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- L'université à la réforme libérale
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samedi 12 janvier 2008 à 00:25
C'est effectivement la justification de cette masse d'enseignants payes alors qu'ils n'enseignent pas.
N'empeche que ce nombre est disproportione.
Je ne sais pas pour vous, mais moi sur tout mon parcours scolaire je n'ai jamais vu un de mes profs remplace. Juste une fois cela aurait pu arriver, mais c'est la prof de francais qui a remplace celle d'anglais...
Alors je ne crois vraiment pas qu'on ait besoin de ces 97.000 qui attendent ainsi.
Soyons liberal il serait plus judicieux de supprimer ces 97.000 postes et recourir a l'interim en cas de besoin.
N'empeche que ce nombre est disproportione.
Je ne sais pas pour vous, mais moi sur tout mon parcours scolaire je n'ai jamais vu un de mes profs remplace. Juste une fois cela aurait pu arriver, mais c'est la prof de francais qui a remplace celle d'anglais...
Alors je ne crois vraiment pas qu'on ait besoin de ces 97.000 qui attendent ainsi.
Soyons liberal il serait plus judicieux de supprimer ces 97.000 postes et recourir a l'interim en cas de besoin.
samedi 12 janvier 2008 à 01:00
Pas faux Rupert, c'est à mon avis plus la façon de recruter qui coince que le nombre.
samedi 12 janvier 2008 à 01:04
Tu veux dire quoi par recruter ?
Recruter les enseignants d'une maniere generale ou recruter les remplacants des enseignants ne pouvant enseigner pour x raisons ?
Recruter les enseignants d'une maniere generale ou recruter les remplacants des enseignants ne pouvant enseigner pour x raisons ?
samedi 12 janvier 2008 à 01:52
Nico Carielli
Pour le fils à papa, c'était toi même dans un autre post qui m'a laissé entendre que tu étais plutôt à l'aise envers les problèmes financiers. Excuse moi mais il faut dire que tes propos dans tous tes posts qui transpirent l'aversion envers les éducateurs, les profs et le social est quand même énervante, exaspérante et fatiguante.
Je ne parlais pas de keynésianisme, mais de néokeynésianisme, si tu aurais lu mon post précédent, tu aurais compris! L'interventionnisme est fort dans le système scandinave... Jospin n'a pas copié le modèle scandinave, il a essayé de créer une sociale démocratie française néokeynésienne sur le plan économique, le désendettement opéré et les nombreuses privatisations montrent la volonté de resserrer le budget. De quel protectionnisme tu parles? C'est Mitterrand qui a permis à la France d'accepter le traité de Maastricht. C'est la droite qui veut faire la TVA sociale, mesure oh bien protectionniste mais qui arrange le patron au profit du consommateur sans bien sûr augmenter les salaires. C'est souvent les libéraux qui pensent détenir la vérité absolue, désolé.
Je ne veux pas rajouter des cours, mais je pense qu'il faut changer un peu les contenus, plus d'éducation civique et de culture générale. Non le dessin et la musique peuvent être regroupés dans une seule matière, réfléchis un peu! L'histoire et la géographie sont bien séparées après en université? Pareil pour l'économie et la sociologie?
Non on augmente pas le nombre d'enseignants, mais dans les ZEP où je travaille mais où tu ne metteras sûrement jamais les pieds, il y a un besoin d'éducateurs dans les Collèges. Les professeurs ne demandent pas qu'on rajoute des postes, et il est vrai qu'il peut y avoir des suppressions de postes, je n'ai jamais dit que j'étais pour une radicale augmentation ni pour une dimunition importante. Mais concernant les éducateurs, ils ne substituent pas aux parents, ils peuvent essayer de rectifier le tir, de faire prendre conscience aux jeunes de ce qui ne va pas. Dans le cadre de l'école, un enseignant reste un enseignant, certains se voient obligés de faire les éducateurs, or leur rôle est d'instruire et non d'éduquer. Tout mettre sur le dos de la responsabilité individuelle est aussi stupide que de mettre tout sur le rôle de la société ou de l'Etat. Si des parents qui eux même ont eu une éducation difficile voire inexistante, comment peuvent-ils éduquer leurs gosses? Tu vas me répondre comme un certain Malthus, qu'un pauvre ne doit pas engendrer un pauvre, c'est ça?
Si tu connaissais un peu mieux la sociologie et la psychanalyse, tu saurais que le rôle de l'éducation n'a rien de stalinien. Mais préfères tu celui de l'individualisme forcené qui justement transforme des jeunes de cité en délinquants prêts à tout pour consommer et jouir de tout tout de suite?
Je ne parlais pas de keynésianisme, mais de néokeynésianisme, si tu aurais lu mon post précédent, tu aurais compris! L'interventionnisme est fort dans le système scandinave... Jospin n'a pas copié le modèle scandinave, il a essayé de créer une sociale démocratie française néokeynésienne sur le plan économique, le désendettement opéré et les nombreuses privatisations montrent la volonté de resserrer le budget. De quel protectionnisme tu parles? C'est Mitterrand qui a permis à la France d'accepter le traité de Maastricht. C'est la droite qui veut faire la TVA sociale, mesure oh bien protectionniste mais qui arrange le patron au profit du consommateur sans bien sûr augmenter les salaires. C'est souvent les libéraux qui pensent détenir la vérité absolue, désolé.
