Qui Ou Quoi Est Aux Commandes De Notre Esprit ?

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Nuage, qu'est-ce qui, en dehors de la subjectivité, qui n'est rien de plus que la sensation - sensation de plaisir, de penser, de voir, etc - peut bien différencier l'être humain d'un système physique ?

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La perception est un phénomène biologique, que l'on peut étudié scientifiquement mais qui, en tant que tel, en tant que sensation subjective dépasse le domaine de la biologie. Les mécanisme cognitifs s'expliquent, nous pouvons remonter la sensation de l'oeil jusqu'au cerveau, mais nous ne trouverons jamais en aucun endroit de notre cerveau une "représentation subjective", nous ne ferons que trouver sa traduction neuronale.
C'est cette subjectivité mystérieuse que j'appelle âme; cette conception réduite de l'âme est en quelque sorte l'intersection de toutes les autres, de toutes celles qu'a connues l'histoire et qui ont religieusement glissées du mystérieux au mystique.

L'âme perçoit de temps en temps la volonté, mais cela n'arrive que confusément. Il faut bien comprendre que ce que j'appelle volonté, cette force qui nous fait agir, est essentiellement inconscient, et que ce que nous appelons volonté consciente n'est en réalité qu'une conscience de la volonté - la volonté consciente est subjectivement saisie, l'âme la perçoit.

Je ne pense pas que la volonté soit une recherche du plaisir. Je ne crois pas au "principe du plaisir" de la psychanalyse. Bien au contraire, avec Spinoza j'affirme que les choses sont bonnes parce que nous les désirons et non le contraire, c'est-à-dire que les différentes molécules du plaisir sont produites parce que la volonté s'accomplit, mais la volonté n'est pas conditionnée par ces molécules. Il y a antériorité du désir sur le plaisir.

L'objection naïve que l'on pourrait faire à cette inversion de conception est que lorsque nous désirons fortement une chose, c'est le plaisir associé que nous désirons. Mais c'est une erreur, car le plaisir associé à un acte (manger, jouer, forniquer, etc) n'est, en tant que représentation, rien sans cet acte. On ne peut pas vider un plaisir de ce qui le procure; ainsi, nous ne désirons pas exactement un plaisir, mais plutôt un état associé.

Je ne pourrai pas être plus clair sur ma conception des rapports entre l'"âme" et le corps.


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Maintenant, pour en revenir au sujet, tu me dis "qu'est-ce qui décide que tel ou tel stimulis est positif, entrainant une volonté de faire tel ou tel acte?".
Cette question est naïve et ne te fait pas honneur (ou alors tu l'as très mal formulée). Premièrement, le néo-cortex de chaque être humain se développe de manière différente, grâce à la grande plasticité de cette zone cérébrale. Ensuite, ce n'est pas parce que notre cerveau est topologiquement identique d'un être humain à l'autre qu'il le sera du point de vue du réseau synaptique et a fortiori de notre personnalité. Notre cerveau est un système dit complexe, c'est-à-dire qu'une cause élémentaire (l'existence d'un unique synapse par exemple) peut avoir des conséquences à grande échelle, et ainsi modifier l'interprétation d'un stimuli. Or, entre deux être humain, il y a comme tu le sais bien plus d'un synapse de différence.

En bref, les similitudes dans la structure générale du cerveau n'impliquent pas un fonctionnement identique.
En dehors de ça, il est également impossible que deux personnes distinctes reçoivent exactement les mêmes stimulis et dans les mêmes conditions exogènes. Il y a toujours suffisamment de différences pour que "l'effet papillon" fasse son effet, et implique des idiosyncrasies (= personnalité propre).

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Je me permets de quoter un post de Stryke provenant d'un autre sujet, afin d'éclaircir le débat.

Nul n'affirme qu'il n'y a pas de choix, ou du moins pas si l'on définit le choix comme étant la conscience d'une détermination volitionnelle (ou dans le langage courant et imprécis: "la détermination consciente d'une volonté"). En revanche, ce que j'affirme, c'est que nous ne choisissons pas nos choix.

"L'évidence" du libre-arbitre n'en est une que parce que notre civilisation en a eu besoin pour justifier la vengeance, et a fortiori la punition. C'est d'ailleurs encore le cas chez les plus primitifs d'entre nous.

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Ce message a été modifié par Barberouge - lundi 21 janvier 2008 à 23:08.

Je pense que, si une partie de l'esprit d'une personne est momentanément invalidée, il faut laisser libre cours à ses autres parties.

Je parle du moi, du ça et du sur-moi. Enfin le sur-moi, c'est le Saint-Esprit pour moi (ou pour mon moi...enfin voilà je me comprends).

