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Livenet > Forum > Philosophie
vendredi 18 janvier 2008 à 01:23
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On n'est pas maître de nous-même car notre volonté découle de causes dont on ne peut rien.
On ne doit pas attribuer le libre arbitre à cette sensation de contrôle et de liberté de soi. Le libre arbitre est absurde : si on considère la flèche du temps, "je" est causé et contraint à l'"état" du monde...

Pour etre libre il faudrait nous meme déterminer nos conditions d'existence, ce qui est impossible à première vue...
C'est pourquoi le plus probable est que nous ne soyions pas libres, tu es d'accord?



Ce message a été modifié par inco - vendredi 18 janvier 2008 à 01:24.
vendredi 18 janvier 2008 à 03:54
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Je pense que le mieux, jusqu'à preuve du contraire, est de supposer que "tout se passe comme si" nous étions libre. Nous avons (à tout le moins) un quasi libre arbitre. C'est d'ailleurs l'hypothèse implicite du système juridique et pénal, en vigueur partout dans le monde : sauf aliénation grave ou immaturité, nous sommes responsables de nos actes. Et quelqu'un qui enfreint la loi "en son âme et conscience", même s'il y a des circonstances qui peuvent "expliquer" (ou justifier, ou excuser ?) son geste, doit être puni...
vendredi 18 janvier 2008 à 20:14
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Nuage Blanc
mercredi 16 janvier 2008 à 17:33
D'accord avec toi, en gros... Mais tu penses que le libre arbitre vient de la réflexivité de l'esprit (ou du cerveau) ? En quel sens ?




je dirai que le cerveau et l'esprit s'influence l'un l'autre, puique l'esprit recoie des chose du cerveau (images, son, sensation, pensé) mais le cerveau recoie aussi quelque chose de l'esprit, puisque le cerveau détecte en quelque sorte l'esprit


Stryke007
mercredi 16 janvier 2008 à 17:54
Héhéhé, dis moi toi, tu serais pas en train de chercher des adpete pour le sujet sur l'âme?

Sinon ouais DocteurSordide, le libre-arbitre existe, contrairement aux animaux, nous le possédons. Ceux qui disent le contraire sont soit des gens qui ne savent pas faire de choix, soit des gens aimant aller a l'encontre de choses relativement évidente.

"C'est ainsi qu'un pigeon mourrait de faim près d'un bassin rempli des meilleures viandes, et un chat sur des tas de fruits ou de grain..."




pour les animaux je dirait que ca dépend, certain sont tres intelligent et semble etre comme des humain attardé


inco
jeudi 17 janvier 2008 à 07:19
Tel que Laplace l'a écrit : "Nous pouvons considérer l'état actuel de l'univers comme l'effet de son passé et la cause de son futur. Une intelligence qui à un instant déterminé devrait connaitre toutes les forces qui mettent en mouvement la nature, et toutes les positions de tous les objets dont la nature est composée, si cette intelligence fut en outre suffisamment ample pour soumettre ces données à analyse, celle-ci renfermerait dans une unique formule les mouvements des corps plus grands de l'univers et des atomes les plus petits ; pour une telle intelligence nul serait incertain et le propre futur comme le passé serait évident à ses yeux", toute chose de l'univers dépends de ce qui la précède. (1)
Baruch Spinoza indique : "Une chose sera dite libre, qui existe sur la seule nécessité de sa nature et est déterminée par soi seule à agir ; une chose sera dite nécessaire, ou plutôt contrainte, qui est déterminée par autre chose à exister et à opérer suivant une loi certaine et déterminée" (Ethique I, déf. VII) (2)
Considérant que nous humains sommes inclus dans l'univers et conséquence nécessaire des états antérieurs de celui-ci (1), ce que nous sommes est nécessaire et contraint, c'est la négation de la liberté. (2)
Par (1) et (2), l'Homme ne possède aucun libre arbitre.
En effet, le principe de causalité implique qu'à partir de conditions initiales découle des faits nécessaires. Ce n'est pas moi qui est impliqué mon existence, mais ce sont ces causes nécessaires, antérieures à moi-même. S'affranchir de ses déterminations ne présente aucune liberté, car le fait de s'affranchir découle également de la nécessité. Mes agissements ou pensées sont déterminées par un ensemble de cause, la plupart des causes pouvant être comprises dans ce que je considère comme moi. Or ce moi découle de la nécessité, ce que je pense découlant du moi, il est indirectement contraint, soit nécessaire.

