Monday 03 April 2006 à 22:02
Bonjour,
Je ne pense pas détenir la solution, j'essaye juste de me pencher un peu sur le sujet pour vous aider.
Pour parler de l'art pictural, vous serez tous d'accord pour admettre qu'il remonte à la préhistoire. Et depuis ce temps, il sert déjà à représenter et surtout à laisser une trace dans le futur. Puis, en survolant beaucoup de choses (que je ne connais pas), nous pouvons constater l'utilisation du beau (qui est une notion bien relative, en effet) durant la Grèce Antique, ou l'Egypte ancienne, et la diversification des représentations (gravure, sculpture, architecture...) et des sujets abordés, le culte du corps pour les uns, la vénération des Dieux ou des morts pour les autres. On voit aussi apparaître le théatre, la philosophie, la musique (et les inspiratrices Clio, Euterpe, Terpsichore, etc..)
En passant et en omettant encore pas mal de choses, l'art sert à la reconnaissance des individus notoires et à leur passage à la postérité. Nombres de portraits de Rois, Reines, Princes, Ducs sont présents dans nos musées, mais aussi de nombreuses iconographies religieuses, d'interprétation de passages bibliques. L'imprimerie, les cathédrales, les châteaux, la science, la médecine... Mais toujours la représentation, la pérennisation.
Puis l'avènement de la photographie. Qui monopolise la représentation, qui inscrit dans la durée et comme jamais l'image même de notre monde. On a toujours voulu le montrer du mieux possible, et là, la photographie le faisait, quasiment instantanément. Les artistes ont tendu alors à travailler autour du ressenti, de la sensation avec l'impressionisme ou, un peu après ont découvert l'abstraction, ont inventé le cubisme, bref, ont cherché à trancender la représentation, à la transfigurer. Puis il y a DUCHAMP , et puis, et puis, et puis...
Donc bien des choses existent et depuis bien longtemps. Et certaines de ces choses sont considérées comme des oeuvres d'art. Soit.
Son inscription dans un espace-temps adéquat, sa capacité à réunir, sa qualité d'exécution, son intemporalité et bien d'autres critères subjectifs font qu'une réalisation puisse être reconnue comme oeuvre d'art.
Et la reconnaissance de ses pairs, sa propension à capter l'espace-temps, la continuité de son travail et plus encore font de l'exécutant un artiste.
Il ne reste plus au spectateur d'apprécier comme il l'entend (parce que je pense que c'est au spectateur de choisir au final, et non à certains d'imposer des critères définitifs), avec ces notions de BEAU, son background culturel, son environnement et sa capacité d'analyse, les choses qu'il verra, et ses oeuvres d'art ne seront pas forcément les mêmes que vous, moi ou quiconque.
Rien n'est définitif ni absolu dans tout cela, mais je pense sincèrement que les oeuvres d'art des uns ne sont pas forcément celles des autres. Sinon la création serait soit inexistante faute d'idée ou de prise de risque, soit super prolifique puisque tous auraient les règles d'or. Et je vous laisse le choix de réfléchir sur l'intérêt de ces deux cas de figure.
(Et les performances de maintenant seront peut-être les oeuvres muséables de demain. L'immatérialité de ces réalisations (comme celle de la musique) ni changera rien)
Je ne pense pas détenir la solution, j'essaye juste de me pencher un peu sur le sujet pour vous aider.
Pour parler de l'art pictural, vous serez tous d'accord pour admettre qu'il remonte à la préhistoire. Et depuis ce temps, il sert déjà à représenter et surtout à laisser une trace dans le futur. Puis, en survolant beaucoup de choses (que je ne connais pas), nous pouvons constater l'utilisation du beau (qui est une notion bien relative, en effet) durant la Grèce Antique, ou l'Egypte ancienne, et la diversification des représentations (gravure, sculpture, architecture...) et des sujets abordés, le culte du corps pour les uns, la vénération des Dieux ou des morts pour les autres. On voit aussi apparaître le théatre, la philosophie, la musique (et les inspiratrices Clio, Euterpe, Terpsichore, etc..)
En passant et en omettant encore pas mal de choses, l'art sert à la reconnaissance des individus notoires et à leur passage à la postérité. Nombres de portraits de Rois, Reines, Princes, Ducs sont présents dans nos musées, mais aussi de nombreuses iconographies religieuses, d'interprétation de passages bibliques. L'imprimerie, les cathédrales, les châteaux, la science, la médecine... Mais toujours la représentation, la pérennisation.
