Wednesday 02 April 2008 à 18:37
thomas141
En France, le PS voulait créé un grand monopole étatique de l'énergie, voulait créer de nouveaux emplois jeunes financés par l'Etat (250 000), créer de nouvelles taxes, augmenter le nombre de fonctionnaires...
Nulle part, le PS n'a parlé de privatisation, d'augmentation de libertés (ah si, le mariage et l'adoption par les couples de même sexe). Mais le PS voulait encore restreindre la liberté d'entreprendre.
La Belgique est 20e en ce qui concerne la liberté d'entreprendre, la France est 48e et le PS nous trouve trop capitalistes.
Donc non, nous n'avons pas le même PS.
Nulle part, le PS n'a parlé de privatisation, d'augmentation de libertés (ah si, le mariage et l'adoption par les couples de même sexe). Mais le PS voulait encore restreindre la liberté d'entreprendre.
La Belgique est 20e en ce qui concerne la liberté d'entreprendre, la France est 48e et le PS nous trouve trop capitalistes.
Donc non, nous n'avons pas le même PS.
En 1996, le premier Ministre, Lionel Jospin a donné son accord au projet de “Directive gaz” qui a été adoptée en juin 1998. Cette directive prévoit la fin des monopoles nationaux et la libéralisation du marché du gaz européen. Il est prévu qu’elle entre en vigueur le 10 août 2000 après avoir été transposée en droit français (je passe les détails mais cela n' a pu se faire grâce aux députés verts et communistes entre autres).
En avril 2001 les services du ministère ont contacté la banque Crédit Agricole Indosuez pour préparer l’ouverture du capital de l’entreprise publique. Le changement de statut de GDF devait avoir lieu au mois de juin 2001, lors de la transposition dans la loi française de la directive européenne, affirmait alors Laurent Fabius. Mais calendrier électoral oblige, Lionel Jospin pourtant champion toutes catégories en matière de privatisations, a du tempérer l’ardeur de son ministre de l’économie.
Depuis 1946, les lignes à haute tension et gazoducs appartenaient juridiquement à l’Etat, mais libéralisation et privatisation allant de pair, le gouvernement Jospin a transféré dès 1997 la propriété des lignes haute tension à EDF.
Et pour l' expérimenter ici en Belgique, la privatisation du gaz et de l' électricité n' a apporté aux consommateurs que des dépenses supplémentaires. Les tarifs n' ont jamais été aussi élevés et c' est un vrai foutoir entre les divers fournisseurs d'énergie. De plus la concurrence qui devait soi-disant nous amener des prix plus intéressant ne joue pas et ils sont tous à 0,02 € près au même tarif !
Wednesday 02 April 2008 à 18:52
LILIRUSH
En 1996, le premier Ministre, Lionel Jospin a donné son accord au projet de “Directive gaz” qui a été adoptée en juin 1998. Cette directive prévoit la fin des monopoles nationaux et la libéralisation du marché du gaz européen. Il est prévu qu’elle entre en vigueur le 10 août 2000 après avoir été transposée en droit français (je passe les détails mais cela n' a pu se faire grâce aux députés verts et communistes entre autres).
En avril 2001 les services du ministère ont contacté la banque Crédit Agricole Indosuez pour préparer l’ouverture du capital de l’entreprise publique. Le changement de statut de GDF devait avoir lieu au mois de juin 2001, lors de la transposition dans la loi française de la directive européenne, affirmait alors Laurent Fabius. Mais calendrier électoral oblige, Lionel Jospin pourtant champion toutes catégories en matière de privatisations, a du tempérer l’ardeur de son ministre de l’économie.
Depuis 1946, les lignes à haute tension et gazoducs appartenaient juridiquement à l’Etat, mais libéralisation et privatisation allant de pair, le gouvernement Jospin a transféré dès 1997 la propriété des lignes haute tension à EDF.
Et pour l' expérimenter ici en Belgique, la privatisation du gaz et de l' électricité n' a apporté aux consommateurs que des dépenses supplémentaires. Les tarifs n' ont jamais été aussi élevés et c' est un vrai foutoir entre les divers fournisseurs d'énergie. De plus la concurrence qui devait soi-disant nous amener des prix plus intéressant ne joue pas et ils sont tous à 0,02 € près au même tarif !
En avril 2001 les services du ministère ont contacté la banque Crédit Agricole Indosuez pour préparer l’ouverture du capital de l’entreprise publique. Le changement de statut de GDF devait avoir lieu au mois de juin 2001, lors de la transposition dans la loi française de la directive européenne, affirmait alors Laurent Fabius. Mais calendrier électoral oblige, Lionel Jospin pourtant champion toutes catégories en matière de privatisations, a du tempérer l’ardeur de son ministre de l’économie.
