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Saturday 03 November 2007 à 14:42
... Aux croyants :
Dieu a-t-il aussi créé le temps ?
Dieu a-t-il aussi créé le temps ?
Saturday 03 November 2007 à 14:50
Oui ...
Monday 05 November 2007 à 15:05
Topic nettoyé et à nouveau ouvert!
Monday 05 November 2007 à 15:21
Bon j'suis pas croyant, donc ma réponse va pas dans le sens de la croyance...
mais : je pense que la question sur la création du temps par Dieu est du même accabi que sur la création du Hasard par Dieu.
Donc pour moi si on est croyant, Dieu ayant créé tout, il a créé aussi le hasard (on se demande pourquoi) et le temps...
Pour moi impie devant l'Eternel (
) le temps existe pour la même raison que la vie existe sur la planète Terre (et peut-être ailleurs), ca existe par hasard (ainsi que les lois physiques qui nous régissent tout ça quoi).L'univers et l'ensemble de ce qui le compose existent "par hasard" et un croyant dira que ce n'est pas "par hasard" c'est que c'est Dieu qui a composé tout ça (et en 7 jours... pfiou... ça ne doit pas être 7 jours terrestres hein ?
).Monday 05 November 2007 à 17:00
En toute logique, Dieu a créé le temps en même temps que la matière, et tant qu'il y a de la matière il y a du temps. Dieu n'étant pas a proprement parler un objet materiel, le temps n'a pas d'influence sur lui.
En fait Dieu est non seulement perpétuel et éternel, mais intemporel.
En fait Dieu est non seulement perpétuel et éternel, mais intemporel.
Monday 05 November 2007 à 17:16
Ribentrop
En toute logique, Dieu a créé le temps en même temps que la matière, et tant qu'il y a de la matière il y a du temps. Dieu n'étant pas a proprement parler un objet materiel, le temps n'a pas d'influence sur lui.
En fait Dieu est non seulement perpétuel et éternel, mais intemporel.
En fait Dieu est non seulement perpétuel et éternel, mais intemporel.
Eternel veut dire "sans commencement ni fin", des notions relatives au temps.
Si Dieu a créé le temps, il ne peut être éternel !
Monday 05 November 2007 à 17:26
Ribentrop
En toute logique, Dieu a créé le temps en même temps que la matière, et tant qu'il y a de la matière il y a du temps. Dieu n'étant pas a proprement parler un objet materiel, le temps n'a pas d'influence sur lui.
En fait Dieu est non seulement perpétuel et éternel, mais intemporel.
En fait Dieu est non seulement perpétuel et éternel, mais intemporel.
Ca, ça voudrait dire que Dieu est extérieur à notre Univers... Il aurait créé notre matière et notre temps, donc lui même ne serait pas définissable en fonction de notre temps (ni notre espace d'ailleurs).
Il serait donc perpétuel éternel et intemporel dans notre espace/temps (univers) mais dans le sien il serait autre chose... Un peu comme si nous (l'univers) étions le résultat d'une expérience créé dans un tube à essai par un scientifique dans son labo, lui aurait une existance qui débute dans son univers, mais pour notre univers, avant même la création de notre temps il existerait déjà (donc depuis toujours dans notre espace temps).
Mais alors... qui a créé l'univers du dieu scientifique qui a fait précipité notre univers dans son tube à essai dans son univers à lui ?
PUTAIN MONTANA TU FAIS CHIER !!!
A force de te lire on va avoir l'impression que "le Coran" n'est qu'une fable de plus dans le roman "les comptes de mille et une nuit"...
Ce message a été modifié par jim69 - Monday 05 November 2007 à 17:28.
Tuesday 06 November 2007 à 12:33
GymTonic69
Ca, ça voudrait dire que Dieu est extérieur à notre Univers... Il aurait créé notre matière et notre temps, donc lui même ne serait pas définissable en fonction de notre temps (ni notre espace d'ailleurs).
