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Total des votes: 23
 
Tuesday 14 August 2007 à 15:52
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Alors? original.gif

Tuesday 14 August 2007 à 15:54
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Les vainqueurs ! bluebiggrin.gif
Tuesday 14 August 2007 à 15:55
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Les marseillais !

Non mais sinon la question est très intéressante, et je vais m'attacher à lire les réponses.
Tuesday 14 August 2007 à 16:00
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Et toi Layal, qu'en penses-tu ?
Tuesday 14 August 2007 à 18:01
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A la base tout le monde peut écrire et faire publier un ouvrage historique il n'existe pas de lois reservant l'écriture de l'histoire à des individus meme s'il existe des lois pour encadrer l'histoire mais ca c'est un autre débat. Bref tout le monde peut se dire "historien" encore faut il en avoir les capacités méthodologiques c'est pour cela que des hommes et des femmes recoivent une formation universitaire. Il est vrai que l'écriture de l'Histoire est confié à des universitaires, diplomés en Histoire et chercheurs ce qui semble normal après tout on ne demande pas à un plombier de faire du pain... historien est un métier comme les autres. De fait un ouvrage écrit par un doctorant en Histoire aura plus de légitimité sur le plan historique et methodologique que s'il est écrit par un simple journaliste ce qui ne veut pas dire que l'ouvrage écrit par le journaliste est mauvais.

Pour la seconde question, j'ai repondu que l'écriture de l'Histoire doit etre basé sur des connaissances scientifiques et avant tout sur l'utilisation d'archives matériaux indispensable à l'écriture de l'Histoire. Malheureusement aujourd'hui de moins en moins d'historiens mettent les pieds dans les archives et ceci se ressent dans la qualité du travail scientifique. Sur la question de l'objectivité il existe deja un topic...

Enfin, l'écriture de l'Histoire sert avant tout au présent, je citerais pour conclure une pensée de Marx : "Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre."
Tuesday 14 August 2007 à 21:40
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J'aurais tendance à répondre "chacun", même si ça ne me semble pas la meilleure réponse. Je pense que chacun, autant que nous sommes, pouvons avoir la prétention d'écrire l'histoire puisque nous en faisons tous partie, si on se place dans un cadre purement temporel.

Maintenant, j'ai l'impression qu'Hadora se focalise davantage sur la forme, que sur le contenu, pour justifier que tout le monde ne peut écrire l'histoire.



Wednesday 15 August 2007 à 05:25
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Gilcad
Tuesday 14 August 2007 à 15:54
Les vainqueurs ! bluebiggrin.gif




très intelligent wink.gif

tu peux en dire plus?
Wednesday 15 August 2007 à 05:28
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Immortel95
Tuesday 14 August 2007 à 15:55
Et toi Layal, qu'en penses-tu ?




Je pense qu'elle doit être neutre, doit se baser sur des supports différents, et doit se faire d'une manière collective.
Wednesday 15 August 2007 à 05:32
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Hadora
Tuesday 14 August 2007 à 18:01
A la base tout le monde peut écrire et faire publier un ouvrage historique il n'existe pas de lois reservant l'écriture de l'histoire à des individus meme s'il existe des lois pour encadrer l'histoire mais ca c'est un autre débat. Bref tout le monde peut se dire "historien" encore faut il en avoir les capacités méthodologiques c'est pour cela que des hommes et des femmes recoivent une formation universitaire. Il est vrai que l'écriture de l'Histoire est confié à des universitaires, diplomés en Histoire et chercheurs ce qui semble normal après tout on ne demande pas à un plombier de faire du pain... historien est un métier comme les autres. De fait un ouvrage écrit par un doctorant en Histoire aura plus de légitimité sur le plan historique et methodologique que s'il est écrit par un simple journaliste ce qui ne veut pas dire que l'ouvrage écrit par le journaliste est mauvais.

Pour la seconde question, j'ai repondu que l'écriture de l'Histoire doit etre basé sur des connaissances scientifiques et avant tout sur l'utilisation d'archives matériaux indispensable à l'écriture de l'Histoire. Malheureusement aujourd'hui de moins en moins d'historiens mettent les pieds dans les archives et ceci se ressent dans la qualité du travail scientifique. Sur la question de l'objectivité il existe deja un topic...

Enfin, l'écriture de l'Histoire sert avant tout au présent, je citerais pour conclure une pensée de Marx : "Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre."




