Quant On Meurt On Pense Encore Ou Pas ?

euh j'avoue ne pas très bien comprendre la pertinence de cet argument. mais bon!

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C'est difficile de répondre car évidemment on n'en sait rien!
Mais c'est fascinant et intéressant de lire les opinions de chacun

Pour ma part je pencherais plutôt du côté de l'argument "quand on meurt on meurt, end of story". Mais bon de se dire qu'on a une sorte de conscience immatérielle est tout à fait plausible en fait, où elle irait j'en sais rien, mais perso j'espère pas qu'on se ré-incarne car une vie c'est déjà assez chiant comme ça (à moins qu'elle soit meilleure lol)

Je ne crois pas non plus au paradis, c'est sûr

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Il y a tellement de gens qui ne pensent pas lorsqu'ils sont vivants, que la question posée offre peu d'intérêt à leur sujet...

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Je crois que l'on pense encore lorsqu'on meurt, mais différement, que nous pensons mais d'une façon plus "mécanique". Je crois que nous continuons à penser à l'aide de brides de pensées de notre vie passée, mais que nous ne pouvons plus modifier notre pensée. Il me semble.

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Vaste sujet...
Personnellement, j'étais agnostique, et petit à petit je me suis "christianisé", en comprenant la spiritualité chrétienne. Mais j'ai un ami qui est dans le trip païen/chamanique germano-celtique, et un autre qui est à fond dans Castaneda, c'est-à-dire le chamanisme aux racines archaïques du Mexique. Je suis très ouvert aux "spiritualités" en lesquelles chacun d'eux "croit". Enfin bon, ça demande une extrême souplesse mentale pour essayer de se transposer dans chacun des systèmes, sans tenter la moindre correspondance avec quoi que ce soit qu'on connaisse ou qu'on admette.

Enfin, ce qui me fait marrer, c'est les athées qui disent: "ouai, mais les croyants c'est des moutons, ils ont la religion pour éviter de penser par eux-même et ses poser trop de questions". Alors que précisément sur le sujet de "l'après mort", c'est eux qui ne veulent pas se poser de questions et se réconfortent dans un matérialisme et un déterminisme a-spirituel finalement bien confortable. D'ailleurs, rigolo, eux qui se disent libérés des foutaises de la religion, se reconnaissent déterminés par des mécanismes biologiques. A la limite, le fait d'être athée ou "croyant" pourrait tout aussi bien être le résultat de ces déterminismes. L'athéisme, c'est le suprême niveau de la vanité humaine, c'est l'aveugle qui soutient que lumière et couleurs ne PEUVENT PAS exister. Le monde ne cesse pas d'exister quand on ferme les paupières, aussi faut-il reconnaitre qu'il est fort possible que nous ayons quantité d'autres paires de paupières, qui peuvent voire d'autres choses, mais qui jamais ne s'ouvrent, ou que pour quelques personnes.

Le christianisme (c'est à dire strictement ce qu'on peut tirer de la lecture des Evangiles) parle de manière assez particulière de la "survie de l'âme". En effet, Jésus ne s'étend pas tellement sur ce qui se passe après la mort comme on ferait une description, mais plutôt des conséquences de ce que nous avons fait et pensé dans notre vie sur ce qui arrive après. Mais de toute façon, il semble qu'il faille abandonner l'idée que dans l'au-delà on vive sur le même genre de repères que dans notre vie terrestre. C'est pas qu'on ne pense plus, c'est que le concept de "pensée" n'est plus conséquent. Tout le rapport au temps est supprimé, il n'y a plus de cause et de conséquence, donc plus de "logique" ou de réflexion comme on l'entend au sens humain. Mais on conserve une certaine individualité, le "moi", le "je" existe toujours, et il est unique, même s'il est "en Dieu".