Depuis 1946, les lignes à haute tension et gazoducs appartenaient juridiquement à l’Etat, mais libéralisation et privatisation allant de pair, le gouvernement Jospin a transféré dès 1997 la propriété des lignes haute tension à EDF.
Et pour l' expérimenter ici en Belgique, la privatisation du gaz et de l' électricité n' a apporté aux consommateurs que des dépenses supplémentaires. Les tarifs n' ont jamais été aussi élevés et c' est un vrai foutoir entre les divers fournisseurs d'énergie. De plus la concurrence qui devait soi-disant nous amener des prix plus intéressant ne joue pas et ils sont tous à 0,02 € près au même tarif !
En effet, Jospin a eu deux trois réformes intelligentes même si tout le monde retient seulement les catastrophiques 35h...
Pour la Belgique, la différence entre le monopole étatique et la privatisation, c'est qu'avec le monopole de l'Etat, tu paies le service plus des impôts pour financer le déficit du service. Enfin sans une liberté de concurrence accrue, les effets bénéfiques de la concurrence sont minces.
Wednesday 02 April 2008 à 19:02
thomas141
En effet, Jospin a eu deux trois réformes intelligentes même si tout le monde retient seulement les catastrophiques 35h...
Pour la Belgique, la différence entre le monopole étatique et la privatisation, c'est qu'avec le monopole de l'Etat, tu paies le service plus des impôts pour financer le déficit du service. Enfin sans une liberté de concurrence accrue, les effets bénéfiques de la concurrence sont minces.
Pour la Belgique, la différence entre le monopole étatique et la privatisation, c'est qu'avec le monopole de l'Etat, tu paies le service plus des impôts pour financer le déficit du service. Enfin sans une liberté de concurrence accrue, les effets bénéfiques de la concurrence sont minces.
Je te ferais remarquer qu'ici en Belgique nous payons moins d 'impôts que vous (voir tous les français qui viennent s 'installer ici et même votre Johnny a failli venir). De plus ici en ce qui concerne l' énergie la concurrence est totalement libre à tel point que le comité de régulation que nous avions s 'est vu dépouillé de tous ses pouvoirs et n' est plus maintenant qu'une coquille vide. Je pense justement au contraire que pour une bonne et loyale concurrence qui soit bénéfique aux consommateurs c' est justement qu'il y ait une régulation qui vienne de l' état. Que ce soit la formule : tout à l' état ou tout au privé, aucune des deux formules n' est valable. Il n' y a rien à faire: tous les pouvoirs dans une seule main, c' est très malsain.
Ce message a été modifié par LILIRUSH - Wednesday 02 April 2008 à 19:02.
Wednesday 02 April 2008 à 19:34
LILIRUSH
Je te ferais remarquer qu'ici en Belgique nous payons moins d 'impôts que vous (voir tous les français qui viennent s 'installer ici et même votre Johnny a failli venir). De plus ici en ce qui concerne l' énergie la concurrence est totalement libre à tel point que le comité de régulation que nous avions s 'est vu dépouillé de tous ses pouvoirs et n' est plus maintenant qu'une coquille vide. Je pense justement au contraire que pour une bonne et loyale concurrence qui soit bénéfique aux consommateurs c' est justement qu'il y ait une régulation qui vienne de l' état. Que ce soit la formule : tout à l' état ou tout au privé, aucune des deux formules n' est valable. Il n' y a rien à faire: tous les pouvoirs dans une seule main, c' est très malsain.
Oui je sais que vous payez beaucoup moins d'impôts, mais ce n'était pas la question. La remarque était: Si on privatise un service public, il est normal de baisser les impôts car le service privé risque de coûter plus cher (et parce qu'exiger des impôts sur un service privée est illégitime). Donc même si les impôts sont bas et qu'on privatise par exemple l'Education, il est normal de baisser les impôts.
Et il est logique que les impôts augmentent avec plus de services publics.
Pour le fait que que "tous les pouvoirs [soient] dans une seule main", le privé n'est pas UN contrairement à l'Etat. De surcroît l'Etat doit être présent en tant que "commissaire priseur" et avec d'autres responsabilités empêchant les dérives, notamment les monopoles privés. Le libéralisme s'oppose à TOUS les monopoles, même privés, s'oppose aux ententes sur les prix, et autres dérives pervertissant la libre concurrence.
Wednesday 02 April 2008 à 19:39
thomas141
"Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de façon égale et tenter de les rendre égaux. Si le premier est la condition d'une société libre, le second n'est qu'une forme de servitude" Hayek
Il n'existe d'égalité que devant la loi. Le reste n'est qu'une privation de libertés. Monopole = suppression du choix donc obligation de prendre ce qui est sous monopole
Redistribution = On vole arbitrairement l'argent gagner. Un revenu ça se gagne, ça ne se redistribue pas.
Fraternité = La seule fraternité est dans le respect d'autrui
Charité = Elle ne doit pas être forcée, sinon ce n'est pas de la charité. La seule charité légitime est celle privée.