+1

J'apprécie cette citation original.gif
Wednesday 15 August 2007 à 05:37
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Kitoza
Tuesday 14 August 2007 à 21:40
Je pense que chacun, autant que nous sommes, pouvons avoir la prétention d'écrire l'histoire puisque nous en faisons tous partie, si on se place dans un cadre purement temporel.




Il faut quand même qu'il y ait une sorte de mise au point ou d'encadrement dans les écrits de "chacun" non?
Wednesday 15 August 2007 à 09:47
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layal1
Tuesday 14 August 2007 à 15:52
Il faut quand même qu'il y ait une sorte de mise au point ou d'encadrement dans les écrits de "chacun" non?





C'est bien ce que je pense. Tu te focalises davantage sur la forme que sur le contenu.
Penses-tu qu'une oeuvre non "cadrée" ne peut faire partie de l'histoire?
Wednesday 15 August 2007 à 11:26
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Kitoza
Tuesday 14 August 2007 à 21:40
Maintenant, j'ai l'impression qu'Hadora se focalise davantage sur la forme, que sur le contenu, pour justifier que tout le monde ne peut écrire l'histoire.



Bien au contraire je me focalise sur le contenu de l'écrit avec l'importance de l'utilisation des archives et sources historiques, regarde par toi meme la différence du travail scientifique entre une personne qui n'aura pas eu de formation universitaire et les diplomés en histoire.

Sinon je mets ici le lien concernant le topic sur l'objectivité historique :

http://www.comlive.net/L-objectivite-En-Histoire,137689.htm
Wednesday 15 August 2007 à 13:27
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Kitoza
Tuesday 14 August 2007 à 21:40
C'est bien ce que je pense. Tu te focalises davantage sur la forme que sur le contenu.
Penses-tu qu'une oeuvre non "cadrée" ne peut faire partie de l'histoire?



Sommes-nous d'accord pour dire qu'il faut pouvoir appuyer l'histoire sur des archives, des sources ?


Ce message a été modifié par Immortel95 - Wednesday 15 August 2007 à 13:27.
Wednesday 15 August 2007 à 14:38
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J'ai voté "les livres sacrés" parce qu'ils sont sacrés quand même, ça vous pose un livre ça.
Wednesday 15 August 2007 à 15:10
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biggrin.gif
Wednesday 15 August 2007 à 18:50
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Nico84
Wednesday 15 August 2007 à 14:38
J'ai voté "les livres sacrés" parce qu'ils sont sacrés quand même, ça vous pose un livre ça.




Sacré Nico!
Monday 27 August 2007 à 03:16
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Gilcad
Tuesday 14 August 2007 à 15:54
Les vainqueurs ! bluebiggrin.gif




J'allais répondre la même chose.
L'Histoire est écrit par les vainqueurs .
Monday 27 August 2007 à 16:30
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Ancien001
Monday 27 August 2007 à 03:16
J'allais répondre la même chose.
L'Histoire est écrit par les vainqueurs .




Ah bon, et pourquoi l'école révisionniste américaine ? Kolko ou Pauwels ? Et Riz Lacroix ? Et Thierry Meyssan ? Et Faurisson ? Et Soral ? Il me semble qu'en occident, la liberté d'expression, même encadrée par la loi (pas de partout, d'ailleurs), laisse beaucoup de liberté à toutes les opinions ...ce n'est pas toujours le cas dans d'autres pays ...

Monday 27 August 2007 à 16:58
Citer +Citer
A part pour les mieux informés ou ceux qui s'y intéressent, l'Histoire en Occident a retenu de la WW II les crimes de guerre et contre l'humanité allemands. Les responsables ont été jugés.
Qui a jugé par contre Staline et ses amis pour Katyn ? Qui a jugé les Occidentaux pour les bombardements de terreur de Dresde ou d'autres cités ( il me semble que Rotterdam était cité comme un crime contre l'humanité, pourquoi pas Dresde ? )? Qui a jugé les américains pour les bombardements atomiques ? Qui a jugé les USA pour les camps de concentration dans lesquels furent enfermés les Nippo-américains pendant 4 ans ? Pourquoi a-t-on jugé des militaires allemands pour avoir exécuté des prisonniers de guerre ( Joachim Peiper et son Kampfgruppe dans les Ardennes par exemple), et aucun ( ou presque ) allié ? Est-ce à dire que les alliés ont mené une guerre propre durant laquelle aucun de leurs soldats ne s'est livré à des exactions ?
Pourquoi a-t-on jugé un Hans Fritsche ( en lieu et place de Göbbels, suicidé) et pas un Ilya Ehrenbourg, dont les haineux appels au meurtre et au massacre ont certainement poussé les soldats soviétiques à commettre des exactions en Prusse orientale, en Poméranie ou en Silésie ?