Maintenant, dans ce que j'ai compris de ce que m'ont raconté mes deux amis, qui sont tous les deux dans une optique chamanique plus ou moins païenne, c'est différent. J'ai peu parlé avec l'adepte du germano-celtisme à ce sujet, donc je n'en dirais rien, si ce n'est que le chaman peut véritablement quitter son corps en esprit, tout en y restant plus ou moins. Mais je détaille plus avec l'autre vision, indienne. Là, il y a carrément l'idée ce que nous, dans notre état banal, croyons être notre âme ou notre esprit n'est qu'en fait une infime partie de perceptions. Mais le sorcier, ou chaman, lorsqu'il est expérimenté, peut volontairement modifier cet ensemble de perception, afin soit de vivre dans d'autres mondes, soit d'accéder à une perception plus vaste, plus générale. Le corps est à la fois le réceptacle matériel de la conscience, et un réceptacle symbolique. En fait, il n'y a plus vraiment de distinction entre le matériel, le symbolique, et le spirituel. Ce qui fait qu'on peut à la fois être dans son corps, à la fois être ailleurs (en un autre point, ou dans un animal, par exemple), et à la fois être partout. Il faut abandonner le repère d'unicité ou d'individualité pour essayer de comprendre. Et dans cette spiritualité, si j'ai bien compris, si on s'est préparé comme il le faut (ce qui est le but de la vie du guerrier/sorcier), notre conscience reste préservée, mais sous une forme différente, sinon elle est "recyclée" pour être réintégrée au monde, et tout ce que recouvrait le "je" disparait alors définitivement, mais ce n'est pas conséquence de la mort du corps.

Bref, on est toujours bien au delà du restrictif concept de la pensée au sens où on l'entend généralement, disons au sens grec du terme.

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mais bien sûr, les athées sont des crétins vaniteux... et après on se demande qui est plus intolérant que l'autre

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Peut-être ceux qui nient la possibilité de l'existence de quelque chose qui leur est supérieur. C'est fort quand même, que de simples humains aient la prétention de soutenir qu'il ne peut pas exister, sous aucune forme, une entité transcendante, ou omnisciente, ou omnipotente, et notamment qui pourrait potentiellement les avoir créé ou les contrôler. C'est l'intelligence artificielle qui soutient qu'il ne peut pas y de réalité physique, et que l'homme n'est qu'un mythe. L'agnosticisme est la "croyance" la plus raisonnable de toutes, l'athéisme la plus insupportablement vaniteuse.

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Ce message a été modifié par KillPingouino - vendredi 30 mai 2008 à 23:39.

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(euh, c'est quoi le rapport avec la question : quand on meurt, on pense encore ou pas?)

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Je répondais juste à l'autre, mais c'est hors sujet.

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Tout comme de soutenir qu'il y a absolument un Dieu qui doit être adoré et que sinon on va en enfer...

oui, on se demande qui sont les plus intolérants, c'est bien ce que je dis...

Il n'y a rien de vaniteux à ne croire que ce qu'on voit ou ce qui peut être prouvé, du moment qu'on n'emmerde pas les autres et leurs croyances

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Y'a un mec en psychologie qui disait que la religion a été faite pour avoir moins peur de la mort justement. En trouvant refuge dans la regilion, on se rassure, et de par ce fait, on vit mieu.


Me rappel aussi d'un philosophe qui disait que la mort a proprement parlé, c'était la disparition des sens. Or, a partir de la, si tout disparait, on peu dire qu'il ne reste plus rien. De ce fait :
- Soit il y a quelque chose apres la mort, et ce n'est pas la peine d'en avoir peur
- Soit la mort, c'est l'absence de tout. Et comme une peur sans objet n'a pas de raison d'etre (qu'on ne peu pas avoir peur de quelque chose qui n'existe pas), ce n'est pas la peine de redouter la mort.


Bon apres, c'est a prendre, ou non, chacun comme il veut. Personnelement, je dirai que ce qui nous fait peur, c'est pas la mort en elle meme, c'est a dire l'absence de sensation, mais la disparition de ces sensations elle même : leur perte, leur fin.

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Cette assertion semble contredire le "Cogito ergo sum" des Descartes. Puisque si l'homme est défini par le "Je pense donc je suis", on peut penser que si l'homme n'est plus, alors il ne peut plus penser.

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Je dirais que ce n'est pas la mort qui me fait peur; c'est de ne plus vivre.