En fait ce raisonnement repose sur le principe de causalité, mais l'indéterminisme ne permet pas non plus de concevoir la liberté.




c'est pas sur, personne n'a encore prédit l'avenir, il est possible que l'esprit échappe a cela, ce qui voudrai dire que nous sommes des dieux


Stryke007
jeudi 17 janvier 2008 à 13:00
Interessant. J'essaie de résumer :

Tu évoque un principe de causalité. L'effet = notre action. La cause = des facteurs environnant.

Cette multitude de facteurs, pour ne pas dire cette infinité de facteurs, entraine alors tel ou tel action de notre part. Nous ne serions donc pas maitre de nous même?




je pense pas, personne n'a la réponse


inco
vendredi 18 janvier 2008 à 01:23
On n'est pas maître de nous-même car notre volonté découle de causes dont on ne peut rien.
On ne doit pas attribuer le libre arbitre à cette sensation de contrôle et de liberté de soi. Le libre arbitre est absurde : si on considère la flèche du temps, "je" est causé et contraint à l'"état" du monde...

Pour etre libre il faudrait nous meme déterminer nos conditions d'existence, ce qui est impossible à première vue...
C'est pourquoi le plus probable est que nous ne soyions pas libres, tu es d'accord?




pourtant j'ai bien l'impréssion d'etre maitre de mes actes. mais peut etre que c'est une illusion


Nuage Blanc
vendredi 18 janvier 2008 à 03:54
Je pense que le mieux, jusqu'à preuve du contraire, est de supposer que "tout se passe comme si" nous étions libre. Nous avons (à tout le moins) un quasi libre arbitre. C'est d'ailleurs l'hypothèse implicite du système juridique et pénal, en vigueur partout dans le monde : sauf aliénation grave ou immaturité, nous sommes responsables de nos actes. Et quelqu'un qui enfreint la loi "en son âme et conscience", même s'il y a des circonstances qui peuvent "expliquer" (ou justifier, ou excuser ?) son geste, doit être puni...




oui enfin la loi c'est quant meme une connerie, punir les crimes c'est pas une solution, il faut enfermer les gens dangereu c'est tout
samedi 19 janvier 2008 à 01:53
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La question du libre arbitre ne se résoud pas avec des sentiments mais avec la logique.
Nous sommes contraints et nécessaires car déterminés par autre chose à exister, c'est à dire nous ne somme pas libres.
samedi 19 janvier 2008 à 15:51
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Nuage Blanc
vendredi 18 janvier 2008 à 03:54
Nous avons (à tout le moins) un quasi libre arbitre. C'est d'ailleurs l'hypothèse implicite du système juridique et pénal




D'où l'intérêt fondamental de ce débat. La fin du libre-arbitre pourrait entraîner un grand changement de paradigme.
samedi 19 janvier 2008 à 17:16
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Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée). En transposant dans l'univers informatique, un paradigme peut être comparé à un système d'exploitation (Windows, Linux, Mac). C'est en quelque sorte un rail de la pensée dont les lois ne doivent pas être confondues avec un autre paradigme.