Puis l'avènement de la photographie. Qui monopolise la représentation, qui inscrit dans la durée et comme jamais l'image même de notre monde. On a toujours voulu le montrer du mieux possible, et là, la photographie le faisait, quasiment instantanément. Les artistes ont tendu alors à travailler autour du ressenti, de la sensation avec l'impressionisme ou, un peu après ont découvert l'abstraction, ont inventé le cubisme, bref, ont cherché à trancender la représentation, à la transfigurer. Puis il y a DUCHAMP , et puis, et puis, et puis...
Donc bien des choses existent et depuis bien longtemps. Et certaines de ces choses sont considérées comme des oeuvres d'art. Soit.
Son inscription dans un espace-temps adéquat, sa capacité à réunir, sa qualité d'exécution, son intemporalité et bien d'autres critères subjectifs font qu'une réalisation puisse être reconnue comme oeuvre d'art.
Et la reconnaissance de ses pairs, sa propension à capter l'espace-temps, la continuité de son travail et plus encore font de l'exécutant un artiste.
Il ne reste plus au spectateur d'apprécier comme il l'entend (parce que je pense que c'est au spectateur de choisir au final, et non à certains d'imposer des critères définitifs), avec ces notions de BEAU, son background culturel, son environnement et sa capacité d'analyse, les choses qu'il verra, et ses oeuvres d'art ne seront pas forcément les mêmes que vous, moi ou quiconque.
Rien n'est définitif ni absolu dans tout cela, mais je pense sincèrement que les oeuvres d'art des uns ne sont pas forcément celles des autres. Sinon la création serait soit inexistante faute d'idée ou de prise de risque, soit super prolifique puisque tous auraient les règles d'or. Et je vous laisse le choix de réfléchir sur l'intérêt de ces deux cas de figure.
(Et les performances de maintenant seront peut-être les oeuvres muséables de demain. L'immatérialité de ces réalisations (comme celle de la musique) ni changera rien)
Monday 03 April 2006 à 22:11
| QUOTE (sweetwolf @ 02 Apr 2006 à 23:03) |
| une oeuvre d'art est dans les musées edit : je viens de me surprendre a résoudre une question de phylo en une seule ligne alors que j'ai eut 6 au bac  |
L'hermétisme muséal, sa gestion technocratique, ses financements ne me dirigent pas dans ce sens. L'absolutisme de ta phrase, non plus. La définition même d'une oeuvre d'art, non plus.
6 au bac, c'était peut-être déjà bien mérité !!
Tuesday 04 April 2006 à 01:29
| QUOTE (sweetwolf @ 03 Apr 2006 à 21:34) |
| et tu cites wikipédia tu me fais bien golri sais tu que tu peux écrire un article sur l'art et le faire publier dans cette très grande encyclopédie, qui surpasses le larousse et universalis ? allez , moi j'ai des travaux artistiques à produire, et pas du vent comme zorn qui est visiblement ton maitre a penser  |
Donc sous pretexte qu'elle est moins fiable qu'universalis, tu vas totalement remettre en question sa fiabilité?
Tu crois que Wiki c'est comme Comlive?? tu rédiges un sujet et hop, il apparait en ligne de manière quasi instantanée?
Tuesday 04 April 2006 à 09:27
| QUOTE (sweetwolf @ 03 Apr 2006 à 21:34) |
| et tu cites wikipédia tu me fais bien golri sais tu que tu peux écrire un article sur l'art et le faire publier dans cette très grande encyclopédie, qui surpasses le larousse et universalis ? allez , moi j'ai des travaux artistiques à produire, et pas du vent comme zorn qui est visiblement ton maitre a penser |
au lieu de s'attarder sur la source meme, je pense qu'il aurait été plus judicieux et constructif de s'attarder au contenu de la page web mentionnée et tt particulierement de l'extrait que j'ai présenté dans mon post.
ce qui est étrange, c'est que malgré la rigidité traditionnaliste et conventionnelle des cours de philosophie au lycée, la musique, tt comme le théatre, tt comme le cinéma font partie des disciplines artistiques.