Augmenter la liberté, vu par les socialistes, devient "supprimer les libertés individuelles pour tenter de planifier les individus et leur vie". Chaque personne doit être libre avec pour seule limite la liberté d'autrui.
Si j'ai envie de vendre à perte, j'en ai le droit. Si j'ai envie de construire un magasin discount concurrent de plus de 300m², j'en ai le droit. Si j'ai envie de prendre une autre compagnie ferroviaire que la SNCF, j'en ai le droit. Si j'ai envie de me marier avec un homme, j'en ai le droit....
La liberté n'a pas à être planifié. Sinon il ne s'agit pas de liberté, mais de droits accordés par un Etat tout-puissant.
Il n'existe d'égalité que devant la loi. Le reste n'est qu'une privation de libertés. Monopole = suppression du choix donc obligation de prendre ce qui est sous monopole
Redistribution = On vole arbitrairement l'argent gagner. Un revenu ça se gagne, ça ne se redistribue pas.
Fraternité = La seule fraternité est dans le respect d'autrui
Charité = Elle ne doit pas être forcée, sinon ce n'est pas de la charité. La seule charité légitime est celle privée.
Augmenter la liberté, vu par les socialistes, devient "supprimer les libertés individuelles pour tenter de planifier les individus et leur vie". Chaque personne doit être libre avec pour seule limite la liberté d'autrui.
Si j'ai envie de vendre à perte, j'en ai le droit. Si j'ai envie de construire un magasin discount concurrent de plus de 300m², j'en ai le droit. Si j'ai envie de prendre une autre compagnie ferroviaire que la SNCF, j'en ai le droit. Si j'ai envie de me marier avec un homme, j'en ai le droit....
La liberté n'a pas à être planifié. Sinon il ne s'agit pas de liberté, mais de droits accordés par un Etat tout-puissant.
NON , l'égalité se doit aussi d'être morale, donc se doit d'englober les conditions de vie , et qui dit conditions de vie dit forcément conditions financières.
Le choix est pour les riches et non pour les pauvres dans une société capitaliste, donc oui, il faut rétablir cette possibilité de choisir, d'être libre.
La société capitaliste est un monopole : celui des riches.
Redistribution = on reprend ce qui a été volé à la communauté par les riches !
Gagner 3 fois plus qu'une autre personne ; c'est du VOL .
La Fraternité est avant tout dans l'entraide et le partage ; évidemment.
Sans pauvres , plus besoin de charité ; le problème est règlé.
Le partage dû à la Morale, à la Fraternité et à la vie en société, est un devoir que les capitalistes piétinnent tous les jours.
La liberté d'autrui est baffouée si on ne vous donne même pas le droit de vivre correctement.
Il faut des règles morales à une société ; pourtant les sociétés libérales en font fi.
La liberté est un droit qui entraine des devoirs ; et elle ne peut pas être qualifiée de liberté si elle laisse la morale de côté .
La "liberté" économique doit être subordonnée à la morale ; c'est-à-dire au partage fraternel ( vivre en bonne intelligence communautaire ) et à l'égalité !
Wednesday 02 April 2008 à 19:56
thomas141
Oui je sais que vous payez beaucoup moins d'impôts, mais ce n'était pas la question. La remarque était: Si on privatise un service public, il est normal de baisser les impôts car le service privé risque de coûter plus cher (et parce qu'exiger des impôts sur un service privée est illégitime). Donc même si les impôts sont bas et qu'on privatise par exemple l'Education, il est normal de baisser les impôts.
Et il est logique que les impôts augmentent avec plus de services publics.
Pour le fait que que "tous les pouvoirs [soient] dans une seule main", le privé n'est pas UN contrairement à l'État. De surcroît l'État doit être présent en tant que "commissaire priseur" et avec d'autres responsabilités empêchant les dérives, notamment les monopoles privés. Le libéralisme s'oppose à TOUS les monopoles, même privés, s'oppose aux ententes sur les prix, et autres dérives pervertissant la libre concurrence.
Et il est logique que les impôts augmentent avec plus de services publics.
Pour le fait que que "tous les pouvoirs [soient] dans une seule main", le privé n'est pas UN contrairement à l'État. De surcroît l'État doit être présent en tant que "commissaire priseur" et avec d'autres responsabilités empêchant les dérives, notamment les monopoles privés. Le libéralisme s'oppose à TOUS les monopoles, même privés, s'oppose aux ententes sur les prix, et autres dérives pervertissant la libre concurrence.
Ici ils ont baissé les impôts mais ce n' était pas en relation directe avec les privatisations. Et l' impôt direct est peut-être moins élevé mais ils se rattrapent d 'une autre manière si bien que nous, belges, n' avons pas vu notre pouvoir d' achat augmenter mais bien diminuer (c'est ici que les prix des produits de base ont subi le plus d 'inflation).
