Qui Ou Quoi Est Aux Commandes De Notre Esprit ?

Lorsqu'une idée nous vient, lorsqu'on se rappelle un mot, un souvenir, lorsqu'on pense à une chanson, lorsqu'on a peur, lorsqu'on éprouve du regret, de la haine, de l'amour... QUI ou QUOI est aux commandes de notre esprit ? Lorsqu'on dit "je", c'est quoi ce "je", concrètement ? Ou se situe la base de notre sentiment d'être une personne unique et différente des 6 milliards d'autres sur la Terre ?

J'aimerais que vous apportiez vos réflexions sur ce sujet, que vous soyez des philosophes professionnels ou débutants, ou même de simples néophytes... Tout avis (sérieux) est le bienvenu !

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ça.

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C'est-à-dire ?

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Si tu fais référence au "ça" de la seconde topique freudienne, il faudrait développer. Parce que je pense que pour une personne dite "normale", en tout cas non psychotique, le "ça", les pulsions sexuelles inconscientes, ne sont pas les seuls maîtres à bord...

De toute façon je voulais qu'on aie plus une discussion philosophique que psychologique.

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manquerait plus qu'.....ça.....

perso les théories freudiennes je n'y attache pratiquement plus le moindre intéret et apres avoir lu et relu le "Livre Noir de la psychanalyse" (800p sous-titré "vivre , penser et aller mieux sans Freud" par Meyer , Jacobsen,Cottraux,Pleux et Van Rillaer ) je me dis que je fais bien ...c'est consternant .....

pour répondre à ta question et bien je pense que c'est l'esprit qui commande ....le cerveau en est bien entendu l'aspect matériel ...esprit = cerveau ...... unique , différencié comme chacun de nos visages ....

quant à savoir qui commande à l'esprit ........ça dépend des moments je pense ....la libido sans doutes on ne peut pas nier que souvent les pulsions veulent avoir leur mot à dire ....mais avec l'âge cette dictature s'estompe .....
j'ai une vision spiritualiste donc le probleme ne se pose pas vraiment pour moi
donc pour te répondre : la Conscience , cette part surnaturelle qui est en chacun de nous ...ou son contraire

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Ce message a été modifié par lavienrose - Sunday 13 January 2008 à 15:26.

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Freud n'est pas l'inventeur du concept de "ça". A l'origine, le ça désigne de manière plus générale le centre des pulsions humaines.

Lorsque l'on dit "Je pense", c'est une erreur. "Je", l'instance consciente de l'individu, ne produit aucune pensée, il ne fait que la recevoir et la saisir dans une représentation consciente. Tu n'as sans doute pas de difficultés à voir que tes pensées semblent émerger magiquement d'un autre monde; et lorsqu'elles parviennent à se relier entre elles, comme par exemple dans un raisonnement logique, c'est parce que le je "parle" au ça, il lui transmet des informations qui peuvent sonner comme des ordres et lui donner une direction de pensée.
Mais c'est bien ça qui pense. Ca veut. Alors que je n'est qu'une sorte d'interface entre ça et le monde extérieur. Dire que "je" est au commande, ce serait un peu comme dire à un utilisateur de windows qu'il n'est pas au commande de son ordi mais qu'explorer.exe l'est.


En revanche, le ça n'éprouve ni peur ni aucun autres sentiments, mais il est celui qui possède ces sentiments.

PS: la question "Qui Ou Quoi Est Aux Commandes De Notre Esprit ?" me semble être en plein dans le domaine de la métapsychologie, donc tu n'y échapperas pas.

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Ce message a été modifié par Barberouge - Sunday 13 January 2008 à 15:55.

Barberouge et lavienrose, je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé freudien avec l'eau du bain métapsychologique... Mais je vous répondrai plus en détail demain, il se fait tard. Bonne nuit !

