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mardi 15 janvier 2008 à 21:58
Barberouge
Stryke, ce que tu appelles "âme" relève de la même ineptie que le libre-arbitre.
Tu sais aussi bien que moi que ce qui t'a fait lâcher ce briquet, c'est ta volonté. Maintenant, prétends-tu que ta volonté émerge du vide, ex nihilo ? Qu'elle n'a pas elle-même une histoire physiquement aussi explicable que la chute de ton briquet ?
EDIT:
En fait, je ne suis absolument pas d'accord pour affirmer que la pensée ou que la volonté vient de "l'âme", dans la mesure où la physique suffit largement à expliquer de tels phénomènes, et où les expériences corroborent l'existence "matérielle" de la pensée - en tant que système synaptique.
En revanche, un point que je veux bien accorder aux défenseurs de "l'âme", ce sont les sensations. La physique est incapable de les expliquer car elle ne traite que d'existences objectives alors que celles-ci n'existent que subjectivement (bien qu'il y ait une corrélation manifeste entre le corps, le monde de la physique et les sensations).
Si je devais parler d'une âme, ce serait cela et rien d'autre: nos sensations (ie rien de mystique là-dedans).
Tu sais aussi bien que moi que ce qui t'a fait lâcher ce briquet, c'est ta volonté. Maintenant, prétends-tu que ta volonté émerge du vide, ex nihilo ? Qu'elle n'a pas elle-même une histoire physiquement aussi explicable que la chute de ton briquet ?
EDIT:
En fait, je ne suis absolument pas d'accord pour affirmer que la pensée ou que la volonté vient de "l'âme", dans la mesure où la physique suffit largement à expliquer de tels phénomènes, et où les expériences corroborent l'existence "matérielle" de la pensée - en tant que système synaptique.
En revanche, un point que je veux bien accorder aux défenseurs de "l'âme", ce sont les sensations. La physique est incapable de les expliquer car elle ne traite que d'existences objectives alors que celles-ci n'existent que subjectivement (bien qu'il y ait une corrélation manifeste entre le corps, le monde de la physique et les sensations).
Si je devais parler d'une âme, ce serait cela et rien d'autre: nos sensations (ie rien de mystique là-dedans).
(petite remarque en te lisant)
je parlais de l quaternité de Jung plus haut
et toi tu te contentes d'UNE seule fonction dans la psyché !
tu fais quoi de l'intuition,du sentiment (ça fait 3 avec ta sensation) sans même parler de la fonction transcendante
?
Ce message a été modifié par lavienrose - mardi 15 janvier 2008 à 22:03.
mardi 15 janvier 2008 à 22:15
- Je n'ai pas prétendu avoir décrit toute la psyché dans mon post, et je n'ai certainement pas dit qu'elle se réduisait à la sensation (si tu parles bien de psyche au sens psychanalytique et non au sens mystique).
- J'inclu les sentiments dans les sensations. J'inclu également ce que l'on a coutume d'appeler la "pensée", car nous avons coutume de confondre (pas au sens d'une confusion) pensée et perception de pensée.
- J'inclu les sentiments dans les sensations. J'inclu également ce que l'on a coutume d'appeler la "pensée", car nous avons coutume de confondre (pas au sens d'une confusion) pensée et perception de pensée.
mardi 15 janvier 2008 à 22:21
Stryke007
Un mécanisme n'est pas forcement quelque chose de physique. Alors oui, dans certaines matieres, on étudie les phénomènes ondulatoires.
Désolé, mais si : La physique étudie tout ce qui est.
Un mécanisme ne peut pas comporter uniquement du vide sinon il ne serait rien.
Allons, ne soit pas désolé, tu n'es pas obligé de tout savoir ^^
En fait c'est ça l'idée des spiritualistes : l'immatériel existe et n'est donc pas soumis aux lois de la physique et au déterminisme, d'où la possibilté du divin et de l'âme créatrice + libre arbitre etc
Mais bon en fait cette idée de libre arbitre vient justement de l'absence de connaissance de tes déterminations. Cette absence de connaissance ne doit pas faire croire que c'est l'indéterminisme qui va permettre à l'âme et au libre arbitre de s'y glisser.
De plus l'indéterminisme n'est même pas suffisant.