Nous avons des services publics extrêmement efficaces (soins de santé pour ne citer qu'un exemple) et franchement je préfère payer un peu plus d 'impôts (c'est de toute façon lié au revenu) et avoir de bonnes écoles, de bons hôpitaux, de belles routes, etc... J' ai de la famille aux Etats-Unis et ils nous envient notre système européen crois moi bien.
Tu dis que le privé n' est pas UN, mathématiquement je suis d' accord mais ils ont tous le MEME intérêt. Ecoute un peu BFM (c'est une radio qui donne énormément la parole aux chefs d 'entreprise, cela devrait te plaire) et tu constateras qu'ils sont les clones les uns des autres. Il ne faut pas s 'imaginer que chaque chef d' entreprise (du CAC 40) soit seul dans son coin. Ils ont des intérêts en commun et le système capitalisme est un écheveau bien compliqué (et très au point) où comme par hasard à chaque fois les intérêts des puissants se retrouvent. Pourquoi crois-tu que dans notre monde capitaliste les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres ?? Je te conseille le livre de Jean Ziegler (rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation (des populations) du Conseil des droits de l'homme de l'Organisation des Nations Unies de 2000 à mars 2008) qui n' est pas un petit comique. Il s' agit de "Les nouveaux maîtres du monde et ceux qui leur résistent" (Paris, Editions Fayard, 2002).
Ce message a été modifié par LILIRUSH - Wednesday 02 April 2008 à 19:56.
Wednesday 02 April 2008 à 20:00
rigel
NON , l'égalité se doit aussi d'être morale, donc se doit d'englober les conditions de vie , et qui dit conditions de vie dit forcément conditions financières.
Le choix est pour les riches et non pour les pauvres dans une société capitaliste, donc oui, il faut rétablir cette possibilité de choisir, d'être libre.
La société capitaliste est un monopole : celui des riches.
Redistribution = on reprend ce qui a été volé à la communauté par les riches !
Gagner 3 fois plus qu'une autre personne ; c'est du VOL .
La Fraternité est avant tout dans l'entraide et le partage ; évidemment.
Sans pauvres , plus besoin de charité ; le problème est règlé.
Le partage dû à la Morale, à la Fraternité et à la vie en société, est un devoir que les capitalistes piétinnent tous les jours.
La liberté d'autrui est baffouée si on ne vous donne même pas le droit de vivre correctement.
Il faut des règles morales à une société ; pourtant les sociétés libérales en font fi.
La liberté est un droit qui entraine des devoirs ; et elle ne peut pas être qualifiée de liberté si elle laisse la morale de côté .
La "liberté" économique doit être subordonnée à la morale ; c'est-à-dire au partage fraternel ( vivre en bonne intelligence communautaire ) et à l'égalité !
Le choix est pour les riches et non pour les pauvres dans une société capitaliste, donc oui, il faut rétablir cette possibilité de choisir, d'être libre.
La société capitaliste est un monopole : celui des riches.
Redistribution = on reprend ce qui a été volé à la communauté par les riches !
Gagner 3 fois plus qu'une autre personne ; c'est du VOL .
La Fraternité est avant tout dans l'entraide et le partage ; évidemment.
Sans pauvres , plus besoin de charité ; le problème est règlé.
Le partage dû à la Morale, à la Fraternité et à la vie en société, est un devoir que les capitalistes piétinnent tous les jours.
La liberté d'autrui est baffouée si on ne vous donne même pas le droit de vivre correctement.
Il faut des règles morales à une société ; pourtant les sociétés libérales en font fi.
La liberté est un droit qui entraine des devoirs ; et elle ne peut pas être qualifiée de liberté si elle laisse la morale de côté .
La "liberté" économique doit être subordonnée à la morale ; c'est-à-dire au partage fraternel ( vivre en bonne intelligence communautaire ) et à l'égalité !
C'est bien tu montres ton vrai visage.
"Moral", une morale arbitrairement imposée et dont la définition ne peut être contredise. Les socialistes imposent leur morale, leur modèle.
C'est donc bien un totalitarisme. Si tu affirmes que la "morale" c'est être libre, alors tu contredis l'Etat et tu es nuisible. Si ta "morale" est celle catholique, protestante, juive ou musulmane, alors tu contredis l'Etat et tu es nuisible.
La "morale" est du domaine de l'individu du moment que sa morale n'intervient pas de force dans la vie d'autrui.
Si je n'ai pas envie de vivre dans ta communauté, tu fais quoi de moi?
Ce que tu dis de la redistribution est débile, il est normal qu'un patron gagne 3 fois plus qu'une femme de ménage... Il est normal qu'un ingénieur gagne 3 fois plus qu'un maçon.
Etre libre n'a rien à voir avec l'argent.