Il serait donc perpétuel éternel et intemporel dans notre espace/temps (univers) mais dans le sien il serait autre chose... Un peu comme si nous (l'univers) étions le résultat d'une expérience créé dans un tube à essai par un scientifique dans son labo, lui aurait une existance qui débute dans son univers, mais pour notre univers, avant même la création de notre temps il existerait déjà (donc depuis toujours dans notre espace temps).
Mais alors... qui a créé l'univers du dieu scientifique qui a fait précipité notre univers dans son tube à essai dans son univers à lui ?
Il serait donc perpétuel éternel et intemporel dans notre espace/temps (univers) mais dans le sien il serait autre chose... Un peu comme si nous (l'univers) étions le résultat d'une expérience créé dans un tube à essai par un scientifique dans son labo, lui aurait une existance qui débute dans son univers, mais pour notre univers, avant même la création de notre temps il existerait déjà (donc depuis toujours dans notre espace temps).
Mais alors... qui a créé l'univers du dieu scientifique qui a fait précipité notre univers dans son tube à essai dans son univers à lui ?
Il n'est pas nécessaire qu'il aie un temps séparé du notre, un univers séparé du notre.
Si on considère les commencements du temps à partir du big bang, alors c'est bien qu'avant le big bang il y avait quelque chose, sinon d'ou sortirait cette matière ?
Du néant ? Ou bien il y avait de l'énergie qui s'est transformée en matière tout à coup ?
Ou encore la matière et l'énergie sont convertibles, avant il n'y avait que de l'énergie et une partie d'entre elle s'est transformée en matière ? La matière serait une forme d'énergie particulière mais qui appartient à la somme des formes d'énergie.
Bon, donc on n'est pas plus avancés, avant la matière il y avait quelque chose quand même, quelque chose "hors du temps materiel", mais qui pourrait tout de même apparaitre sur une frise chronologique.
Et cette énergie, elle n'a pas été crée à partir du néant. Donc elle est intemporelle.
Si on considère Dieu comme la somme de toute cette énergie pré-big bang, il a converti une partie ou peut-être la totalité de son énergie en matière, créant ainsi le temps materiel auquel il préexiste, et qui n'aura jamais de fin. Il n'a donc ni commencement ni fin
.Tuesday 06 November 2007 à 17:09
[quote name='Ribentrop' date='mardi 06 novembre 2007 à 12:33' post='9188494']
Il n'est pas nécessaire qu'il aie un temps séparé du notre, un univers séparé du notre.
Si on considère les commencements du temps à partir du big bang, alors c'est bien qu'avant le big bang il y avait quelque chose, sinon d'ou sortirait cette matière ?
MAIS NOOOOOOOOOOOOOON ! "Avant" le Big Bang, ça ne veut stri-cte-ment rien dire.
C'est comme si on demandait pourquoi les gens qui vivent dans l'hémisphere sud et qui ont la tête en bas ne tombent pas dans le vide !
C'est A B S U R D E !!!!!!!!
Il n'est pas nécessaire qu'il aie un temps séparé du notre, un univers séparé du notre.
Si on considère les commencements du temps à partir du big bang, alors c'est bien qu'avant le big bang il y avait quelque chose, sinon d'ou sortirait cette matière ?
MAIS NOOOOOOOOOOOOOON ! "Avant" le Big Bang, ça ne veut stri-cte-ment rien dire.
C'est comme si on demandait pourquoi les gens qui vivent dans l'hémisphere sud et qui ont la tête en bas ne tombent pas dans le vide !
C'est A B S U R D E !!!!!!!!
Tuesday 06 November 2007 à 18:18
Effectivement dans notre espace temps il n'y a pas de AVANT le big Bang...
Le big-bang a créé notre espace ET notre échelle de temps.
Et même le temps (et l'espace) entre 0 et 10-43s (le mur de planck) n'a aucun sens...
Ceci dit en supposant qu'il y ait une réalité qui contient notre espace-temps/univers, dans cette réalité il y a un avant la création de notre univers... Mais ce n'est pas concevable pour nos esprits, car cela ne représente rien de comparable de notre univers... C'est autre chose...
D'ailleurs c'est peut être ça Dieu... La réalité qui contient notre univers depuis le bigbang.
Ce message a été modifié par jim69 - Tuesday 06 November 2007 à 18:32.