Stryke007
Un mécanisme n'est pas forcement quelque chose de physique. Alors oui, dans certaines matieres, on étudie les phénomènes ondulatoires.
Désolé, mais si : La physique étudie tout ce qui est.
Un mécanisme ne peut pas comporter uniquement du vide sinon il ne serait rien.
Allons, ne soit pas désolé, tu n'es pas obligé de tout savoir ^^
En fait c'est ça l'idée des spiritualistes : l'immatériel existe et n'est donc pas soumis aux lois de la physique et au déterminisme, d'où la possibilté du divin et de l'âme créatrice + libre arbitre etc
Mais bon en fait cette idée de libre arbitre vient justement de l'absence de connaissance de tes déterminations. Cette absence de connaissance ne doit pas faire croire que c'est l'indéterminisme qui va permettre à l'âme et au libre arbitre de s'y glisser.
De plus l'indéterminisme n'est même pas suffisant.
mardi 15 janvier 2008 à 22:32
Barberouge
- Je n'ai pas prétendu avoir décrit toute la psyché dans mon post, et je n'ai certainement pas dit qu'elle se réduisait à la sensation (si tu parles bien de psyche au sens psychanalytique et non au sens mystique).
- J'inclu les sentiments dans les sensations. J'inclu également ce que l'on a coutume d'appeler la "pensée", car nous avons coutume de confondre (pas au sens d'une confusion) pensée et perception de pensée.
- J'inclu les sentiments dans les sensations. J'inclu également ce que l'on a coutume d'appeler la "pensée", car nous avons coutume de confondre (pas au sens d'une confusion) pensée et perception de pensée.
ah ok alors .....oui au sens traditionnel du terme on va dire (souvent "mystique" pour pas mal de philosophes ...quand même)
- la pensée (l'intellect),
- le sentiment (les affects),
- la sensation (faculté à nous placer dans et à percevoir le présent),
- l'intuition (fonction transcendante).
et selon la prépondérance de l'une ou l'autre fonction il classe les "caracteres" en introvertis ou extravertis
le Soi c'est la totalité (la Quaternité au lieu de la Trinité) et c'est la fonction trancendante (l'intuition) qui permet de l'atteindre .... (tjs selon Jung)
si on ajoute l'Anima, la Persona et l'Ombre (inconscient personnel & collectif) on a son modele (trés résumé ici) de la Psyche mais bon c'est pas le sujet du topic
perso je trouve sa vision de la psyche bien plus intéressante que celle de Freud ....
Ce message a été modifié par lavienrose - mardi 15 janvier 2008 à 22:44.
mardi 15 janvier 2008 à 22:55
inco
Désolé, mais si : La physique étudie tout ce qui est.
Un mécanisme ne peut pas comporter uniquement du vide sinon il ne serait rien.
Allons, ne soit pas désolé, tu n'es pas obligé de tout savoir ^^
En fait c'est ça l'idée des spiritualistes : l'immatériel existe et n'est donc pas soumis aux lois de la physique et au déterminisme, d'où la possibilté du divin et de l'âme créatrice + libre arbitre etc
Mais bon en fait cette idée de libre arbitre vient justement de l'absence de connaissance de tes déterminations. Cette absence de connaissance ne doit pas faire croire que c'est l'indéterminisme qui va permettre à l'âme et au libre arbitre de s'y glisser.
De plus l'indéterminisme n'est même pas suffisant.
Désolé, mais si : La physique étudie tout ce qui est.
Un mécanisme ne peut pas comporter uniquement du vide sinon il ne serait rien.
Allons, ne soit pas désolé, tu n'es pas obligé de tout savoir ^^
Un mécanisme ne peut pas comporter uniquement du vide sinon il ne serait rien.
Allons, ne soit pas désolé, tu n'es pas obligé de tout savoir ^^
En fait c'est ça l'idée des spiritualistes : l'immatériel existe et n'est donc pas soumis aux lois de la physique et au déterminisme, d'où la possibilté du divin et de l'âme créatrice + libre arbitre etc
Mais bon en fait cette idée de libre arbitre vient justement de l'absence de connaissance de tes déterminations. Cette absence de connaissance ne doit pas faire croire que c'est l'indéterminisme qui va permettre à l'âme et au libre arbitre de s'y glisser.