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on parle de moi

sinon tu as tord de penser que le libre arbitre n'existe pas, car il existe peut-etre, peut-etre existe il quelque chose que l'on ne pourra jamais expliquer, dans le doute evitons de dire "c'est sur que"

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tu es encore bourer juday ?

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Pour le canard il ne s'agit effectivement ni du moi, ni du ça, ni du sur-moi qui est actif. Et comme tout le savants fous, d'ailleurs. A moins d'avoir des parents aussi loufoques mais bon...

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c'est bien ce que je pensait

sinon je pense que l'idée de l'esprit divisé en 3 est une connerie sans nom

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c'est simplement la théorie de Freud (qui est archi connue, tu me surprends), qui est le fondateur de la psychanalyse (le pilier en tout cas). Ceci dit, bien des psychologues rejettent la psychanalyse de nos jours, c'est vrai.

(au profit des thérapies comportementales)

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Si le libre-arbitre existe, alors il y a également des chances pour que 0=1.
Ce que j'entends par là, c'est que mes longs posts ainsi que ceux de inco ne sont pas que de la pure spéculation, il y a une absurdité dans le concept même du libre-arbitre, et c'est ce que nous nous efforçons de vous faire comprendre. Je vais pour la enième fois, et sans doute la dernière, faire une démonstration apodictique de son inexistence (quand je dis "apodictique", cela signifie que je prétends avoir une rigueur quasi-mathématique).

Je précise la définition adoptée du libre-arbitre: possède un libre arbitre ce qui est la seule cause de soi-même ou d'une partie de soi-même.
Que nous comprenions ou non le phénomène de la volonté, c'est-à-dire que l'on ait lu ce que j'ai écris précédemment ou non, il n'empêche que le postulat suivant sera toujours vrai: chaque chose existante est soit causée soit incausée.

Le but de ma démonstration sera de montrer que tout élément de l'individu matériel, spirituel, transcendant, pataphysique ou autre, n'est dans aucune de ses manifestations totalement indépendant du milieu auquel il appartient dès lors que ce milieu contient l'individu et au moins un autre élément. J'appelle milieu tout ensemble ayant une existence dans le temps et dont chaque élément est en interaction avec au moins un autre élément au moins une fois au cours de son existence.

D'après le postulat, chaque phénomène émanant de l'individu (sa volonté, ses actes, son "libre-arbitre" et l'ensemble de ses manifestations) est soit causé soit incausé.

Premier cas:
Dans le premier cas, la cause peut être soit externe, dans quel cas le phénomène en question n'est de facto pas causé par le moi, soit interne. Prenons alors la partie du moi qui est la cause du phénomène (elle lui est temporellement antérieure), notre postulat peut également s'y appliquer. Ainsi, par récurrence il est possible de remonter indéfiniment dans le temps, jusqu'à notre création ou jusqu'à une absence de cause, ainsi nous trouverons:
- soit une cause externe de la chaîne causalitaire menant au phénomène, ce qui terminerait la démonstration.
- soit une absence de cause d'où émane la chaîne causalitaire menant à la manifestation, ce qui nous ramènerait au second cas. Il suffit donc de prouver le second cas.

Second cas:
Si une manifestation est incausée, cela signifie que le moi n'en est pas la cause.

CQFD

Cette démonstration, calquée sur le modèle mathématique, est aride car elle tente de traiter tous les cas, mais il est possible, si l'on est pas un âne borné, d'en avoir une représentation nettement plus immédiate en comprenant que l'interaction avec un milieu exogène implique une interdépendance avec ledit milieu.
Autres "arguments" simples:
- une chose est soit causée soit incausée, et dans les deux cas elle n'est pas "libre" (car incausé est équivalent à aléatoire, stochastique).
- nous sommes cause de nos actes mais nous sommes également causé par notre milieu, donc notre milieu cause nos actes.
- etc.

Bref, l'individu est entièrement dépendant du milieu dans lequel il évolue, il n'existe qu'en tant qu'interaction avec ce milieu.
Et même si l'on supposait l'existence d'une parcelle de l'individu n'appartenant à aucun "milieu", c'est-à-dire un moi super-transcendant, et qui en même temps serait cause de l'individu, si ce moi ne doit son existence à personne, il ne le doit pas non plus à lui-même et n'est donc pas sa propre cause.

PS: je précise que j'ai employé des concepts métaphysiquement sujets à controverse tels que "aléatoire", "cause" ou encore "individu" dans la mesure où leur définition importe peu.