mais tu me diras certainement que ceux qui rédigent les manuels de philosophie, tt comme ceux qui dispensent les cours, sont des hippies qui se branlent sur du pseudo concept artistico-intellectuel insaisissable, tt en se documentant sur wikipedia.
pour en revenir à wikipedia, ce qui fait l'atou de cette encyclopédie en ligne, c'est qu'elle est ouverte à tous justement.
ainsi, nous n'avons, pour les concepts généraux, non pas une définition monolithique, mais souvent plusieurs définitions possibles, plausibles. ça apporte de la richesse, de la nuance, ça pousse à la réflexion.
de plus, comme il a été dit au dessus, le fait que chacun puisse écrire un article ne signifie pas que tt ce qui est écrit sur ce site est n'importe quoi.
et puis si la définition de l'art sur wikipedia abondait dans ton sens, aurais tu pris si peu au sérieux wikipedia?
pour ce qui est de john zorn, sans vouloir jouer au jeu de qui a la plus grosse bite/qui pisse le + loin, je pense que john zorn gagne le combat haut la main face à toi.
ce mec n'a jamais chomé, entre son label Tzadik Records, son club musical, et ses oeuvres, il a une renommée internationnale, une réputation qui n'est plus à faire, des tonnes de concerts et de disques qui ont touchés et fait vibrer bon nombre de personnes sur cette terre:
• School (Parachute, 1978)
• Pool/ Hockey (Parachute, 1980)
• Archery (Parachute, 1981)
• Locus Solus (Rift, 1983)
• Big Gundown (Icon, 1984)
• Ganryu Island (Yukon, 1984)
• Cobra (Hat Hut, 1985)
• Vodoo (Black Saint, 1985)
• Classic Guide To Strategy vol. 1 (Lumina, 1985)
• Classic Guide To Strategy vol. 2 (Lumina, 1986)
• Deadly Weapons (Nato, 1986)
• Spillane (Elektra, 1986)
• News For Lulu: News For Lulu (Hat Hut, 1987)
• Spy Vs Spy (Elektra, 1988)
• Naked City: Naked City (Elektra, 1989)
• Cynical Hysterie Hour (CBS, 1990)
• Pain Killer: The Guts Of A Virgin (Earache, 1991)
• Grand Guignol (Avant, 1991)
• Black Box : Torture Garden (Shimmy Disc, 1992)
• News For Lulu: More News For Lulu (Hat Hut, 1992)
• Naked City: Heretic (Avant, 1992)
• Film Works 1986-90 (Tzadik, 1992)
• Pain Killer: Buried Secrets (Earache, 1992)
• Naked City: Grand Guignol (Avant, 1992)
• Elegy (Eva, 1992)
• Kristallnacht (Eva, 1993)
• Pain Killer: Rituals (Toy's Factory, 1993)
• Naked City: Radio (Avant, 1993)
• Naked City: Absinthe (Avant, 1993)
• Art Of Memory (Incus, 1994)
• Execution Ground (Subharmonic, 1994)
• Pain Killer: Execution Ground (Subharmonic, 1994)
• Heretic, Jeux De Dames Cruelles (Avant, 1994)
• Masada: Masada 1 aka Alef (DIW, 1994)
• Masada: Masada 2 aka Beit (DIW, 1995)
• Masada: Masada 3 aka Gimel (DIW, 1995)
• Masada: Masada Live (Jazz Door, 1995)
• Masada: Masada 5 aka Hei (DIW, 1995)
• Masada: Masada 6 aka Vav (DIW, 1995)
• Nani Nani (Tzadik, 1995)
• Cobra: Live At The Knitting Factory (KFW, 1995)
• Redbird (Tzadik, 1995)
• New Traditions In East Asian Bar Bands (Tzadik, 1995)
• The Book Of Heads (Tzadik, 1995)
• Cobra: Tokyo Operations '94 (Avant, 1995)
• Filmworks II (Toy's Factory, 1995)
• Bar Kokhba (Tzadik, 1996)
• First Recordings 1973 (Tzadik, 1996)
• Black Box (Tzadik, 1996)
• Euclid's Nightmare (Depth Of Field, 1997)
• Filmworks V (Tzadik, 1996)
• Filmworks VI (Tzadik, 1996)