Wednesday 02 April 2008 à 20:07
Le controle de l'Etat par le peuple assure leurs libertés ; et surtout les libertés de tous.
Il n'y a qu'une seule morale ; celle des hommes.
Il est normal de la respecter.
Il est également normal de fonder les lois sur cette dernière ; car les lois sont en théorie là pour la faire respecter !!!
Il n'y a qu'une seule morale ; celle des hommes.
Il est normal de la respecter.
Il est également normal de fonder les lois sur cette dernière ; car les lois sont en théorie là pour la faire respecter !!!
Wednesday 02 April 2008 à 20:13
LILIRUSH
Ici ils ont baissé les impôts mais ce n' était pas en relation directe avec les privatisations. Et l' impôt direct est peut-être moins élevé mais ils se rattrapent d 'une autre manière si bien que nous, belges, n' avons pas vu notre pouvoir d' achat augmenter mais bien diminuer (c'est ici que les prix des produits de base ont subi le plus d 'inflation).
Nous avons des services publics extrêmement efficaces (soins de santé pour ne citer qu'un exemple) et franchement je préfère payer un peu plus d 'impôts (c'est de toute façon lié au revenu) et avoir de bonnes écoles, de bons hôpitaux, de belles routes, etc... J' ai de la famille aux Etats-Unis et ils nous envient notre système européen crois moi bien.
Tu dis que le privé n' est pas UN, mathématiquement je suis d' accord mais ils ont tous le MEME intérêt. Ecoute un peu BFM (c'est une radio qui donne énormément la parole aux chefs d 'entreprise, cela devrait te plaire) et tu constateras qu'ils sont les clones les uns des autres. Il ne faut pas s 'imaginer que chaque chef d' entreprise (du CAC 40) soit seul dans son coin. Ils ont des intérêts en commun et le système capitalisme est un écheveau bien compliqué (et très au point) où comme par hasard à chaque fois les intérêts des puissants se retrouvent. Pourquoi crois-tu que dans notre monde capitaliste les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres ?? Je te conseille le livre de Jean Ziegler (rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation (des populations) du Conseil des droits de l'homme de l'Organisation des Nations Unies de 2000 à mars 2008) qui n' est pas un petit comique. Il s' agit de "Les nouveaux maîtres du monde et ceux qui leur résistent" (Paris, Editions Fayard, 2002).
Nous avons des services publics extrêmement efficaces (soins de santé pour ne citer qu'un exemple) et franchement je préfère payer un peu plus d 'impôts (c'est de toute façon lié au revenu) et avoir de bonnes écoles, de bons hôpitaux, de belles routes, etc... J' ai de la famille aux Etats-Unis et ils nous envient notre système européen crois moi bien.
Tu dis que le privé n' est pas UN, mathématiquement je suis d' accord mais ils ont tous le MEME intérêt. Ecoute un peu BFM (c'est une radio qui donne énormément la parole aux chefs d 'entreprise, cela devrait te plaire) et tu constateras qu'ils sont les clones les uns des autres. Il ne faut pas s 'imaginer que chaque chef d' entreprise (du CAC 40) soit seul dans son coin. Ils ont des intérêts en commun et le système capitalisme est un écheveau bien compliqué (et très au point) où comme par hasard à chaque fois les intérêts des puissants se retrouvent. Pourquoi crois-tu que dans notre monde capitaliste les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres ?? Je te conseille le livre de Jean Ziegler (rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation (des populations) du Conseil des droits de l'homme de l'Organisation des Nations Unies de 2000 à mars 2008) qui n' est pas un petit comique. Il s' agit de "Les nouveaux maîtres du monde et ceux qui leur résistent" (Paris, Editions Fayard, 2002).
Je parlais du cas précis des privatisations.
En effet, le pouvoir d'achat baisse, je ne connais pas les lois belges donc je ne m'avancerai pas trop sur le sujet. Par contre les taxes sont aussi inadmissibles. Mais ça c'est l'Etat (en France sur les cigarettes, l'alcool, le pétrole mais aussi le reste des TVA).
Pour les services publics, il n'est pas normal de payer pour ce que l'on n'a pas. Il n'est légitime de payer que ce que l'on utilise quand on l'utilise. Et si qqun n'a pas les moyens d'avoir accès à certaines choses (ce qui peut arriver), la charité est là. Elle a toujours existé.
Oui les patrons ont tous l'intérêt de faire des bénéfices (ce qui est normal). Cependant, au lieu d'essayer de ne voir que des aspects négatifs, on peut y voir des aspects bien plus bénéfiques, transformant le privé en meilleur que le public. La recherche des bénéfices par exemple: pour faire de l'argent, il faut des clients. Avec la concurrence, le client choisit le moins cher, ou le meilleur, donc les prix baissent et la qualité augmente. C'est pourquoi aujourd'hui on a tant de produits bios, parce que ça se vend. On a aussi des produits de moins bonne qualité mais défiant toute concurrence niveau prix. Sans le libéralisme ce ne serait pas possible.