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Je pense que c'est notre histoire, la façon dont nous avons été élevé, nos appréhentions face à telle ou telle émotion, la bonne ou mauvaise connaissance que l'on a de nos comportements face à une situation etc... bref notre vécu qui determinent nos pensées. Il n'y a donc jamais de présent pour notre pensée puisqu'elle est constamment sollicité et en perpetuel changement: on vit et on pense en même temps! (seul le rêve est seul, et n'est vécu que partiellement...) Tu peux avoir une idée maintenant mais pendant que tu y penses une autre idée contradictoire est déja en train de se former. alors qui pense? qui me dicte ses mots? mon vécu. ce n'est pas de l'écriture automatique, mes phrases sont choisies, je peux me corriger etc... Donc nous sommes acteurs de nos pensées, pas passif, si une idée se pointe dans notre tête (encore une fois issue de notre vécu) et qu'elle ne nous plaît pas on peut tout à fait la contredire. Elle n'est pas forcément vrai et en aucun cas ne nous vulgarise à cette seule pensée. La preuve en est que nous dialoguons constamment avec nous même. Qui dialogue? Notre vécu intemporel et le "je" qui vit dans le présent.

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Ca me fait penser que je viens de commencer Dialectique de du Moi et l'inconscient de Jung

Bien qu'on puisse en révéler le contenu (de l'inconscient) par rapport à ses manifestations conscientes, ça reste un système intra psychique quasi indépendant dans son fonctionnement interne du moins (preuve en est
Pour lui la connaissance de soi-même passe par la connaissance de la grande instance "Soi", autrement dit le rapprochement délibéré (dans le sens où l'individu se l'approprie, chose qui va différencier le fou du sage) de la sphère consciente et de la sphère inconsciente.

Je pourrai peut être fournir plus de détails quand j'avancerai dans ma lecture. L'idée d'un inconscient collectif est aussi développée...


Pour ma part j'avais entendu parler d'une théorie "darwinienne" quant au rapport des pensées. Ce qui fait que telle pensée prendra le dessus sur une ou plusieurs autres reste encore obscur étant donné que ce tri ne présente a priori pas de caractère téléologique absolu (la pensée dite dominante ne vise pas forcément la volonté de puissance par exemple). En revanche, la personnalité consciente est en elle même l'expression et le fruit de la construction inconsciente qu'on entretient vis à vis de l'environnement (le vécu selon jasuela).
Schopenhauer parle d'une volonté inconditionnée à l'origine de notre représentation intuitive du monde (de ce que j'en ai compris du moins). Chose que j'ai peut être un peu vite relié à l'inconscient qui me semble finalement le dernier ressort d'une logique causale qui réduit notre rapport au réel à des abstractions ou à des symboles, et qui est impermanente de par l'évolution des liens qu'entretiennent les images inconscientes entre elles.

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Tu dis que le ça est aux commandes, que le "Je" parle au "ça". Qu'en est-il quand, ayant fait un lapsus, on se rend compte de sa signification ? Dans ce cas, c'est plutôt le "ça" qui parle au "Je", non ? De même dans un processus psychothérapeutique. Le "Je", ou plutôt le Moi, prend connaissance de l'agenda, si l'on peut dire, du Ca.

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le Soi chez Jung est la part divine en l'homme

la fonction transcendante , le Dieu intérieur , le Christ , etc.....

il développe tout cela dans ses ouvrages sur l'alchimie principalement , dans son "Aïon étude sur la phénoménologie du Soi" et bien entendu dans sa passionnante correspondance .

sa "Dialectique du Moi et de l'Inconscient" est l'un de ses 3 ou 4 livres essentiellement à l'adresse des psychothérapeutes "cartésiens" le reste de son oeuvre est beaucoup plus originale et passionnante (c'est l'un de mes auteurs préférés)
en France c'est, bien entendu ,son livre le plus lu avec "'Metamorphoses de l'Âme et de la libido" (cause de sa riupture avec Freud)...

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Ce message a été modifié par lavienrose - Tuesday 15 January 2008 à 03:38.

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Attention, ici tu élargis ta définition du "Je", alors que je m'étais astreint à celui dont tu parlais dans ton introduction.
Le "Je" dont je parle est uniquement l'instance consciente de l'individu et ce qu'elle contient (ie des objets conscients et leurs représentations associées). Il ne s'agit donc pas tout à fait du "Je" psychanalytique (tout comme pour mon ça).

