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samedi 23 octobre 2004 à 06:59
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J'avoue que je n'ai pas plus creuse que ca.
Mais je me demandais pourquoi les anglais et leur descendance (par colonie) ne sont pas appeles anglo-normands plutot.
Les angles ont envahis l'angleterre, puis a peu pres dans la meme periode les saxons. Les rois saxons se sont fait battre et destitues par les normands. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le francais etait la langue de la cours, et que le roi d'angleterre etait Duc de normandie.

Alors pourquoi le terme anglo-saxons est reste ?


Ce message a été modifié par Garulfo - samedi 23 octobre 2004 à 12:13.
samedi 23 octobre 2004 à 13:56
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J’en ai vraiment aucune idée !
samedi 23 octobre 2004 à 14:09
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QUOTE (AnthonySoprano @ 23 Oct 2004 à 07:56)
J’en ai vraiment aucune idée !

Merci de ta participation cependant laugh.gif !

Alors j'attends les avares de critique envers les anglo-saxons... que savez vous d'eux reelement ?
samedi 23 octobre 2004 à 15:32
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Tiens moi j'ai trouvé ca :
"A la suite du repli des légions romaines de Gaule aux alentours de 400, les Iles Britanniques tombèrent dans une période très sombre pour de nombreux siècles desquels aucun document écrit ne survécut. Les Romains avaient gouverné la plupart des britanniques pendant 400 ans et une culture romano-britannique existait au début du Haut Moyen-Âge. Elle était sous pression, cependant. Les Saxons de Germanie du Nord avaient attaqué et les Romains avaient construit des forts le long de la côte Est et Sud-Est (le littoral saxon) pour se défendre.

Après 400, les envahisseurs vinrent en plus grand nombre. Les Celtes vinrent depuis l'Irlande (une tribu appelée les Scots donna son nom à la partie Nord de l'île principale, Scotland).Du côté des Saxons, d'autres tribus germaniques envahirent et s'installèrent, incluant les Frisons (de la Hollande actuelle), Jutes(du Danemark actuel), et les Angles. Les Romano-Britanniques furent anéantis ou absorbés durant le Haut Moyen-Âge, remplacés par les Anglo-Saxons. Les Angles donnèrent leur nom à la nouvelle culture (England de pays Engle, ou Angle) et la langue germanique qu'ils amenèrent avec eux, l'anglais, remplaça le celtique local qui provenait du latin."

"C'est à cette période d'invasions germaniques qu'apparut la légende du Roi Arthur, sans doute un grand meneur romano-britannique,qui défit les Saxons 11 fois et stoppa leurs incursions pour 50 ans. Vers 600, les Angles et Saxons contrôlaient en grande partie l'Angleterre actuelle. Vers 800, seulement le Pays de Galles,l'Ecosse et l'Ouest de la Cornouaille étaient en grande partie aux mains des Celtes.

En 865 la paix relative en Angleterre fut rompue par une nouvelle invasion. Les Vikings danois qui avaient attaqués la France et la Germanie formèrent une Grande Armée et tournèrent leur attention sur l'Angleterre. Pendant 10 ans, la plupart des royaumes Anglo-Saxons tombèrent ou se rendirent. Seuls la Saxe Occidentale (le Wessex actuel) tint sous Alfred, le seul dirigeant anglais à être appelé "le Grand"."

En esperant que ca fasse avancer le schmilblik wink.gif
a+

Ce message a été modifié par baracuz - samedi 23 octobre 2004 à 15:33.
samedi 23 octobre 2004 à 15:34
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Pour ce qui est du nom de Normandie, ca vient du fait que les envahisseurs de l'époque venaient du nord donc ca a donner NorthMan (homme du nord) puis par déformation Nromand -> Normandie.
a+

Ce message a été modifié par baracuz - samedi 23 octobre 2004 à 15:35.
dimanche 24 octobre 2004 à 05:42
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QUOTE (baracuz @ 23 Oct 2004 à 09:34)
Pour ce qui est du nom de Normandie, ca vient du fait que les envahisseurs de l'époque venaient du nord donc ca a donner NorthMan (homme du nord) puis par déformation Nromand -> Normandie.
a+

Humm c'est bien aimable a toi Baracuz happy.gif

Mais ma question etait pourquoi ils continuent de s'appeler Anglo-saxons alors que comme tu viens de le dire ce sont des normands (on dit normalement Anglo-normands en conservant le nom de la tribu qui a donne le nom a leur pays).