Le big-bang a créé notre espace ET notre échelle de temps.
Et même le temps (et l'espace) entre 0 et 10-43s (le mur de planck) n'a aucun sens...
Ceci dit en supposant qu'il y ait une réalité qui contient notre espace-temps/univers, dans cette réalité il y a un avant la création de notre univers... Mais ce n'est pas concevable pour nos esprits, car cela ne représente rien de comparable de notre univers... C'est autre chose...
D'ailleurs c'est peut être ça Dieu... La réalité qui contient notre univers depuis le bigbang.
Ce message a été modifié par jim69 - Tuesday 06 November 2007 à 18:32.
Wednesday 07 November 2007 à 09:09
Ribentrop
Il n'est pas nécessaire qu'il aie un temps séparé du notre, un univers séparé du notre.
Si on considère les commencements du temps à partir du big bang, alors c'est bien qu'avant le big bang il y avait quelque chose, sinon d'ou sortirait cette matière ?
Ribentrop
MAIS NOOOOOOOOOOOOOON ! "Avant" le Big Bang, ça ne veut stri-cte-ment rien dire.
C'est comme si on demandait pourquoi les gens qui vivent dans l'hémisphere sud et qui ont la tête en bas ne tombent pas dans le vide !
C'est A B S U R D E !!!!!!!!
Pourquoi ce serait absurde ?
Avant le big bang il y avait forcément quelque chose, sinon d'ou il serait sorti ton big bang ? Génération spontanée ?
L'univers créé en un instant à partir du néant ? C'est ça ton explication ?
C'est pas serieux. C'est pas parce qu'on ignore l'origine du big bang qu'avant il "n'y avait rien".
On peut dire qu'avant le big bang il n'y avait pas de matière ou bien qu'elle était toute aglomérée dans un immense trou noir, mais ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de matière qu'il n'y avait rien. S'il n'y avait rien il n'y aurait jamais eu de big bang.
Ce message a été modifié par Ribentrop - Wednesday 07 November 2007 à 09:10.
Wednesday 07 November 2007 à 13:17
Ribentrop
MAIS NOOOOOOOOOOOOOON ! "Avant" le Big Bang, ça ne veut stri-cte-ment rien dire.
C'est comme si on demandait pourquoi les gens qui vivent dans l'hémisphere sud et qui ont la tête en bas ne tombent pas dans le vide !
C'est A B S U R D E !!!!!!!!
Pourquoi ce serait absurde ?
Avant le big bang il y avait forcément quelque chose, sinon d'ou il serait sorti ton big bang ? Génération spontanée ?
L'univers créé en un instant à partir du néant ? C'est ça ton explication ?
C'est pas serieux. C'est pas parce qu'on ignore l'origine du big bang qu'avant il "n'y avait rien".
On peut dire qu'avant le big bang il n'y avait pas de matière ou bien qu'elle était toute aglomérée dans un immense trou noir, mais ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de matière qu'il n'y avait rien. S'il n'y avait rien il n'y aurait jamais eu de big bang.
C'est comme si on demandait pourquoi les gens qui vivent dans l'hémisphere sud et qui ont la tête en bas ne tombent pas dans le vide !
C'est A B S U R D E !!!!!!!!
Pourquoi ce serait absurde ?
Avant le big bang il y avait forcément quelque chose, sinon d'ou il serait sorti ton big bang ? Génération spontanée ?
L'univers créé en un instant à partir du néant ? C'est ça ton explication ?
C'est pas serieux. C'est pas parce qu'on ignore l'origine du big bang qu'avant il "n'y avait rien".
On peut dire qu'avant le big bang il n'y avait pas de matière ou bien qu'elle était toute aglomérée dans un immense trou noir, mais ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de matière qu'il n'y avait rien. S'il n'y avait rien il n'y aurait jamais eu de big bang.
La proposition "avant le big bang" n'a pas de sens, ceci est du à la structure de notre espace temps (le temps n'est pas juste une ligne droite infinie allant du passé au futur comme on se le représentait au XIXeme siècle).