Il faut donc bien comprendre que ce "Je" est celui employé lorsque nous faisons ces affirmations: "je pense", "je ressens", etc; mais en même temps, ce "Je" n'est rien d'autre qu'une interface.
Lorsque tu dis "quand on se rend compte", interprêté selon la première topique barberougienne cela signifie que le "Ca", à l'aide de mécanismes de raisonnement propres à notre cerveau, est parvenu à se saisir lui-même et à stocker cette information dans nos cellules grises. Le "Je" s'est alors contenté de se représenter cette connaissance.

Il y a donc effectivement dialogue entre le "Je" et le "Ca" (c'est pour cette raison que je parle d'interface, "Ca" envoit et reçoit des informations). Mais le "Je" n'est pas pour autant un acteur: ce serait d'ailleurs une aberration puisqu'il n'a tout simplement pas de volonté - il a au mieux conscience d'une volonté.

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En gros, tu te poses des questions sur l'existence de l'âme?

Bon, je vais pas rentrer dans le débat de Freud. Ce n'est pas en lisant un livre d'anti-thèse freudienne qu'on peut en parler. Ce n'est pas non plus en ayant lu un résumé de ses théories qu'on peut en parler aussi.
Bref, je pense pas que quelqu'un soit apte a débattre de lui ici, mise a part Nuage Blanc qui reste un professionel. Il m'a été parfois demandé de passer plusieurs heures a bosser simplement quelques pages de Freud, et c'est assez compliqué. Donc personnelement, je ne m'y risquerait pas ici.


Pour revenir a la question de l'âme, j'y croit. c'est con a dire hein. Je sors d'un bac S avec mention, avec 8 heures de science de l'ingénieur par jour. Je devrais avoir un raisonnement scientifique a ce sujet. Mais non. Voila comment je vois la chose :

On a un corps, et un cerveau. Pour faire simple, le cerveau commande, et le corps obéit. J'admet que notre tempérament peut-etre du a un fait biologique : par exemple, les toxines, hormone, etc... On peut etre violent, ennervé, amoureux grace a ce genre de produit.
Ok, je l'admet, ca a été prouvé.
On peut même en étudier les réactions chimiques qui font que. On sait que ce genre de comportement est du a un excés de ceci, ou cela, et que tel atome rejoint tel atome pour former tel molécule, etc, etc..

CEPENDANT, qui peut me dire ce qui fait que la, tout de suite, maintenant, j'ai décidé de prendre mon briquet, et de le faire tomber par terre?
Oui, une impulsion electrique de mon cerveau vers mes muscles va lever mon bras, et ouvrire mes doigts. On connait deja l'existence des neuronnes.

Mais moi, je vous parle avant. Qu'est-ce qui a fait que j'ai décidé de prendre mon briquet, et de le faire tomber? Il n'y a pourtant eu aucune toxine dans mon corps qui a provoqué cela : j'ai jetté mon briquet sans raison. Aucun instinct de survie, maternel, ou je ne sais quoi.

Qui peut me dire quelle réaction moléculaire m'a donné cette volonté de commettre ce geste? Attention, je ne vous parle pas de la suite : le chemin pour le faire, comme dit plus haut, on le connais tous déja. Non, je vous parle de la génèse de mon geste : qu'est-ce qui a provoqué cette action?

Rien.

Rien de physique en tout cas. Aucune réaction moléculaire ne permet de choisir de faire tel ou tel geste (geste qui, il est bon de signaler, n'egendre rien, et n'a strictement aucune raison d'etre accompli).

Voila, pour moi, c'est ca l'existence de l'ame. A mes yeux, c'est ce "vide". Cette chose inexpliquée qui fait que.

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Tu es en train de nous dire que l'absence de théorie expliquant la pensée justifie l'existence de l'âme, soit l'inexistence nécessaire de toute théorie qui explique la pensée.
C'est une erreur de logique : ce n'est pas parce qu'on ne sait pas comment ça marche qu'il n'y a pas de mécanisme.

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Allons, allons. Je donne un nom a cette inconue : l'âme.

Les atrologues et mathématicien en ont fait de même avec la Matiere noire.

Après, ais-je dit qu'il n'y avait pas de mécanisme? Non. J'ai dit que ces mécanismes n'était pas physique, on ne peut pas les toucher.

Un exemple simple : l'apprentissage du langage chez l'enfant. On en t'as pas injecté un produit pour que tu apprene a parler francais? Et pourtant, il y a tout un tas de mécanisme qui entrent en jeu.