De plus l'indéterminisme n'est même pas suffisant.
Désolé, mais si : La physique étudie tout ce qui est.
Un mécanisme ne peut pas comporter uniquement du vide sinon il ne serait rien.
Allons, ne soit pas désolé, tu n'es pas obligé de tout savoir ^^
Rholalala, ces gens qui parlent sans savoir...
* Un mécanisme est un ensemble de pièces placées de manière à obtenir un résultat souhaité.
* On appelle aussi mécanisme la manière dont fonctionne un système (par exemple mécanisme de défense).
* En philosophie, le mécanisme est une conception qui perçoit la plupart des phénomènes suivant le modèle des liens de cause à effet (voir aussi la théorie de l'animal-machine de René Descartes).
Tu as faux dans les 3 definitions différentes. Bon, je sens que je vais devoir te l'expliquer, alors autant le faire maintenant :
Pour la 1ere def : tu as une personne, et son environnement exterieur, ses relations inter individuelles, etc... En regroupant au moins 2 de ces pièces, tu obtiens un résultat, c'est donc un mécanisme selon la 1ere definition.
Pour la 2nde, le psychisme est un systeme (je vais pas te ressortir la definition d'un systeme, tu es assez grand pour la trouver). A partir de la, pour le faire fonctionner, il a besoin de mécanisme : la 2nde définition
La 3ème est simple a comprendre : la cause a effet, qui est surement la base de la pluspart des Xp en Psycho et socio.
Apres, tu vas peut-etre encore répondre a mon message, en t'écriant "Oui mais ceci ou cela". Dis toi simplement que je ne rentrerai pas davantage dans ce débat, tout comme je ne perdrait pas mon temps a t'expliquer que 1+1=2.
La notion de mécanisme existe en sociologie, philosophie et psychologie, notion qui reprend la meme définition qu'en science de l'ingénieur ou en physique. Et c'est simplement pour cela que de nombreux chercheurs et auteurs en sciences humaines l'ont reprise.
mardi 15 janvier 2008 à 22:57
mardi 15 janvier 2008 à 23:01
wait
Ce message a été modifié par inco - mardi 15 janvier 2008 à 23:01.
Ce message a été modifié par inco - mardi 15 janvier 2008 à 23:01.
mardi 15 janvier 2008 à 23:03
Barberouge
Stryke, ce que tu appelles "âme" relève de la même ineptie que le libre-arbitre.
Tu sais aussi bien que moi que ce qui t'a fait lâcher ce briquet, c'est ta volonté. Maintenant, prétends-tu que ta volonté émerge du vide, ex nihilo ? Qu'elle n'a pas elle-même une histoire physiquement aussi explicable que la chute de ton briquet ?
Tu sais aussi bien que moi que ce qui t'a fait lâcher ce briquet, c'est ta volonté. Maintenant, prétends-tu que ta volonté émerge du vide, ex nihilo ? Qu'elle n'a pas elle-même une histoire physiquement aussi explicable que la chute de ton briquet ?
Exactement. J'affirme que la volonté fait partie de l'âme, qui elle meme se construit au fil des années. Oui, a mes yeux, cette volonté n'est en aucun cas explicable par une quelconque equation chimique. Pour moi, on ne pourra jamais créer de la volonté grace a une solution acqueuse, une impulsion neuronale etc.
Cependant, notez cher collègue que vous pourriez saquer ma réponse sur un point : a l'époque ou on pratiquait l'ablation, si une certaine région corticale était retiré, toute volonté chez le patient disparaissait.
Cependant, j'affirmerai aussi que cette région du cerveau n'est que l'ustensil qui nous permet d'affirmer notre volonté. Tout comme les yeux ne sont que les outils pour voir.
mardi 15 janvier 2008 à 23:43
Stryke007
Exactement. J'affirme que la volonté fait partie de l'âme, qui elle meme se construit au fil des années. Oui, a mes yeux, cette volonté n'est en aucun cas explicable par une quelconque equation chimique. Pour moi, on ne pourra jamais créer de la volonté grace a une solution acqueuse, une impulsion neuronale etc.
Cependant, notez cher collègue que vous pourriez saquer ma réponse sur un point : a l'époque ou on pratiquait l'ablation, si une certaine région corticale était retiré, toute volonté chez le patient disparaissait.