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Ais-je soutenu le contraire? Bien sûr que non. Dire qu'il y a un Dieu n'a rien avoir avec le catéchisme! Tu crois que Descartes, dans ses Méditations Métaphysiques parle d'un Dieu qui envoie en enfer ceux qui ne croie pas en lui? Si quelqu'un qui se réclame plus ou moins de la philosophie n'est même pas capable de prendre en compte les arguments d'autres "philosophes", mais est obligé de se rabattre sur le dogmatisme de la religion, qui est mauvais (enfin, historiquement il a ses raisons, mais à coup sûr elles ne sont pas philosophiquement et raisonnablement justes), pour montrer que sa théorie est bonne, c'est quand même grave.

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Dans ce cas, prouve que le monde est réel, et n'est pas une illusion, comme dans Matrix. La vérité c'est que tu ne peux pas le prouver, et personne d'ailleurs, car notre nature nous restreint, nous n'avons comme outils pour observer et penser ce monde que nos sens et notre entendement. Et bien il en va de la réalité du monde comme de l'existence de Dieu: elles ne nous sont pas connaissables. La raison est que de par leur nature, les preuves de leur existence ou de leur non-existence pourraient se trouver au delà de nos perceptions (aussi biens sensuelles qu'intellectuelles). C'est pourquoi je disais que l'agnosticisme était la position la plus strictement raisonnable, alors que pourtant je suis plutôt "croyant", mais c'est là une position qui relève plus de la conviction et de l'expérience que de la philosophie.

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C'est avoir extrêmement mal lu Descartes. Il y a une énorme différence entre l'existence, et la vie, terrestre, matérielle, celle à laquelle nous sommes habitués et qui nous permet actuellement de raconter des conneries sur un forum alors que le monde crève de faim et de misère. Descartes parle de l'esprit pur, c'est l'esprit qui se dit qu'il pense, donc c'est l'esprit qui est, le reste n'est qu'incertitude. L'esprit ne sait pas qu'il a un corps, ou plutôt les seules preuves qu'il a de l'existence d'un corps sont les perceptions sensorielles, c'est à dire qui viennent du corps, c'est à dire qui ne prouvent rien (c'est comme de demander à un bot s'il pense, et qu'il te répond qu'il pense, en réalité il n'a rien prouvé du tout). A la limite, au contraire, le "cogito ergo summ" serait plus de nature à mettre sur la voie que l'esprit, la conscience, peut exister seul, en dehors du corps.

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Ce message a été modifié par KillPingouino - dimanche 01 juin 2008 à 01:45.

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Et bien je voulais dire que d'un côté comme de l'autre c'était effectivement idiot, autant de dire "il y a forcément un Dieu" que de dire "il ne peut pas y en avoir", je crois que sur ce point nous sommes d'accord

A la différence près que contrairement à toi je respecte toutes les opinions, je comprends qu'on puisse ne croire en rien du tout ou qu'on puisse croire en qqch, et dans les deux cas on ne peut effectivement rien prouver du tout

J'en ai parlé en Religion, pour ma part je ne crois pas en un Dieu comme la religion l'enseigne mais je ne nie pas la possibilité de l'existence d'une forte supérieure car en effet ça ne peut pas être prouvé

Par contre d'un point de vue perso je ne crois pas du tout en la force des cultes (prières, etc)

Bref c'est pas le sujet non plus

Perso la mort me fait pas vraiment peur, d'ailleurs la vie m'agace et j'y tiens pas vraiment, mais c'est vrai que de se dire qu'on finira d'existant à qqch de troublant même si au fond je me dis qu'il n'y a rien à craindre puisque si on n'existe plus on ne souffre plus, mais j'aime bien penser, alors ça fait bizarre de se dire que c'est fini

Mais bon toujours d'un point de vue perso je préfère une non-existence qui sera donc loin de la souffrance qu'une vie de souffrances justement, donc ça permet de relativiser