Si l'Etat a le monopole et te fait bouffer de la merde, tant pis pour toi. Mais si la marque A fait de la merde, dans un système libéral, tu peux acheter la marque B ou C ou D ou E....
Wednesday 02 April 2008 à 20:15
rigel
Le controle de l'Etat par le peuple assure leurs libertés ; et surtout les libertés de tous.
Il n'y a qu'une seule morale ; celle des hommes.
Il est normal de la respecter.
Il est également normal de fonder les lois sur cette dernière ; car les lois sont en théorie là pour la faire respecter !!!
Il n'y a qu'une seule morale ; celle des hommes.
Il est normal de la respecter.
Il est également normal de fonder les lois sur cette dernière ; car les lois sont en théorie là pour la faire respecter !!!
Faux car dans ton modèle 51% de la population peut imposer sa manière de vivre (dans le cercle public mais aussi privé) aux 49% restants.
Et ça ce n'est pas moral justement.
Wednesday 02 April 2008 à 20:26
thomas141
C'est bien tu montres ton vrai visage.
"Moral", une morale arbitrairement imposée et dont la définition ne peut être contredise. Les socialistes imposent leur morale, leur modèle.
C'est donc bien un totalitarisme. Si tu affirmes que la "morale" c'est être libre, alors tu contredis l'Etat et tu es nuisible. Si ta "morale" est celle catholique, protestante, juive ou musulmane, alors tu contredis l'Etat et tu es nuisible.
La "morale" est du domaine de l'individu du moment que sa morale n'intervient pas de force dans la vie d'autrui.
Si je n'ai pas envie de vivre dans ta communauté, tu fais quoi de moi?
Ce que tu dis de la redistribution est débile, il est normal qu'un patron gagne 3 fois plus qu'une femme de ménage... Il est normal qu'un ingénieur gagne 3 fois plus qu'un maçon.
Etre libre n'a rien à voir avec l'argent.
"Moral", une morale arbitrairement imposée et dont la définition ne peut être contredise. Les socialistes imposent leur morale, leur modèle.
C'est donc bien un totalitarisme. Si tu affirmes que la "morale" c'est être libre, alors tu contredis l'Etat et tu es nuisible. Si ta "morale" est celle catholique, protestante, juive ou musulmane, alors tu contredis l'Etat et tu es nuisible.
La "morale" est du domaine de l'individu du moment que sa morale n'intervient pas de force dans la vie d'autrui.
Si je n'ai pas envie de vivre dans ta communauté, tu fais quoi de moi?
Ce que tu dis de la redistribution est débile, il est normal qu'un patron gagne 3 fois plus qu'une femme de ménage... Il est normal qu'un ingénieur gagne 3 fois plus qu'un maçon.
Etre libre n'a rien à voir avec l'argent.
Celui qui est nuisible ; c'est celui qui contredit les lois qui sont "censées" être calquées sur la morale.
La morale c'est ce qui est "bien". On a pas besoin de la religion pour savoir ce qui est bien.
C'est elle qui doit guider nos vies ; alors pourquoi ne pas la respecter ???
La morale c'est vivre libre en société ; alors pourquoi l'Etat, controlé par les citoyens, n'en ferait pas ces règles ?
La morale n'est pas individuelle, elle est du domaine d'une société.
La morale individuelle est trop changeante pour être considérée comme une règle de savoir-vivre avec les autres.
Si tu n'as pas envie de vivre dans cette communauté , libre à toi de partir.
Si tu ne veux pas respecter ses lois, alors , comme partout ailleurs , tu n'as qu'à t'en aller.
"Ce que tu dis de la redistribution est débile, il est normal qu'un patron gagne 3 fois plus qu'une femme de ménage... Il est normal qu'un ingénieur gagne 3 fois plus qu'un maçon."
Un patron n'est pas forcément plus méritant qu'une femme de ménage et un ingénieur ne travaille pas forcément plus qu'un maçon !
Ce que tu dis est totalement stupide et revient à créér des classes , là où l'on se doit de vivre en toute égalité.
Je m'en doutais, tu aimes bien placer les gens dans des classes; et ce , tout à fait arbitrairement.
Ce n'est certainement pas l'emploi ou le niveau d'étude qui fait le mérite.
Ce qui fait le mérite c'est le respect des lois, donc le savoir-vivre en société dans le respect de la morale de la communauté.
Wednesday 02 April 2008 à 21:00
rigel
Celui qui est nuisible ; c'est celui qui contredit les lois qui sont "censées" être calquées sur la morale.
La morale c'est ce qui est "bien". On a pas besoin de la religion pour savoir ce qui est bien.
C'est elle qui doit guider nos vies ; alors pourquoi ne pas la respecter ???