Cependant, j'affirmerai aussi que cette région du cerveau n'est que l'ustensil qui nous permet d'affirmer notre volonté. Tout comme les yeux ne sont que les outils pour voir.
Cependant, notez cher collègue que vous pourriez saquer ma réponse sur un point : a l'époque ou on pratiquait l'ablation, si une certaine région corticale était retiré, toute volonté chez le patient disparaissait.
Cependant, j'affirmerai aussi que cette région du cerveau n'est que l'ustensil qui nous permet d'affirmer notre volonté. Tout comme les yeux ne sont que les outils pour voir.
J'aime bien la tournure que prend ce débat. Je peux y développer des conceptions que j'ai longtemps ruminé.
Nietzsche m'a appris une chose très paradoxale, surtout compte tenu de sa réputation de philosophe de la volonté. La volonté n'existe pas. Il ne s'agit que d'un mot pour désigner ce qui fut une limite de notre connaissance.
J'en viens à l'explication. Lorsque nous affirmons que nous désirons une chose, nous tenons cette affirmation pour vraie lorsque la représentation de cette chose provoque un subtil mélange de sensations dont le plaisir est un composant essentiel. La volonté que nous percevons grâce à notre sens interne n'est qu'un mouvement de "l'âme" dans un cocktail de sensations auquel nous avons donné un nom. Nous interprêtons ce phénomène comme une sorte de force nous poussant à agir conformément à une "recherche du plaisir".
Cette interprétation est erronée. Je ne nie pas l'existence de cette "force" biologique, au contraire c'est elle que j'appelle volonté, mais je lui rends sa nature mécanique.
En revanche, nous ferions mieux d'apprendre à nous méfier de notre perception interne, et plus particulièrement de cette croyance selon laquelle nous connaissons notre volonté, car nous ne pouvons bien souvent que vaguement la percevoir, et uniquement lorsqu'elle est suffisamment prononcée.
Tu me diras que j'ai oublié de détruire le concept de volonté. C'est vrai, mais je l'ai tant fait muté, en l'extorquant de la conscience, en le mécanisant, en le désensualisant que cela justifie mon affirmation de départ.
Cette conception acceptée, il n'est plus décemment possible de croire en une quelconque dimension immatérielle, transcendante de la volonté. J'ai en quelque sorte "déplacer" le mystère au niveau de la sensation, domaine contenant les hallucinations de la "volonté" ou encore de la "pensée" consciente.
Après, je me suis peut-être trompé sur tes propos. Peut-être fais-tu parti de ces mystiques qui prétendent que le biologique (indépendamment du "psychique") ne saurait s'expliquer par des lois physiques, dans quel cas tu croiras toujours aussi volontiers que ce que j'appelle volonté reste toujours aussi ineffable.
mercredi 16 janvier 2008 à 00:35
stryke007,
t'es HS ; de plus je n'ai pas défini le mécanisme, j'ai dit qu'il ne pouvait pas se faire avec rien (pas de matière). Et comme tu as dit le mécanisme comprend des liens de cause à effet, et il doit bien y avoir de la matière pour cela!
alors c'est bien beau de me sortir tes définitions et de me prendre pour un imbécile mais ça n'avance à rien, tu ne réponds pas à mon précédent post.
Une question à part : qu'est ce que ça changerait s'il y avait des "pièces" immatérielles à défaut d'être matérielles dans le mécanisme de la pensée?
t'es HS ; de plus je n'ai pas défini le mécanisme, j'ai dit qu'il ne pouvait pas se faire avec rien (pas de matière). Et comme tu as dit le mécanisme comprend des liens de cause à effet, et il doit bien y avoir de la matière pour cela!
alors c'est bien beau de me sortir tes définitions et de me prendre pour un imbécile mais ça n'avance à rien, tu ne réponds pas à mon précédent post.