Il n'y a pas d'avant le big bang parce que "avant" suppose une temporalité qui n'a a priori aucun sens en dehors de notre univers. Le temps existe grâce au big bang, si l'on se situe en dehors du big bang il n'y a rien, donc pas de temps.
Wednesday 07 November 2007 à 14:34
Tu l'as dit :
"avant" suppose une temporalité qui n'a a priori aucun sens en dehors de notre univers
A priori.
Je ne vois pas en quoi ça n'aurait pas de sens de penser que le big bang est issu de quelque chose.
Votre proposition est que ce que l'on ignore n'existe pas et que la génération spontanée est l'explication ultime.
Franchement pour des gens qui s'appuient sur des arguments scientifiques c'est un peu léger.
Moi je ne sais pas ce qu'il y avait avant, ce qui l'a provoqué, s'il y a un Dieu ou pas.
Mais il y a un truc dont je suis certain c'est que si on considère qu'avant le big bang il n'y avait que le néant, l'explication d'un "dieu créateur" est de loin la plus satisfaisante qu'on puisse me proposer.
En effet, l'abscence de tout y compris de Dieu réfute toute forme d'explication.
D'ailleurs même l'explication avec un "dieu créateur" implique la préexistance de ce dernier. Du moins sa présence dans un plan d'existance, même si ce n'est pas le notre.
Franchement le rien qui donne naissance à l'univers c'est pas très convainquant, la matière vient bien de quelque part, même si avant elle n'était pas matière.
Le fait qu'on soit limités à un seul plan d'existance connu ne prouve pas qu'il n'en existe aucun autre.
"avant" suppose une temporalité qui n'a a priori aucun sens en dehors de notre univers
A priori.
Je ne vois pas en quoi ça n'aurait pas de sens de penser que le big bang est issu de quelque chose.
Votre proposition est que ce que l'on ignore n'existe pas et que la génération spontanée est l'explication ultime.
Franchement pour des gens qui s'appuient sur des arguments scientifiques c'est un peu léger.
Moi je ne sais pas ce qu'il y avait avant, ce qui l'a provoqué, s'il y a un Dieu ou pas.
Mais il y a un truc dont je suis certain c'est que si on considère qu'avant le big bang il n'y avait que le néant, l'explication d'un "dieu créateur" est de loin la plus satisfaisante qu'on puisse me proposer.
En effet, l'abscence de tout y compris de Dieu réfute toute forme d'explication.
D'ailleurs même l'explication avec un "dieu créateur" implique la préexistance de ce dernier. Du moins sa présence dans un plan d'existance, même si ce n'est pas le notre.
Franchement le rien qui donne naissance à l'univers c'est pas très convainquant, la matière vient bien de quelque part, même si avant elle n'était pas matière.
Le fait qu'on soit limités à un seul plan d'existance connu ne prouve pas qu'il n'en existe aucun autre.
Wednesday 07 November 2007 à 14:48
Oui mais il reste que : le temps n'existant pas jusqu'à la création de l'univers, on ne peut pas parler d'un avant (notion de temps) le bigbang...
C'est comme si on demandait à quelqu'un avant la naissance de Jesus Chist "on est le combien aujourd'hui" et qu'il répondrait "on est le 6 novembre 12 avant JC"...
Enfin là on n'est plus ni en science, ni en religion, on est dans de la sémantique...
C'est comme si on demandait à quelqu'un avant la naissance de Jesus Chist "on est le combien aujourd'hui" et qu'il répondrait "on est le 6 novembre 12 avant JC"...
Enfin là on n'est plus ni en science, ni en religion, on est dans de la sémantique...
Wednesday 07 November 2007 à 15:20
Tu veux que j'utilise quels mots pour le dire alors ?
La création de l'univers résulte d'une opération qui prend sa source dans un espace temps différent ?
On ne sait même pas comment ça s'est produit, si j'y mets des formes, ça prend un sens qui fait croire que j'ai une explication précise, ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs qui me prouve que le big bang n'est pas juste une distortion de l'espace temps, un big crunch et qu'avant cette anomalie temporaire, il n'y avait pas déjà du temps ?