Les Danois n'ont pas vraiment domine. Les saxons les ont battus (les Shieldwalls). Mais la cavalerie normande en est venu a bout. Les normands etant en parti danois c'etait une vengeance.

Mais bon... ceci me dit pas pourquoi crying.gif ?
dimanche 24 octobre 2004 à 18:46
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Peut etre à cause de la culture qui est plus anglo saxonne que normande...

L'anglais c'est de l'allemand simplifié...la langue ca fait beaucoup dans une culture, dans l'identification des peuples à une culture.

C'est comme la france... Après les francs, plusieurs regions de france ont été annexée par un peu tout le monde, ben malgré tout, même si on a plus rien a voir avec les francs, on garde le nom.
dimanche 24 octobre 2004 à 23:54
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QUOTE (Edd @ 24 Oct 2004 à 12:46)
Peut etre à cause de la culture qui est plus anglo saxonne que normande...

L'anglais c'est de l'allemand simplifié...la langue ca fait beaucoup dans une culture, dans l'identification des peuples à une culture.

C'est comme la france... Après les francs, plusieurs regions de france ont été annexée par un peu tout le monde, ben malgré tout, même si on a plus rien a voir avec les francs, on garde le nom.

L'angleterre etait plus normande que la france.
La culture saxonne etait tres jeune en 1066. Les saxons n'ont pris vraiment le pouvoir que durant le VIIIe siecle je crois. Ca fait 300 ans donc. Ce n'est qu'au debut du XVIe siecle que les anglais ce sont retire du pas de calais consommant definitivement leur lien avec les francais.
Donc ca ne tient pas tres bien ton hypothese, car tu parles de culture et les anglais ne sont pas plus saxons que normands dans leurs coutumes. Au contraire je pense qu'on devrait en retrouver plus en commun avec la France et la normandie qu'avec l'Allemagne et la Saxe
La cour parlait francais. La reine actuelle est de descendance normande.
Le drapeau de l'angleterre portait d'ailleurs aussi la fleur de lys et le lyon normand est reste le symbole de l'angleterre.
C'est le moment ou enormement de mot francais sont passes dans la langue francaise. La langue cependant serait peut etre une meilleure justification. Car le peuple parlait peu francais, sauf les mots qui transpirait.
Mais dans ce cas pourquoi sommes nous des francs ? Si c'est que notre langue a aussi pris au franc alors on refait le rapprochement avec les anglo-saxons d'origine qui ont ete comme nous celte, romain et envahi par une tribu germanique.
La difference c'est que la culture des scandinaves c'est plus retrouve chez eux (danois et normands) qu'en france. Est ce la difference ? mais ca ne justifie pas le nom.

La normandie est reste anglaise comme la dordogne pendant des siecles.

La france reste descendante des francs. Meme si on a eu d'autre envahisseur par la suite, les derniers etaient les francs. Donc ca se tient au niveau du nom. La bourgogne n'a pas eu d'envahisseurs francs mais burgonde. D'ou le nom.
La bretagne est reste plus ou moins independante jusqu'au XIIIe siecle.

Je continue a penser qu'il y a eu un moment probablement une envie de retour en arriere mais je ne vois pas quand. C'est a dire probablement un choix politique mais pas accompagne d'un retour culturel. Pour se demarquer peut etre de la France.
lundi 25 octobre 2004 à 20:14
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Toutes les cours parlaient francais... en autriche, en allemagne, en angleterre... Ce n'etait pas une specificité anglaise.

Ils ont eu des rois francais, contrairement à nous qui avons eu des reines autrichiennes ou allemande... C'est a ce moment la que le vocabulaire à voyager. Mais à la base l'anglais est un heritage des saxons (il suffit d'apprendre l'allemand pour s'en rendre compte).

Puis les anglais ils tiennent plus des celtes, que des romains... a l'inverse nous.

Je ne pense pas qu'il y ai eu de retour en arrière, simplement pas d'avancement c'est tout.
lundi 25 octobre 2004 à 21:11
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QUOTE (Edd @ 25 Oct 2004 à 14:14)
Toutes les cours parlaient francais... en autriche, en allemagne, en angleterre... Ce n'etait pas une specificité anglaise.

Ils ont eu des rois francais, contrairement à nous qui avons eu des reines autrichiennes ou allemande... C'est a ce moment la que le vocabulaire à voyager. Mais à la base l'anglais est un heritage des saxons (il suffit d'apprendre l'allemand pour s'en rendre compte).

Puis les anglais ils tiennent plus des celtes, que des romains... a l'inverse nous.