(Je donne la définition de ce mot aux 99% de personne -dont je fais partie- qui ne le connaissaient pas. )

"Celà pourrait changer la manière de voir les choses", c'est ce qu'a dit barberouge.
samedi 19 janvier 2008 à 20:42
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si ca se trouve on est juste des ordinateur, c'est fou
mais ca veut dire que si je fait des bétise, c'est pas de ma faute, c'est un défaut de fabrication, j'espere que vous avez tord quant vous dites qu'on a pas de libre arbitre, par-ce que sinon je pourrai bien vous faire du mal !
samedi 19 janvier 2008 à 22:20
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Si tu es nuisible à la société tu es enfermé. Meme si tu ne l'es plus apres avoir commis un crime, tu sera enfermé pour dissuader les autres d'aller outre la justice.


"L'idée principale est la suivante: quand un certain nombre de personnes s'engagent dans une entreprise de coopération mutuellement avantageuse selon des règles et donc imposent à leur liberté des limites nécessaires pour produire des avantages pour tous, ceux qui se sont soumis à ces restrictions ont le droit d'espérer un engagement semblable de la part de ceux qui ont tiré avantage de leur propre obéissance. Nous n'avons pas à tirer profit de la coopération des autres sans contrepartie équitable. Les deux principes de la justice définissent ce qu'est une contrepartie équitable dans le cas des institutions de la structure de base. Ainsi, si le système est juste, chacun recevra une contrepartie équitable à condition que chacun (y compris lui-même) coopère."
(Théorie de la justice, § 18, p. 142)

Si tu ne joues pas le jeu, tu seras banni. C'est pas une question de responsabilité, mais une question de bien-être pour la société.
dimanche 20 janvier 2008 à 02:23
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Hercule01
samedi 19 janvier 2008 à 17:16
Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée). En transposant dans l'univers informatique, un paradigme peut être comparé à un système d'exploitation (Windows, Linux, Mac). C'est en quelque sorte un rail de la pensée dont les lois ne doivent pas être confondues avec un autre paradigme.


(Je donne la définition de ce mot aux 99% de personne -dont je fais partie- qui ne le connaissaient pas. )

"Celà pourrait changer la manière de voir les choses", c'est ce qu'a dit barberouge.




Au lieu de "paradigme", pourquoi ne pas dire tout simplement Weltanschauung ? sleep.gif
dimanche 20 janvier 2008 à 03:53
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Le terme Weltanschauung est peut-être un peu trop fort.
dimanche 20 janvier 2008 à 06:27
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Juday
lundi 07 janvier 2008 à 13:12
Oui, les honneurs, comme dit Hercule mais aussi le bonheur, et la vie elle-même! Il ne faut pas croire que la vie éternelle est acquise.





Je ne suis pas de ceux qui considerent que la vie se suffit à elle même.
La plupart de ceux qui le prétendent sont malheureux et veulent se persuader qu'ils ne le sont pas parce-qu'ils ne créé rien.
Ceux qui ne se posent pas la question sont des cons et n'ont donc pas vraiment besoin de reflechir à celà. (il faut être vraiment tres con pour être heureux tout le temps) .

dimanche 20 janvier 2008 à 11:55
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Weltanschauung, voila c'est dit, je sait que c'est tres dur mais ca devait sortir
lundi 21 janvier 2008 à 00:47
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DocteurSordide
vendredi 18 janvier 2008 à 20:14
Weltanschauung, voila c'est dit, je sait que c'est tres dur mais ca devait sortir




Cela a dû te demander du courage...
lundi 21 janvier 2008 à 22:15
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ce qui me demande du courage, c'est d'écouter ces petits-je-sait-tout et de rester polie, allez étalé votre science ailleur les intelo
lundi 21 janvier 2008 à 22:37
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DocteurSordide
vendredi 18 janvier 2008 à 20:14
ce qui me demande du courage, c'est d'écouter ces petits-je-sait-tout et de rester polie, allez étalé votre science ailleur les intelo




Frustrée parce que tu n'est pas assez intelligente pour débattre ?
mardi 22 janvier 2008 à 20:30
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coin coin ?

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