Il faut bien distinguer la partie neurologique et la partie psychologique.

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Je te rejoins, Stryke, lorsque tu dis que ce genre de geste "immotivé" pourrait bien relever de ce qu'on appelait autrefois "âme". Il est vrai que tu étais déterminé par le sujet, par ton éducation, etc., à imaginer un geste "gratuit", quel qu'il soit, et que peut-être tu as choisi cet exemple-là parce que ton briquet se trouvait justement à côté de toi quand tu as écrit ce post (dis-moi si je me trompe).

D'un autre côté il y a tellement de circonstances qui "déterminent" un tel geste gratuit qu'on pourrait dire que cet ensemble complexe de facteurs, c'est bien le je ou l'âme. Et puis, j'imagine qu'il y aura toujours, dans un acte ou une pensée complexe, un résidu d'indétermination.

Inco, le fait qu'il y aurait un "mécanisme explicable" n'impliquerait pas que l'âme soit un concept vide de sens.

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Stryke007 affirme qu'il n'y a "aucune réaction moléculaire" expliquant son geste de lâcher le briquet. Alors selon lui il faut bien que ce soit provoqué par quelque chose et pas rien, et c'est là que l'âme intervient.

Alors déjà tu ne sais pas ce qui se passe au niveau de la formation de la pensée alors tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucune réaction.
Je suis désolé mais ton raisonnement est basé sur l'absence de mécanisme physique, c'est à dire de l'absence de mécanisme tout court. ( la physique est l'étude de l'Univers matériel, de tout ce qui est ) Et pour contrer ton exemple : en physique on étudie les phénomènes ondulatoires.
Aussi tu fais une confusion entre physique et palpable.
Nuage Blanc, dis moi précisemment ce qu'est ce concept d'âme pour que je puisse en juger (pourquoi dissocier âme et esprit par exemple).

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Ce message a été modifié par inco - Tuesday 15 January 2008 à 20:13.

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Allons, ne soit pas désolé, tu n'es pas obligé de tout savoir ^^

Un mécanisme n'est pas forcement quelque chose de physique. Alors oui, dans certaines matieres, on étudie les phénomènes ondulatoires.

Apres, prend Wallon ou Brüner qui ont étudié le dévelopement de l'enfant : l'acquisition du langage se fait par plusieurs mécanisme qui ne sont ni des ondes que tu retrouveras dans tes cours de physique, ni des torseurs que tu pourras voir en mécanique.

Aller, un autre exemple : les mécanismes mentaux. On les retrouve dans de nombreuses psycho pathologies. Par exemple, le reve est pour beaucoup un mécanisme mental qui permet de soulager son Inconscient par des moyens plus "propre".

Donc deja, ton raisonnement part sur des bases fausses.

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Ce message a été modifié par Stryke007 - Tuesday 15 January 2008 à 20:40.

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Personne ne sait d'ou part la pensée. C'est justement la que ces histoires de conscient, incoscient, ca, surmoi, esprit, âme, etc etc... interviennent.

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Stryke, ce que tu appelles "âme" relève de la même ineptie que le libre-arbitre.
Tu sais aussi bien que moi que ce qui t'a fait lâcher ce briquet, c'est ta volonté. Maintenant, prétends-tu que ta volonté émerge du vide, ex nihilo ? Qu'elle n'a pas elle-même une histoire physiquement aussi explicable que la chute de ton briquet ?


EDIT:
En fait, je ne suis absolument pas d'accord pour affirmer que la pensée ou que la volonté vient de "l'âme", dans la mesure où la physique suffit largement à expliquer de tels phénomènes, et où les expériences corroborent l'existence "matérielle" de la pensée - en tant que système synaptique.

En revanche, un point que je veux bien accorder aux défenseurs de "l'âme", ce sont les sensations. La physique est incapable de les expliquer car elle ne traite que d'existences objectives alors que celles-ci n'existent que subjectivement (bien qu'il y ait une corrélation manifeste entre le corps, le monde de la physique et les sensations).
Si je devais parler d'une âme, ce serait cela et rien d'autre: nos sensations (ie rien de mystique là-dedans).

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Ce message a été modifié par Barberouge - Tuesday 15 January 2008 à 20:56.