La morale c'est vivre libre en société ; alors pourquoi l'Etat, controlé par les citoyens, n'en ferait pas ces règles ?
La morale n'est pas individuelle, elle est du domaine d'une société.
La morale individuelle est trop changeante pour être considérée comme une règle de savoir-vivre avec les autres.
Si tu n'as pas envie de vivre dans cette communauté , libre à toi de partir.
Si tu ne veux pas respecter ses lois, alors , comme partout ailleurs , tu n'as qu'à t'en aller.
"Ce que tu dis de la redistribution est débile, il est normal qu'un patron gagne 3 fois plus qu'une femme de ménage... Il est normal qu'un ingénieur gagne 3 fois plus qu'un maçon."
Un patron n'est pas forcément plus méritant qu'une femme de ménage et un ingénieur ne travaille pas forcément plus qu'un maçon !
Ce que tu dis est totalement stupide et revient à créér des classes , là où l'on se doit de vivre en toute égalité.
Je m'en doutais, tu aimes bien placer les gens dans des classes; et ce , tout à fait arbitrairement.
Ce n'est certainement pas l'emploi ou le niveau d'étude qui fait le mérite.
Ce qui fait le mérite c'est le respect des lois, donc le savoir-vivre en société dans le respect de la morale de la communauté.
La morale c'est ce qui est "bien". On a pas besoin de la religion pour savoir ce qui est bien.
C'est elle qui doit guider nos vies ; alors pourquoi ne pas la respecter ???
La morale c'est vivre libre en société ; alors pourquoi l'Etat, controlé par les citoyens, n'en ferait pas ces règles ?
La morale n'est pas individuelle, elle est du domaine d'une société.
La morale individuelle est trop changeante pour être considérée comme une règle de savoir-vivre avec les autres.
Si tu n'as pas envie de vivre dans cette communauté , libre à toi de partir.
Si tu ne veux pas respecter ses lois, alors , comme partout ailleurs , tu n'as qu'à t'en aller.
"Ce que tu dis de la redistribution est débile, il est normal qu'un patron gagne 3 fois plus qu'une femme de ménage... Il est normal qu'un ingénieur gagne 3 fois plus qu'un maçon."
Un patron n'est pas forcément plus méritant qu'une femme de ménage et un ingénieur ne travaille pas forcément plus qu'un maçon !
Ce que tu dis est totalement stupide et revient à créér des classes , là où l'on se doit de vivre en toute égalité.
Je m'en doutais, tu aimes bien placer les gens dans des classes; et ce , tout à fait arbitrairement.
Ce n'est certainement pas l'emploi ou le niveau d'étude qui fait le mérite.
Ce qui fait le mérite c'est le respect des lois, donc le savoir-vivre en société dans le respect de la morale de la communauté.
Donc pour toi, l'individu n'existe pas, seule la communauté qui englobe tout le monde a le droit d'être.
Tu supprimes l'individualité, la liberté de ne pas être comme les autres.
Que dire à part que tu montres bien que tu prônes une société totalitariste.
Non, ça s'appelle la domination de la majorité, l'écrasement des minorités, l'imposition d'idées à tous.
Supprimer les libertés des uns par d'autres est une atteinte aux droits de l'être humain.
Wednesday 02 April 2008 à 21:24
ca me fait chier de parler du 1er secrétaire du PS sur un topic où il y a tout et n'importe quoi. Alors puisque vous savez tout olus que tout le monde démerdez vous, moi militant socialiste et donc directement concerné j'irai discuter ailleurs !
Wednesday 02 April 2008 à 21:39
Oui car le socialisme, c'est pas pour la France, c'est pour les socialistes, entre les socialistes et fait par les socialistes.
Thursday 03 April 2008 à 08:47
thomas141
Je parlais du cas précis des privatisations.
En effet, le pouvoir d'achat baisse, je ne connais pas les lois belges donc je ne m'avancerai pas trop sur le sujet. Par contre les taxes sont aussi inadmissibles. Mais ça c'est l'Etat (en France sur les cigarettes, l'alcool, le pétrole mais aussi le reste des TVA).
Pour les services publics, il n'est pas normal de payer pour ce que l'on n'a pas. Il n'est légitime de payer que ce que l'on utilise quand on l'utilise. Et si qqun n'a pas les moyens d'avoir accès à certaines choses (ce qui peut arriver), la charité est là. Elle a toujours existé.
Oui les patrons ont tous l'intérêt de faire des bénéfices (ce qui est normal). Cependant, au lieu d'essayer de ne voir que des aspects négatifs, on peut y voir des aspects bien plus bénéfiques, transformant le privé en meilleur que le public. La recherche des bénéfices par exemple: pour faire de l'argent, il faut des clients. Avec la concurrence, le client choisit le moins cher, ou le meilleur, donc les prix baissent et la qualité augmente. C'est pourquoi aujourd'hui on a tant de produits bios, parce que ça se vend. On a aussi des produits de moins bonne qualité mais défiant toute concurrence niveau prix. Sans le libéralisme ce ne serait pas possible.