• Filmworks III (Toy's Factory, 1997)
• Filmworks VII (Tzadik, 1997)
• Collected Works (Tzadik, 1997)
• Filmworks IV (Tzadik, 1997)
• Parachute Years 1977-'80 (Tzadik, 1997)
• Duras Duchamp (Tzadik, 1997)
• Buried Secrets/Guts Of A Virgin (Earache, 1998)
• Filmworks VIII (Tzadik, 1998)
• Masada: Masada 8 aka Het (Tzadik, 1998)
• Masada: Masada 9 aka Tet (DIW, 1998)
• Angelus Novus (Tzadik, 1998)
• The Circle Maker (Tzadik, 1998)
• Downtown Lullaby (Depth Of Field, 1998)
• Masada: Masada 10 aka Yod (Tzadik, 1998)
• Aporias (Tzadik, 1998)
• The Bribe (Tzadik, 1998)
• Music Romance Volume 1 (Tzadik, 1998)
• Masada: Masada 7 aka Zayin (DIW, 1999)
• Masada: Masada 4 aka Dalet (DIW, 1999)
• The String Quartets (Tzadik, 1999)
• Godard/Spillane (Tzadik, 1999)
• Taboo And Exile (Tzadik, 1999)
• Masada: Live In Jerusalem 1994 (Tzadik, 1999)
• Masada: Live In Taipei 1995 (Tzadik, 1999)
• Music Romance Volume 2 (Tzadik, 1999)
• Masada: Live In Middleheim (Tzadik, 1999)
• Lacrosse (live, Tzadik, 2000)
• Masada: Live In Sevilla (Tzadik, 2000)
• Filmworks IX (Tzadik, 2000)
• Xu Feng (Tzadik, 2000)
• Cartoon S/M (Tzadik, 2000)
• The Gift (Tzadik, 2001)
• Love, Madness & Mysticism (Tzadik, 2001)
• Masada: Live At Tonic (Tzadik, 2001)
• Filmworks X (Tzadik, 2001)
• Songs from the Hermetic Theater (Tzadik, 2001)
• Naked City Live vol.1 (Tzadik, 2002)
• Cobra: Game's Pieces (Tzadik, 2002)
• Masada: First Live 1993 (Tzadik, 2002)
• Hockey (Tzadik, 2002)
• Painkiller: Talisman (Tzadik, 2002)
• Naked City Live 1 (Tzadik, 2002)
• I.A.O. (Tzadik, 2002)
• Hemophiliac (Tzadik, 2002)
• Cobra (Double Disc, Tzadik, 2002)
• Filmworks XI (Tzadik, 2002)
• Filmworks XII (Tzadik, 2002)
• Filmworks XIII (Tzadik, 2002)
• Painkiller Live in Nagoya (Tzadik, 2002)
• Masada Guitars (Tzadik, 2003)
• Voices in the Wilderness (Tzadik, 2003)
• Chimeras (Tzadik, 2003)
• The Unknown Masada (Tzadik, 2003)
• Filmworks XIV (Tzadik, 2003)
• Electric Masada: 50th Birthday Celebration Volume 4 (Tzadik, 2004)
(mais encore, il n'y a pas tt. j'ai pas encore trouvé un site qui comprend l'intégralité de ce qu'il a fait)
donc je pense, sans vouloir te vexer Oh grand producteur artistique, que malgré tes efforts et ta verve, tu seras probablement oublié bien avant Zorn.
mais bon, apres, si tu as un probleme avec les instruments à vent, ou meme tt simplement avec la musique, ben je peux rien pour toi.
ah oui, j'allais oublier. je crois que tu n'as tjs pas répondu à ma question, déjà posée 2 fois: si la musique n'est pas de l'art, qu'est ce que c'est alors?
Tuesday 04 April 2006 à 10:57
| QUOTE (sweetwolf @ 03 Apr 2006 à 20:38) |
| je ne considère absolument pas les performeurs comme des artistes , d'ailleur je n'ai jamais entendu parler d'oeuvre d'art pour une musique .... car l'art est unique, et n'est pas éffémère chaque note en amène une autre et disparait .... la performance , c'est de la branlette .... |
Apres pas mal de temps d'abscence, c'est marrant en passant sur ce forum j'étais sur d'avoir mon lot de connerie a lire.
Donc la musique n'est pas un art?
La musique est éphemère ?? une note en amène une autre...bah oui tout comme un coup de pinceau en amène un autre...c'est le tout qui est art dans une oeuvre, pas ce qui compose l'oeuvre.