Une question à part : qu'est ce que ça changerait s'il y avait des "pièces" immatérielles à défaut d'être matérielles dans le mécanisme de la pensée?
mercredi 16 janvier 2008 à 02:29
Inco et Barberouge : l'âme n'est pas l'input (sensations) ni l'output (volonté) mais ce qu'il y a entre les deux. Je suis d'accord qu'il n'y a rien de "mystique" dans ce concept, mais il n'est pas à mon avis réductible à ce que nous connaissons de la physique des particules ou de la physiologie humaine. C'est tout simplement un X, et je ne sais pas si nous pourrons un jour résoudre l'équation, parce que l'âme est trop proche de notre façon de penser et de construire des théories scientifiques. Nous sommes des hypermétropes en train de chercher à lire un texte à 2 cm de nos yeux...
mercredi 16 janvier 2008 à 10:47
inco
stryke007,
t'es HS ; de plus je n'ai pas défini le mécanisme, j'ai dit qu'il ne pouvait pas se faire avec rien (pas de matière). Et comme tu as dit le mécanisme comprend des liens de cause à effet, et il doit bien y avoir de la matière pour cela!
alors c'est bien beau de me sortir tes définitions et de me prendre pour un imbécile mais ça n'avance à rien, tu ne réponds pas à mon précédent post.
Une question à part : qu'est ce que ça changerait s'il y avait des "pièces" immatérielles à défaut d'être matérielles dans le mécanisme de la pensée?
t'es HS ; de plus je n'ai pas défini le mécanisme, j'ai dit qu'il ne pouvait pas se faire avec rien (pas de matière). Et comme tu as dit le mécanisme comprend des liens de cause à effet, et il doit bien y avoir de la matière pour cela!
alors c'est bien beau de me sortir tes définitions et de me prendre pour un imbécile mais ça n'avance à rien, tu ne réponds pas à mon précédent post.
Une question à part : qu'est ce que ça changerait s'il y avait des "pièces" immatérielles à défaut d'être matérielles dans le mécanisme de la pensée?
Pfiou...
Bon, on va laisser tomber la notion de mécanisme, parce que je sens qu'on va jamais y arriver, malgrés les exemples qui ont pu etre donné.
Pour ta question à part, c'est ca justement l'important ! "s'il y avait des "pièces" immatérielles à défaut d'être matérielles dans le mécanisme de la pensée" : hé bien, ce regroupement de pièce imaterielles, voila ce que j'appel l'âme.
mercredi 16 janvier 2008 à 10:58
Alors selon toi s'il n'y avait pas de pièces immatérielles, il n'y aurait pas d'âme? Si c'est le cas, pourquoi?
Ce message a été modifié par inco - mercredi 16 janvier 2008 à 10:58.
Ce message a été modifié par inco - mercredi 16 janvier 2008 à 10:58.
mercredi 16 janvier 2008 à 11:01
Bon, je vais pas te citer barberouge, parce que sinon, ca fairai un texte a rallonge.
Si je comprend bien, voila ce qur tu m'écris (en résumant hein) :
- La percpetion est un fait biologique : la vue, le toucher, etc..
- La volonté n'est qu'un mélange complexe de perception, donc du a la reception de stimulis plus ou moins positif via différents outils perceptifs souvent simultanés.
=> La volonté n'est donc qu'un mécanisme biologique, visant a rechercher ces stimulis +, c'est a dire du plaisir.
Thèse qui se tient quand on sait que le plaisir est une toxine.
Ok, je te rejoins. Cependant, un question : qu'est-ce qui décide que tel ou tel stimulis est positif, entrainant une volonté de faire tel ou tel acte?
Quelqu'un qui aime manger aura envie de frites en croisant un McDo. Un autre aura envie d'aller sur Comlive des qu'il voit un ordinateur. Notez cher collegue que je ne prend que des exemples a UN stimulis, ici visuel.
C'est ca, le point essentiel a mes yeux : nous avons tous un cerveau, des nerfs, des glandes, etc.... Or, nous ne réagissont pas pareil. Certe, ces glandes délivre plus ou moins de toxine celon tel ou tel individu. Cependant nos réactions peuvent etre opposée selon telle ou telle personne, pour un stimulis identique
Ce message a été modifié par Stryke007 - mercredi 16 janvier 2008 à 11:02.
Si je comprend bien, voila ce qur tu m'écris (en résumant hein) :
- La percpetion est un fait biologique : la vue, le toucher, etc..
- La volonté n'est qu'un mélange complexe de perception, donc du a la reception de stimulis plus ou moins positif via différents outils perceptifs souvent simultanés.
=> La volonté n'est donc qu'un mécanisme biologique, visant a rechercher ces stimulis +, c'est a dire du plaisir.