Si l'Etat a le monopole et te fait bouffer de la merde, tant pis pour toi. Mais si la marque A fait de la merde, dans un système libéral, tu peux acheter la marque B ou C ou D ou E....
En effet, le pouvoir d'achat baisse, je ne connais pas les lois belges donc je ne m'avancerai pas trop sur le sujet. Par contre les taxes sont aussi inadmissibles. Mais ça c'est l'Etat (en France sur les cigarettes, l'alcool, le pétrole mais aussi le reste des TVA).
Pour les services publics, il n'est pas normal de payer pour ce que l'on n'a pas. Il n'est légitime de payer que ce que l'on utilise quand on l'utilise. Et si qqun n'a pas les moyens d'avoir accès à certaines choses (ce qui peut arriver), la charité est là. Elle a toujours existé.
Oui les patrons ont tous l'intérêt de faire des bénéfices (ce qui est normal). Cependant, au lieu d'essayer de ne voir que des aspects négatifs, on peut y voir des aspects bien plus bénéfiques, transformant le privé en meilleur que le public. La recherche des bénéfices par exemple: pour faire de l'argent, il faut des clients. Avec la concurrence, le client choisit le moins cher, ou le meilleur, donc les prix baissent et la qualité augmente. C'est pourquoi aujourd'hui on a tant de produits bios, parce que ça se vend. On a aussi des produits de moins bonne qualité mais défiant toute concurrence niveau prix. Sans le libéralisme ce ne serait pas possible.
Si l'Etat a le monopole et te fait bouffer de la merde, tant pis pour toi. Mais si la marque A fait de la merde, dans un système libéral, tu peux acheter la marque B ou C ou D ou E....
Tu sais quoi ? tu vas être content, je te laisse le dernier mot.
Tu sors plein de grande théorie qui ont été contredites avec raison depuis bien longtemps par la pratique. Je ne discute plus parce que je pense que tu dois évoluer encore beaucoup avant de comprendre l'implication des théories dans la "vraie vie de tous les jours".
Sans rancune
Ce message a été modifié par LILIRUSH - Thursday 03 April 2008 à 09:07.
Thursday 03 April 2008 à 09:25
Quand je lis que "la charité" est là pour palier aux services que les gens n' auraient pas les moyens de s'offrir, je me rends compte que notre conception de la dignité humaine est à des milliards d'années lumières.
Thursday 03 April 2008 à 16:14
LILIRUSH
Tu sais quoi ? tu vas être content, je te laisse le dernier mot.
Tu sors plein de grande théorie qui ont été contredites avec raison depuis bien longtemps par la pratique. Je ne discute plus parce que je pense que tu dois évoluer encore beaucoup avant de comprendre l'implication des théories dans la "vraie vie de tous les jours".
Sans rancune
Tu sors plein de grande théorie qui ont été contredites avec raison depuis bien longtemps par la pratique. Je ne discute plus parce que je pense que tu dois évoluer encore beaucoup avant de comprendre l'implication des théories dans la "vraie vie de tous les jours".
Sans rancune
Ce que je dis à été contredit? Nous vivons dans un monde pseudo-libéral, surtout protectionniste et regarde autour toi. Le libéralisme n'a pas besoin d'éloge, il te suffit de regarder les progrès de l'humanité depuis la première RI.
LILIRUSH
Quand je lis que "la charité" est là pour palier aux services que les gens n' auraient pas les moyens de s'offrir, je me rends compte que notre conception de la dignité humaine est à des milliards d'années lumières.
Dans un système libéral, il n'y a presque plus de chômage (baisse des charges, souplesse des contrats donc embauche), les prix sont plus bas (concurrence avec rôle de l'Etat et de la Justice pour faire respecter tout ça), il y a de grosses baisses d'impôts (baisse du public donc baisse des impôts sans oublier le libre échange) donc la pauvreté reste plus limité.
Cependant les pauvres ont toujours existé et existeront toujours, les gens à la marge de la société aussi. Là, c'est à l'être humain qui est en chacun de nous de réagir et d'aider son prochain, mais l'initiative n'a de légitimité que si elle est personnelle.
Affirmer que la pauvreté peut disparaître ne nous entraîne que dans un système totalitaire et, de surcroît, sans résultat. C'est de la pure utopie, soyons pragmatique de temps en temps.
Thursday 03 April 2008 à 16:20
Comme je te le disais plus haut je ne polémique plus avec toi, nos idées sont vraiment trop opposées et tu m' énerves. D'ici quelques années j' espère que tu reviendras de toute tes certitudes ou alors c' est que tu seras parmi les nantis et alors tant mieux pour toi.
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