burrin, Fascisme, nazisme et autoritarisme, définit bien les limites des différents régimes que certains voudraient réduire à la même expression.
Donc dans ce cadre là on peut mettre le franquisme ou le vichysme dans les régimes de type autoritaire et nationaliste.
Sunday 27 April 2008 à 16:37
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Oui mais le probleme c'est qu'ici tu ne reprends qu'un seul courant de l'historiographie, Philippe Burrin ne qualifie pas Vichy de régime fascisme contrairement à un autre courant historiographique (pour lequel je me sens plus proche : Sternhell, Soucy...) notamment anglo-saxon qui assimile Vichy à l'expression finale d'un fascisme français qui naquit dès la fin du XIXe.
Sunday 27 April 2008 à 18:10
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Hadora
Tuesday 15 April 2008 à 19:55
Oui mais le probleme c'est qu'ici tu ne reprends qu'un seul courant de l'historiographie, Philippe Burrin ne qualifie pas Vichy de régime fascisme contrairement à un autre courant historiographique (pour lequel je me sens plus proche : Sternhell, Soucy...) notamment anglo-saxon qui assimile Vichy à l'expression finale d'un fascisme français qui naquit dès la fin du XIXe.




Apparemment, Soucy et Sternhell ne sont même pas d'accord sur leur définition du fascisme ! Mais j'attends toujours ta définition précise du fascisme ...moi j'ai donné celle de Juan Linz, reprise par Burrin, dans le bouquin cité ci-dessus ! Elle me semble être assez précise !

Sunday 27 April 2008 à 18:26
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tietie007
Wednesday 16 April 2008 à 21:21
Apparemment, Soucy et Sternhell ne sont même pas d'accord sur leur définition du fascisme ! Mais j'attends toujours ta définition précise du fascisme ...moi j'ai donné celle de Juan Linz, reprise par Burrin, dans le bouquin cité ci-dessus ! Elle me semble être assez précise !



Je peux t'affirmer que Soucy rejoint Sternhell dans leur définition du fascisme, définition dont je posterai le contenu plus tard... ta définition (celle de Linz) est :


Sans nom
-
--
Le fascisme se distingue des régimes purement nationalistes de type autoritaire par sa vocation à représenter, totalement, par le biais de son parti unique, l'expression politique de la société qu'il dirige !




?
Sunday 27 April 2008 à 18:39
Citer +Citer

Hadora
Tuesday 15 April 2008 à 19:55
Je peux t'affirmer que Soucy rejoint Sternhell dans leur définition du fascisme, définition dont je posterai le contenu plus tard... ta définition (celle de Linz) est :
?




Philippe Burin reprend la définition de Juan Linz in « Totalitarism and authoritarian regimes », in Handbook of Political Science, vol 3, de Fred I.Greenstein et Nelson Polysby, 1975, p.191-192.

En fait, Lintz distingue plutôt régimes totalitaires et autoritaires.

Les régimes totalitaires sont caractérisés par la présence simultanée d’un pouvoir qui affirme son monopole, d’une idéologie qui prétend à l’exclusivité et d’une entreprise de mobilisation totale de la population à travers un [u]parti unique et les organisations sous sa dépendance[/u].
Les régimes autoritaires s’en distinguent par l’existence d’un pluralisme limité, le pouvoir reconnaissant la légitimité de corps privilégiés comme l’Eglise, par une idéologie mal articulée et faiblement diffusée, enfin par l’absence ou un degré limité de mobilisation de la population, le parti unique, quand il en existe un, n’ayant qu’une place réduite au sein du régime et qu’une prise superficielle sur la société.

Dans la réalité historique, la combinaison de ces deux types est fréquente. Le régime de Franco, par exemple, était à dominante autoritaire, mais il inclut dans les premières années une composante totalitaire de type fasciste, en l’espèce la Phalange, tôt domestiquée par un pouvoir qui lui tint la bride serrée. En sens inverse, les régimes de type fasciste eurent, au départ, une forte composante autoritaire dans la mesure où ils reposaient sur un compromis avec les forces conservatrices. Mais cette composante autoritaire fut soumise à une incessante pression totalitaire de la part du pouvoir, les régimes allemand et italien se distinguant l’un de l’autre par la mesure dans laquelle ils réussirent à la faire reculer, sans parvenir plus l’un que l’autre à l’éliminer.







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