Puis tu n'as jamais entendu parler d'oeuvre d'art musicale...
LEs exemples sont tellement nombreux et reconnus que je vais t'épargné l'humilation de les cités. Je vois pas pourquoi tu parles de performance pour la musique, sa n'a rien a voir, tu n'as rien compris a l'art.
Tuesday 04 April 2006 à 19:53
etes vous capable de refaire la joconde ?
etes vous capable de jouer du mozart ?
voila ce qui différencie la musique de l'art
un showman est 'il un artiste ? si c'est un artiste, il réalise donc des oeuvres d'art ? .... voyez ou peut nous mener ce petit jeu ....
la musique n'est ni plus , ni moins que de la musique
ce qui n'enleve pas le talent des gens qui la joue ( fender )
etes vous capable de jouer du mozart ?
voila ce qui différencie la musique de l'art
un showman est 'il un artiste ? si c'est un artiste, il réalise donc des oeuvres d'art ? .... voyez ou peut nous mener ce petit jeu ....
la musique n'est ni plus , ni moins que de la musique
ce qui n'enleve pas le talent des gens qui la joue ( fender )
Tuesday 04 April 2006 à 20:29
mais la musique n'est pas liée qu'à la performance.
l'oeuvre d'art est une oeuvre de l'esprit qui ne vise pas l'utile mais qui vise plutot à toucher sensoriellement et émotionellement.
si la musique est capable, et elle est capable, de générer des oeuvres, qui visent à toucher sensoriellement et émotionellement, alors elle fait partie de l'art, puisqu'elle est source d'oeuvre d'art.
la musique, c'est pourtant bien l'art de la muse.
l'oeuvre d'art est une oeuvre de l'esprit qui ne vise pas l'utile mais qui vise plutot à toucher sensoriellement et émotionellement.
si la musique est capable, et elle est capable, de générer des oeuvres, qui visent à toucher sensoriellement et émotionellement, alors elle fait partie de l'art, puisqu'elle est source d'oeuvre d'art.
la musique, c'est pourtant bien l'art de la muse.
Tuesday 04 April 2006 à 20:29
| QUOTE (sweetwolf @ 04 Apr 2006 à 19:53) |
| etes vous capable de refaire la joconde ? etes vous capable de jouer du mozart ? voila ce qui différencie la musique de l'art |
quelle est la différence?
Tuesday 04 April 2006 à 20:33
| QUOTE (sweetwolf @ 04 Apr 2006 à 19:53) |
| etes vous capable de refaire la joconde ? etes vous capable de jouer du mozart ? voila ce qui différencie la musique de l'art un showman est 'il un artiste ? si c'est un artiste, il réalise donc des oeuvres d'art ? .... voyez ou peut nous mener ce petit jeu .... la musique n'est ni plus , ni moins que de la musique ce qui n'enleve pas le talent des gens qui la joue ( fender ) |
Oui je suis capable de jouer du Mozart
Donc selon toi, Mozart n'était pas un artiste?
Les grands compositeurs composent d'abord dans leur tête, puis la retransrivent sur papier...
Il en est de même des grand peintres...souvent, l'idée est dans leur tête et l'oeuvre d'art n'est que la réalisation de leurs idées.
Ou alors autres types de processus: l'art s'accomplit sous le feux de l'action. C'est le cas de ceux qui jouent du jazz par exemple (ou de tout autres compositeurs d'aileurs), qui, improvisent chaque oeuvre. Puis, ils retranscrivent leurs oeuvres par écrit.
Il en est de même pour les grand peintres. Ils partent d'une page blanche et se mettent à peindre quelque chose qui , à la base, ne représente rien, mais qui prend forme progressivement...
Un musicien est un artiste, car comme tout artiste il:
- crée (car un morceau de Chopin ne sera jamais reproduit de la même manière. Le pianiste y rajoutera son émotion, ses nuances, son intensité)
- il cherche à véhiculer quelque chose (une émotion, un message)
- il se partage (à un public)
EDIT. J'avais pas vu la réponse de Monsieur
Je voulais dire à peu près la même chose que lui
Ce message a été modifié par systaleaz - Tuesday 04 April 2006 à 20:53.