Autre exemple : pourquoi l'Histoire officielle ( i e celle qui est enseignée par l'Education nationale et qui est reprise par les médias en toutes occasions ) retient-elle que ce fut l'Allemagne du Kaiser qui fut seule responsable du déclenchement de la Première Guerre Mondiale ? Parce que l'Allemagne perdit cette guerre....Nulle doute que si elle l'avait gagnée, la France serait considérée comme responsable de la guerre !


C'est la raison pour laquelle je prétendais que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, même si mon propos est évidemment généraliste et caricatural....


Ce message a été modifié par Gilcad - Monday 27 August 2007 à 17:01.
Monday 27 August 2007 à 17:11
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Gilcad
Tuesday 14 August 2007 à 15:54
A part pour les mieux informés, l'Histoire en Occident a retenu de la WW II les crimes de guerre et contre l'humanité allemands. Les responsables ont été jugés.
Qui a jugé par contre Staline et ses amis pour Katyn ? Qui a jugé les Occidentaux pour les bombardements de terreur de Dresde ou d'autres cités ( il me semble que Rotterdam était cité comme un crime contre l'humanité, pourquoi pas Dresde)? Qui a jugé les américains pour les bombardements atomiques ? Qui a jugé les USA pour les camps de concentration dans lesquels furent enfermés les Nippo-américains ? Pourquoi a-t-on jugé des militaires allemands pour avoir exécuté des prisonniers de guerre ( Joachim peiper et son Kampfgruppe dans les Ardennes par exemple), et aucun ( ou presque ) Allié ? Est-ce à dire que les alliés ont mené une guerre propre durant laquelle aucun de leurs soldats ne s'est livré à des exactions ?
Pourquoi a-t-on jugé un hans Fritsche ( en lieu et place de göbbels, suicidé) et pas un ilya ehrenbourg, dont les haineux appels au meurtre et au massacre on certainement poussé les soldats soviétiques à commettre des exactions en Prusse orientale, en Poméranie ou en Silésie ?
Autre exemple : pourquoi l'Histoire officielle retient-elle que ce fut l'Allemagen du Kaiser qui fut seule responsable du déclenchement de la Première Guerre Mondiale ? Parce que l'Allemagne perdit cette guerre....Nulle doute que si elle l'avait gagnée, la France serait considérée comme responsable de la guerre....
C'est la raison pour laquelle je prétendais que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, même si mon propos est évidemment généraliste et caricatural....




Toujours cette histoire de Dresde ...On ne fait malheureusement pas la guerre sans casser des oeufs ! Les anglais pensaient que les bombardements de Terreur allaient mettre l'allemagne nazie à genoux, comme les allemands l'avaient cru à leur époque, ce fut une erreur, mais on n'allait pas transiger avec le nazisme !
Le bombardement atomique ? Il a certainement épargné des vies américaines, ou, tout du moins, il a abrégé la guerre contre le Japon ! Les militaires nippons auraient pu capituler avant, et épargner à l'archipel cette fin terrible ...
En fait tu confonds la politique et l'histoire ! Lorsque De Gaulle épargne une grande majorité des fonctionnaires français vichystes, c'est dans un souci d'efficacité et de réconciliation ...on allait pas mettre des millions de fonctionnaires en taule , même dans un souci de vérité historique !
Idem pour la dénazification ! Les alliés n'allaient pas mettre 50 millions d'allemands en prison !
La politique a des raisons que la vérité historique ne peut pas comprendre !
Il n'empêche, qu'avec le recul, les historiens ont pu faire leur travail dans un contexte apaisé. L'historien Paxton a souligné le comportement collaborationniste de Vichy, d'autres ont prouvé que la Wehrmacht avait participé aux crimes nazis, d'autres encore ont démontré la torture en algérie !
Il faut revenir à la définition du Politique qui ne se confond pas avec la Morale !

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