Je ne pense pas qu'il y ai eu de retour en arrière, simplement pas d'avancement c'est tout.

En 1066 toute les cours ne parlaient pas francais. Loin de la. Tu as quelques siecles d'avances.

Sinon le sud de l'angleterre etait tres romaine. Moins que nous certes. Mais elle l'etait bien. Ne sais tu pas que Arthur etait un romain ne en grande bretagne ?
C'etait quand meme le premier roi d'angleterre.

Les pictes du nord n'etait pas celte si je ne m'abuse. C'est cependant a confirmer.
Ce sont les seuls a avoir vraiment resister au romain qui ont construit deux murs pour les contenir (mur d'Hadrien et d'Antonin).

Je pense que tu sous estime la prise de pouvoir des normands. La guerre de cents ans est quand meme du au fait que c'etait un descendant du trone francais qui etait roi d'angleterre.

Quand je parle de retour en arriere politique je pense par exemple a la Grande charte (Magna Charta Libertatum) qui dit que le roi doit s'en tenir aux droits anciens des seigneurs (1215). Mais en fait, le peuple d'angleterre n'est plus nomme anglo-saxons pendant cette periode. Je n'arrive pas a retrouver le debut de cette expression.
Serait ce du a la renaissance lorsque l'angleterre se bat contre l'eglise catholique et suit les traces protestantes (sans le devenir toutefois) ? Ce serait alors un moyen de marquer le rapprochement avec les princes allemands par des racines communes ?
Serait ce plus tard ?

Je continue a chercher biggrin.gif
lundi 25 octobre 2004 à 21:30
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Si henry 8 a voulu rompre avec le pape c'etait plus par pragmatisme que pour autre chose (il voulait un fils, ca femme ne pouvait pas lui en donner il voulait divorcer et se remarier, le pape ne voulait pas.)

Mais je voit pas en quoi magna carta est un retour en arrière alors qu'au contraire c'est un grand pas en avant pour la futur grande bretagne.

et quand je parlais des cours qui parlent francais je parlait de celle du 16 eme, 17 eme siècle.

Ce message a été modifié par Edd - lundi 25 octobre 2004 à 21:31.
lundi 25 octobre 2004 à 22:51
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QUOTE (Edd @ 25 Oct 2004 à 15:30)
[...]

Mais je voit pas en quoi magna carta est un retour en arrière alors qu'au contraire c'est un grand pas en avant pour la futur grande bretagne.

et quand je parlais des cours qui parlent francais je parlait de celle du 16 eme, 17 eme siècle.

Je crois que tu n'as pas compris mon retour en arriere.

Je ne parlais pas d'une regression mais d'un acte volontaire politique pour se raccrocher a ses racines. C'est employe dans l'histoire quand on veut se separer d'une autre culture. Comme les bretons ou les corses font vis a vis des francais. Ou les quebecois vis a vis des canadiens anglo-saxons (tiens ca revient la tongue.gif).

Je ne dis pas que c'est mal. Ca pourrait etre une explication. Mais Magna carta n'est pas la bonne date visiblement (cf ce qui suit). Peut etre donc la renaissance.

Pour la langue, tu vois bien donc que tu ne parlais pas de la meme periode que moi. Je te disais qu'apres la conquete de l'angleterre par guillaume le batard, plus tard le conquerand, la cour d'angleterre parlait francais. Francais Anglo-normand pour etre exact. Puisque je viens de decouvrir qu'on detache cette langue du parisien.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Norman_French

Sinon j'ai trouve ca sur Wikipedia.
QUOTE (http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Norman)
Whatever the level of dispute, over time, the two populations largely intermarried and merged, combining languages and traditions. Normans began to identify themselves as Anglo-Norman; indeed, the Anglo-Norman language was considerably distinct from the "Parisian French", which was the subject of some humour by Geoffrey Chaucer. Eventually, even this distinction largely disappeared in the course of the Hundred Years war, and by the 13th century the Anglo-Normans had merged with the Anglo-Saxons to form the English.


Il y a donc bien une separation entre anglo-saxons et anglo-normands. La rupture commence a la bataille d'Hasting. Le terme anglo-saxons est visiblement limite a la caste dirigeante.

Au 13ieme siecle il semble qu'ils se soient fusionnes pour devenir les anglais.

Donc ma question est legitime: pourquoi les appeler anglo-saxons plus qu'anglo-normands ?

Il n'y a pas eu continuation comme tu sembles le supposer.
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