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Tu confonds "libre-arbitre" et indépendance psychologique. Le libre-arbitre ne nie pas une quelconque interactivité: s'il n'y avait pas de libre-arbitre, le tort moral que nous impose autrui, ou même physique, n'aurait pas d'importance, puisque ça ne nous toucherait pas, et que devions mourir de toute manière. Donc, l'enfer ne serait pas justifié (je parle de religion vu que le libre-arbitre est un terme à connotation religieuse, à 99%...

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mais surtout: si quelqu'un t'insulte, un couteau à la main (comme ça m'est arrivé d'ailleurs), est-ce que tu vas réagir "psychologiquement" à l'insulte pour défendre ton honneur, pas un coup, par des mots (risquant de perdre la vie), partir?

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il n'y a pas de psychologie, mais plusieurs. Plusieurs marques de fabrique.
Je ne me prononce pas sur l'importance de ces différences, mais elle peuvent expliquer que nous ne vivons pas tous de la même façon.

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J'aimerais bien avoir ta définition du libre-arbitre.
Ensuite, l'argument "l'enfer ne serait pas justifié" est à peu près aussi philosophique que les apophtegmes de mon arrière grand-mère sur ses champs de patates.

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Le libre-arbitre, est le fait que nous soyons à même de nous définir moralement. L'absence de libre-arbitre consisterait à ce que quelqu'un d'autre nous donne de l'honneur.

(Je sais, elle est pas terrible mais c'est la mienne)

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à propos de l'enfer:

- La souffrance de l'enfer, c'est dû au fait d'être nié par son propre père spirituel
- celui qui oeuvre pour le mal d'autrui s'en trouve pénalisé lui-même "l'enfer sera la fosse de ceux qui l'auront creusée".
- Mais celui qui meurt heureux sera heureux dans l'autre monde, et celui qui meurt malheureux sera malheureux dans l'autre monde.
- Les esprits damnés seraient moins malheureux en enfer que de rester auprès d'un être juste comme Notre Père Céleste.

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Effectivement c'est de la merde. Je m'attaquais à une définition plus commune du libre-arbitre, pour la tienne il n'y a pas vraiment besoin.

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je reformulerais ceci en

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Penser qu'on est la seule cause de soi-même, c'est plus de la grand-mère, c'est du cro-magnon.

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Je ne te le fais pas dire. Aristote est un barbare dégénéré (ainsi que toute la clique théologienne qui lui lèche le cul). (*)

(néanmoins, le "soi" ne se référait pas nécessairement à l'individu dans sa totalité mais plutôt à cette "parcelle de soi" qui possèderait le libre-arbitre. Or il faut bien un élément entièrement cause de lui-même pour que l'individu soit cause de lui-même, ou alors il faut comprendre la liberté comme l'effet des causes conjuguées de cette parcelle de moi et du milieu extérieur: mais la parcelle de moi ne peut cependant toujours pas être elle-même responsable de sa propre création)

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Le libre-arbitre selon la définition de l'Eglise Catholique:

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Bien que les théologiens de l'Eglise Catholique ne soient pas foutus de nous donner une définition précise de cette "liberté", leur conception tombe sous les coups de n'importe lequel des arguments abordés ici.

Notons cependant que, contrairement à ce que Juday semble penser, nombre d'athées croient également au libre-arbitre et à la "responsabilité" de nos actes. Les définitions peuvent bien évidemment fortement varier.

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Ce message a été modifié par Barberouge - vendredi 25 janvier 2008 à 22:20.

tu dit qu'une chose est sois causé, sois incausé, et bien peut-etre qu'il existe autre chose... le faite meme que nous pensions, ca ne s'explique pas, le fonctionne d'un cerveau, ca s'explique, mais le faite qu'on ressente les chose, ca non

enfin, peut etre un jour on pourra voir notre ame avec des machines, ca serait marrant ca

voila c'est tout, le doute est permis, et on explique pas tout avec les maths

[ mode je-sait-tout-je-fait-de-la-philo : off ]

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Lorsque tu dis "peut-être existe-t-il autre chose", une justification ne serait pas de trop.
Si je te dis, une chose est soit carrée soit non carrée, si tu trouves quelque chose entre les deux (et que tu ne t'appelles pas Malevitch) il serait bon de t'expliquer. Pourquoi pas après tout, peut-être que dire d'une chose qu'elle a une cause ou qu'elle n'en a pas n'a pas de sens, mais je dois t'avouer que cela va pour le moment au-delà de mes capacités d'abstraction.

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Ce message a été modifié par Barberouge - vendredi 25 janvier 2008 à 23:14.