Thèse qui se tient quand on sait que le plaisir est une toxine.
Ok, je te rejoins. Cependant, un question : qu'est-ce qui décide que tel ou tel stimulis est positif, entrainant une volonté de faire tel ou tel acte?
Quelqu'un qui aime manger aura envie de frites en croisant un McDo. Un autre aura envie d'aller sur Comlive des qu'il voit un ordinateur. Notez cher collegue que je ne prend que des exemples a UN stimulis, ici visuel.
C'est ca, le point essentiel a mes yeux : nous avons tous un cerveau, des nerfs, des glandes, etc.... Or, nous ne réagissont pas pareil. Certe, ces glandes délivre plus ou moins de toxine celon tel ou tel individu. Cependant nos réactions peuvent etre opposée selon telle ou telle personne, pour un stimulis identique
Ce message a été modifié par Stryke007 - mercredi 16 janvier 2008 à 11:02.
mercredi 16 janvier 2008 à 15:01
bah oui puisque nous avons tous un vécu différent et donc l'organisations des connexions entre neurones n'est pas la même.
mercredi 16 janvier 2008 à 16:35
jasuela
bah oui puisque nous avons tous un vécu différent et donc l'organisations des connexions entre neurones n'est pas la même.
Le vécu mofidie l'organisation des connexions neuronale? lol, non, je ne pense pas... Seul l'alcool, les drogue, etc... Modifie. Et encore, l'organisation reste la même. Ce sont juste les canaux ionique qui peuvent etre bouchés, les synapses détruite, ou la myélinisation altéré...
Mais notre "organisation neuronale" ne change pas selon si on vis a Marseille ou Paris, si on prefere le foot au basket, etc...
mercredi 16 janvier 2008 à 17:19
Stryke007
Bon, je vais pas te citer barberouge, parce que sinon, ca fairai un texte a rallonge.
Si je comprend bien, voila ce qur tu m'écris (en résumant hein) :
- La percpetion est un fait biologique : la vue, le toucher, etc..
- La volonté n'est qu'un mélange complexe de perception, donc du a la reception de stimulis plus ou moins positif via différents outils perceptifs souvent simultanés.
=> La volonté n'est donc qu'un mécanisme biologique, visant a rechercher ces stimulis +, c'est a dire du plaisir.
Thèse qui se tient quand on sait que le plaisir est une toxine.
Si je comprend bien, voila ce qur tu m'écris (en résumant hein) :
- La percpetion est un fait biologique : la vue, le toucher, etc..
- La volonté n'est qu'un mélange complexe de perception, donc du a la reception de stimulis plus ou moins positif via différents outils perceptifs souvent simultanés.
=> La volonté n'est donc qu'un mécanisme biologique, visant a rechercher ces stimulis +, c'est a dire du plaisir.
Thèse qui se tient quand on sait que le plaisir est une toxine.
Hem, ce n'est pas tout à fait le fond de mon message. Je tenterai de mieux développer ce week end. Là j'ai trop de taf.
jeudi 17 janvier 2008 à 19:01
Stryke007
Le vécu mofidie l'organisation des connexions neuronale? lol, non, je ne pense pas... Seul l'alcool, les drogue, etc... Modifie. Et encore, l'organisation reste la même. Ce sont juste les canaux ionique qui peuvent etre bouchés, les synapses détruite, ou la myélinisation altéré...
Mais notre "organisation neuronale" ne change pas selon si on vis a Marseille ou Paris, si on prefere le foot au basket, etc...
Mais notre "organisation neuronale" ne change pas selon si on vis a Marseille ou Paris, si on prefere le foot au basket, etc...
en fait par connexion neuronale je ne voulais pas parler de l'interconnexion éléctrique ou chimique mais plutot de l'organisation de nos idées: ce qui joue sur les associations d'idées par exemple. (je suis novice en la matière
) il y aurait une sorte de hiérarchie dans cette organisation qui serait completement différente d'un individu à l'autre non?
vendredi 18 janvier 2008 à 03:58
Il est prouvé que les connexions synaptiques (donc les interrelations neuronales) se modifient et s'augmentent avec les apprentissages, donc sont en corrélation avec la quantité de stockage mnémonique. C'est Jasuela qui a raison.
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