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Personnellement, je ne me sens pas capable de respecter le point de vue d'insectes se croyant omniscient au point de dire que quelque chose d'absolu ne peut pas exister, qu'il n'y a rien au dessus d'eux. Déjà que j'ai du mal à blairer les petit cons qui se disent, et se croient, différents, indépendants, libres. Alors ceux qui prétendent pouvoir objectivement savoir qu'il n'y a pas de Dieu... précisément, cette connaissance relève de Dieu! Ils se croient détenteur d'une connaissance qu'il leur est intrinsèquement impossible d'atteindre. Déjà que quantité de mystiques et de chamans, c'est à dire de gens qui ont un contact avec cette transcendance, restent toujours humbles part rapport à la connaissance qu'ils en ont, et quantité de philosophes aussi, sachant qu'ils ne sont qu'homme, que leur esprit et leurs sens sont faillibles et corruptibles, peut-être corrompus d'ailleurs. Il me semble franchement que l'athéisme est surtout une réaction anti-cléricale, dirigée contre ce que les hommes font de Dieu, et non une réflexion sur Dieu même (ou son absence). Autant l'anti-cléricalisme peut avoir ses raisons, rapport à des convictions personnelles, autant l'objective négation de Dieu me parait d'une vanité, d'une prétention... toute humaine, mais absolument pas philosophique.

Et ce que tu dis c'est aussi ce qui m'apparait évidement: que la mort du corps soit la fin définitive de toute pensée, de toute émotion, de tout ressenti, toute individualité, toute conscience du "moi" est en effet un soulagement. Le chrétien (je parle de cela car c'est ce qui m'est le plus familier) au contraire est sans cesse anxieux de savoir s'il fera assez bien sur cette Terre, en tout imitant Jésus, pour se retrouver à sa droite, une fois passé de ce royaume à l'autre. Cette croyance n'est pas négative, mais au contraire constructive, elle ne pousse pas au désespoir et à la résignation d'une éternité "pourrie" (enfin, quand on a un minimum de foi et de volonté), mais au contraire à s'améliorer sans cesse dans ce monde. Ce qui compte dans le christianisme, c'est la bonne volonté, l'effort dans l'imitation de Jésus, pas le résultat. C'est pour cela que vivre en chrétien est à la fois une souffrance, une doute par rapport à sa propre foi, mais la joie incommensurable de se rapprocher de Dieu et de Jésus en faisant le bien et en évitant le mal.

Bon, je suis peut-être pas dans le bon forum pour parler de cela, encore cela a à voir des implications d'une des réponses possibles à la question posée en sujet (oh que c'est alambiqué!). J'ai lu les Méditations Métaphysiques, c'est d'ailleurs un des seuls bouquin de philo que j'ai lu, et on note comme l'importance du christianisme est important non pas dans l'élaboration de ses prémices et ses premières conclusions, mais pour aller plus loin. Je rappelle donc le cheminement de sa pensée, très grossièrement:
- "Cogito ergo sum", la seule chose que je sais, et que je peux savoir pour l'instant, c'est que je pense, et cela fait que j'existe nécessairement. Tout le reste n'est qu'impressions invérifiables, préjugés, illusions.

- Manifestement, je ne me suis pas créé tout seul, et je ne suis pas le responsable de la continuité de mon existence (ce n'est pas de ma force que je continue à exister). C'est donc bien que j'ai une cause. Je rappelle que je n'ai pas de parents, ou disons plutôt que je ne sais pas s'ils sont réels, je ne suis qu'un esprit. On peut remonter autant qu'on veut, mais il arrive un moment où on doit nécessairement tombé sur quelque chose qui m'a créé, directement ou indirectement, et qui en plus s'est créé tout seul. Chose impossible pourrait-on dire, rien ne se créé seul. Mais si je ne me suis pas créé moi-même, et que pourtant j'existe, puisque je pense, il est nécessaire que quelque chose se soit créé tout seul. Cette chose est aussi parfaite, puisque si elle a eu le pouvoir de se créé, elle a le pouvoir de se modifier, pouvant ainsi prendre toutes les qualités qu'elle voudra. Cette chose, on l'appelle Dieu.