D'ailleurs, je ne vois pas ce qui m'empêche de dire qu'avant l'existance du temps il y avait une ressource qui a permis de le créer.
Même si d'un point de vue purement lexical ça fait bizarre de dire "avant qu'il n'existe le temps".
Mais si on refuse d'en passer par là, c'est clair qu'on est pas prêts de sortir de la super explication : le néant a créé l'espace temps sans réaction a partir de rien.
Ce message a été modifié par Ribentrop - Wednesday 07 November 2007 à 15:25.
La création de l'univers résulte d'une opération qui prend sa source dans un espace temps différent ?
On ne sait même pas comment ça s'est produit, si j'y mets des formes, ça prend un sens qui fait croire que j'ai une explication précise, ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs qui me prouve que le big bang n'est pas juste une distortion de l'espace temps, un big crunch et qu'avant cette anomalie temporaire, il n'y avait pas déjà du temps ?
D'ailleurs, je ne vois pas ce qui m'empêche de dire qu'avant l'existance du temps il y avait une ressource qui a permis de le créer.
Même si d'un point de vue purement lexical ça fait bizarre de dire "avant qu'il n'existe le temps".
Mais si on refuse d'en passer par là, c'est clair qu'on est pas prêts de sortir de la super explication : le néant a créé l'espace temps sans réaction a partir de rien.
Ce message a été modifié par Ribentrop - Wednesday 07 November 2007 à 15:25.
Wednesday 07 November 2007 à 15:24
Ribentrop
Tu veux que j'utilise quels mots pour le dire alors ?
La création de l'univers résulte d'une opération qui prend sa source dans un espace temps différent ?
On ne sait même pas comment ça s'est produit, si j'y mets des formes, ça prend un sens qui fait croire que j'ai une explication précise, ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs qui me prouve que le big bang n'est pas juste une distortion de l'espace temps, un big crunch et qu'avant cette anomalie temporaire, il n'y avait pas déjà du temps ?
La création de l'univers résulte d'une opération qui prend sa source dans un espace temps différent ?
On ne sait même pas comment ça s'est produit, si j'y mets des formes, ça prend un sens qui fait croire que j'ai une explication précise, ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs qui me prouve que le big bang n'est pas juste une distortion de l'espace temps, un big crunch et qu'avant cette anomalie temporaire, il n'y avait pas déjà du temps ?
C'est une idée , dont j'ai déjà parlé avec Amstello , mais il la réfute totalement .
Wednesday 07 November 2007 à 15:26
Ribentrop
Tu veux que j'utilise quels mots pour le dire alors ?
La création de l'univers résulte d'une opération qui prend sa source dans un espace temps différent ?
On ne sait même pas comment ça s'est produit, si j'y mets des formes, ça prend un sens qui fait croire que j'ai une explication précise, ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs qui me prouve que le big bang n'est pas juste une distortion de l'espace temps, un big crunch et qu'avant cette anomalie temporaire, il n'y avait pas déjà du temps ?
La création de l'univers résulte d'une opération qui prend sa source dans un espace temps différent ?
On ne sait même pas comment ça s'est produit, si j'y mets des formes, ça prend un sens qui fait croire que j'ai une explication précise, ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs qui me prouve que le big bang n'est pas juste une distortion de l'espace temps, un big crunch et qu'avant cette anomalie temporaire, il n'y avait pas déjà du temps ?
Personnellement, c'est ce que je pense...
Car comme tu le dis, le tout là n'a pas pu apparaitre du néant, enfin plus précisément de notre néant... Donc je pense qu'il y a un tout (un autre espace temps voire plus que ça) qui contient notre espace temps et qui l'a créé ( et peut être d'autres espaces temps qui peuvent nous ressembler ou pas).
Maintenant, pour savoir ce que c'est, c'est surment pas le lot de cons habituels qui trainent sur comlive (dont je fais parti) qui vont pouvoir trouver une réponse. Même les "scientifiques" de comlive sont pas mauvais, ils vont pas pouvoir trouver comme ça, autrement que par suposition très SF... Par contre il y a peut être sur le net des ébauches de réponses (googolisons ?).
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