Tuesday 04 April 2006 à 21:14
| QUOTE (sweetwolf @ 04 Apr 2006 à 19:53) |
| etes vous capable de refaire la joconde ? etes vous capable de jouer du mozart ? voila ce qui différencie la musique de l'art un showman est 'il un artiste ? si c'est un artiste, il réalise donc des oeuvres d'art ? .... voyez ou peut nous mener ce petit jeu .... la musique n'est ni plus , ni moins que de la musique ce qui n'enleve pas le talent des gens qui la joue ( fender ) |
Le problème aurait pu être très bien amené si tu avais la capacité de comparer des choses comparables:
Si tu demande à quelqu'un de refaire la Joconde alors demande à quelqu'un de COMPOSER du MOZART, pas simplement d'en jouer.
Il y a beaucoup de nuances dans les mots, plus d'importance dans leur emploi que tu sembles y accorder, ATTENTION, tes jugements pourraient même en être modifiés.
Tuesday 04 April 2006 à 22:06
moi je detiens la definition ultime ( citation de dada ) :
"tout oeuvre d'art en est a partir du moment ou elle est considérer comme telle par l'artiste"
Ce message a été modifié par k@/\/t1 - Tuesday 04 April 2006 à 22:06.
"tout oeuvre d'art en est a partir du moment ou elle est considérer comme telle par l'artiste"
Ce message a été modifié par k@/\/t1 - Tuesday 04 April 2006 à 22:06.
Tuesday 04 April 2006 à 22:28
| QUOTE (monsieur @ 04 Apr 2006 à 20:29) | ||
quelle est la différence? |
ne dit on pas la copie est facile , l'art est difficile ?
mais je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait que la musique a le pouvoir d'emouvoir, aussi bien, voir meme plus qu'un tableau (selon moi )
mais c'est vraiment l'aspect imateriel de la musique qui me pousse a ne pas la considérer comme de l'art
enfin j'ai surement tort
Wednesday 05 April 2006 à 02:28
Je suis las des musées, cimetières des arts.
citation de Lamartine
citation de Lamartine
Wednesday 05 April 2006 à 07:27
| QUOTE (sweetwolf @ 04 Apr 2006 à 22:28) | ||||
ne dit on pas la copie est facile , l'art est difficile ? mais je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait que la musique a le pouvoir d'emouvoir, aussi bien, voir meme plus qu'un tableau (selon moi ) mais c'est vraiment l'aspect imateriel de la musique qui me pousse a ne pas la considérer comme de l'art enfin j'ai surement tort |
ne dit on pas apres la pluie le beau tps?
si tu veux, j'en ai plein d'autres des comme ça.
Wednesday 05 April 2006 à 22:08
| QUOTE (sandie72 @ 05 Apr 2006 à 02:28) |
| Je suis las des musées, cimetières des arts. citation de Lamartine |
il avait oublier de dire arts comtemporains
Friday 07 April 2006 à 00:24
| QUOTE (sandie72 @ 05 Apr 2006 à 02:28) |
| Je suis las des musées, cimetières des arts. citation de Lamartine |
Et moi je suis lassé de mes chaussures.
Thursday 20 April 2006 à 20:52
Est-ce que vous pensez que l'art est subjectif!
Que la distinction résulte en fin de compte de l'appréciation personnelle?
Ce message a été modifié par systaleaz - Thursday 20 April 2006 à 20:53.
Que la distinction résulte en fin de compte de l'appréciation personnelle?
Ce message a été modifié par systaleaz - Thursday 20 April 2006 à 20:53.
Thursday 20 April 2006 à 21:38
| QUOTE (systaleaz @ 20 Apr 2006 à 20:52) |
| Est-ce que vous pensez que l'art est subjectif! Que la distinction résulte en fin de compte de l'appréciation personnelle? |
totalement
Friday 21 April 2006 à 12:37
| QUOTE (systaleaz @ 20 Apr 2006 à 20:52) |
| Est-ce que vous pensez que l'art est subjectif! Que la distinction résulte en fin de compte de l'appréciation personnelle? |
Évidemment !
Sunday 23 April 2006 à 03:07
| QUOTE (sweetwolf @ 02 Apr 2006 à 23:03) |
| une oeuvre d'art est dans les musées edit : je viens de me surprendre a résoudre une question de phylo en une seule ligne alors que j'ai eut 6 au bac |
nimporte quoi
edit>>> on comprend pourquoi
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