-Je peux maintenant tenir deux choses pour sûres: J'existe et je pense, Dieu existe et a toutes les qualités. Mais le monde? Mes perceptions? Qu'en est-il de ce que je suis si facilement tenté d'appeler la réalité? Et bien c'est là qu'intervient selon moi le seul argument discutable, et intrinsèquement lié à la foi chrétienne, et fondateur de toute la suite du raisonnement: Dieu n'est pas trompeur. C'est à dire qu'il ne créé rien qui ne puisse être démêlé, aucune rêve dont on ne puisse se réveiller, aucun théâtre dont on ne puisse voir les coulisses, aucune fumée sans feu. C'est donc que tout ce dont je ne puisse d'aucune manière prouver la fausseté, alors qu'au contraire tout m'incline à croire que c'est vrai, il faut le prendre pour véridique: car Dieu n'est pas trompeur et ne me laisserait pas croire quelque chose dont je ne puisse prouver que c'est faux. J'ai donc un corps, puisque je vois, que je sens, que je touche, que j'entends, que je goute, que j'ai besoin de manger et de boire, que je ressens de la douleur quand je me pince, me cogne ou me coupe, etc... Rien de cela ne semble être faux, non pas dans ces observations en elles mêmes, mais dans le fait que je les fait, ces observations, que je sens, que je perçois. D'ailleurs l'impression que j'ai un corps, impression dont je ne prouver qu'elle est fausse, est la seule explication à ces perceptions.

Bon, je ne m'étendrais pas sur la suite, qui n'est pas moins intéressante mais qui n'est plus dans le sujet qui nous concerne présentement. Mais ce que nous dit Descartes, là, c'est qu'un esprit peut exister indépendamment du fait qu'il ait un corps. Quelque chose qui se dirait: "Je pense", sans sentir d'aucune manière qu'il a un corps, existerait cependant. Pour vous et moi, humains normaux, incarnés, il ne semble pas pouvoir être autrement qu'il faut un corps, en particulier un cerveau, pour penser. Mais Descartes dit que cela n'est ni nécessaire (ce pourrait n'être qu'une illusion), ni suffisant (d'ailleurs, comment un corps qui ne pense pas pourrait-il se prouver son existence? Il pourrait y croire, mais aucunement la prouver.). Mais cela au final n'éclaire pas sur ce qui est, mais sur ce qui pourrait être, sans qu'on ne puisse vérifier, tester ou prouver absolument si cela est vrai ou faux. Je crois que nous, pauvres humains, en seront toujours coincé là.

EDIT: Bloom le pavé.

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Ce message a été modifié par KillPingouino - dimanche 01 juin 2008 à 10:35.

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Je sais, je me cite moi même, mais c'est pour y ajouter une autre idée que j'avais lu sur wiki je ne sais plus quand, et qui m'est revenu


Cas des Univers Multiples d'Everett

Le cas du « suicide quantique » a été, à l'origine, imaginé pour contrer cette interprétation. [...]

Cette interprétation fait également jouer un rôle à la conscience, car elle stipule qu'à chaque observation la conscience se « scinde » en autant d'univers que d'observations physiquement possibles…

Dans cette interprétation, il y a toujours au moins un univers dans lequel l'expérimentateur est vivant (à moins que la probabilité de mourir soit de 100 %). On pourrait dès lors se demander si la « conscience » ne bifurque pas systématiquement dans l'univers avec le résultat « vivant », menant à une sorte d' « immortalité quantique »

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J'ai pas lu le reste, rien que cette phrase me donne envie de gerber et clôt le débat puisqu'il est absolument impossible de discuter avec des personnes telles que toi

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" Déjà que j'ai du mal à blairer les petit cons qui se disent, et se croient, différents, indépendants, libres"

Moi j'ai plutôt de la peine avec les gamins de talus qui croient tout savoir sans avoir vécu.

L'existence ou l'inexistence de dieu ne provoque en moi qu'une profonde indifférence et dire qu'il n'existe pas est aussi vain et stupide qu'affirmer qu'il existe.

J'ai plusieurs fois demandé qu'on me cite les apports positifs des religions: personne n'a encore pu me répondre objectivement.

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

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Ce message a été modifié par Prometeus - lundi 02 juin 2008 à 08:32.

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Un taoïste raconte cette histoire (en bref) - une jeune femme depuis la rencontre de son futur mari n' arrêtais pas de se lamenter....à propos de l' avenir qui lui étais imposé. Vint le jour de la noce qui fut comme les jour suivants sous les bonnes hospices de l'abondance ....et sur la couche de son mari, dormant éreinté de leurs ébats, en train de déguster des baies sucrées , la voilà en train de se remémorer son désespoir dernier en riant. En tous les cas on connait pas de quoi il en retourne, alors vivons bien ici, apprenons, luttons pour nos principes et idéaux et on verra bien. [HUMBLE CONSEIL D' UN COLLEGUE] mais saches que si tu es jeune c'est normal.

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