Je ne veux pas rajouter des cours, mais je pense qu'il faut changer un peu les contenus, plus d'éducation civique et de culture générale. Non le dessin et la musique peuvent être regroupés dans une seule matière, réfléchis un peu! L'histoire et la géographie sont bien séparées après en université? Pareil pour l'économie et la sociologie?
Non on augmente pas le nombre d'enseignants, mais dans les ZEP où je travaille mais où tu ne metteras sûrement jamais les pieds, il y a un besoin d'éducateurs dans les Collèges. Les professeurs ne demandent pas qu'on rajoute des postes, et il est vrai qu'il peut y avoir des suppressions de postes, je n'ai jamais dit que j'étais pour une radicale augmentation ni pour une dimunition importante. Mais concernant les éducateurs, ils ne substituent pas aux parents, ils peuvent essayer de rectifier le tir, de faire prendre conscience aux jeunes de ce qui ne va pas. Dans le cadre de l'école, un enseignant reste un enseignant, certains se voient obligés de faire les éducateurs, or leur rôle est d'instruire et non d'éduquer. Tout mettre sur le dos de la responsabilité individuelle est aussi stupide que de mettre tout sur le rôle de la société ou de l'Etat. Si des parents qui eux même ont eu une éducation difficile voire inexistante, comment peuvent-ils éduquer leurs gosses? Tu vas me répondre comme un certain Malthus, qu'un pauvre ne doit pas engendrer un pauvre, c'est ça?
Si tu connaissais un peu mieux la sociologie et la psychanalyse, tu saurais que le rôle de l'éducation n'a rien de stalinien. Mais préfères tu celui de l'individualisme forcené qui justement transforme des jeunes de cité en délinquants prêts à tout pour consommer et jouir de tout tout de suite?
Je n'ai rien du tout contre les professeurs, bien au contraire, j'en ai beaucoup dans ma famille dans des domaines variés (histoire, espagnol, philosophie, médecine, école maternelle et primaire). Je ne dis pas non plus que nous avons de mauvais enseignants, loin de là. Nous avons plutôt une mauvaise organisation à l'échelle nationale, à recadrer totalement. Si tu avais lu mes posts, tu aurais compris que je ne cherche pas qu'à faire des coupes budgétaires, mais que j'essaie d'améliorer le niveau des élèves, qui est extrêmement mauvais.
Je sais que tu parlais de néokeynésianisme. Je te disais que le keynésianisme avait été abandonné et que l'économie actuelle dans les pays scandinaves, bien qu'utilisant le terme de néo keynésien, se rapproche plus des néoclassiques que du keynésianisme. Je répète aussi, mais tu l'as ignoré (il est simple d'ignorer ce à quoi on ne sait répondre), que le modèle scandinave que tu sembles préconiser n'est pas transposable, non seulement à cause de la différence démographique de taille, mais aussi à cause de la mentalité française, qui, par principe catholique, a honte de l'argent et donc du libéralisme, en opposition avec les pays du Nord, de tradition protestante, donc opposé. Quant à Jospin, en néo keynésien, c'est assez drôle, parce que, toujours en prenant en exemple les scandinaves qui semblent réellement te tenir à coeur, Jospin a augmenté les effectifs de la fonction publique contrairement aux scandinaves, ce qui a fait baisser artificiellement le chômage jusqu'à ce que, quelques années après, on se rende compte de la catastrophe que fut son mandat (rien que le terme 35h fait frémir aujourd'hui). Oui il y a eu du protectionnisme, et sous Sarkozy il y en a aussi. Je ne dis pas que l'UMP c'est le bien et le PS c'est le mal.
Quant aux enseignements, il est inutile de rajouter, à mon sens de "l'éducation civique", mais que les profs devraient respecter ces cases au lieu d'y installer des cours d'histoire géo. Alors, comme tu me l'as conseillé, je réfléchis... Huuummm, je suis en Licence d'Histoire et je me vois mal enseigner de la géographie, même si je l'étudie pendant un an en vue du CAPES. Pareil pour l'étudiant en géographie, pareil pour, d'après tes souhaits absurdes, celui de dessin et celui de musique. Tu nous affirmes ici qu'enseigner, admettons, la peinture abstraite peut se rapprocher de Wagner, ou que le climat de l'Afrique et son relief peut se rapprocher de l'histoire des peuples. Ce n'est pas la même matière, et ce que tu dis est une absurdité française, car nul part ailleurs, à ma connaissance, on enseigne l'histoire et la géographie ensemble, par le même prof. Et toi tu voudrais regrouper plusieurs matières en "arts"? Pourquoi pas enseigner l'anglais et l'espagnol par le même prof, en une seule matière "langues"? Tu me dis de réfléchir alors que tu méprises l'éducation dont tu t'en prétends le défenseur.
Ici je défends une meilleure éducation et toi tu veux la diluer dans l'absurdité de l'ignorance. Ca me révolte, oui, une telle annihilation de la connaissance.
Ensuite, c'est bien de faire un laïus pour justifier ton poste d'éducateur, mais je t'aurais plus soutenu si tu avais été capable d'en faire une réelle critique comme: mon poste me semble assez indispensable étant donné la mauvaise éducation dispensée par les parents; cependant, le poste d'éducateur ne devrait pas exister car cette part de l'éducation ne doit dépendre que de la responsabilité des parents. Là j'aurais eu envie d'approfondir la discution sur le sujet...
Effectivement, un pauvre ne doit pas engendrer un pauvre, tout du moins s'il était raisonnable, il ne le ferait pas. Si on fait des enfants, on doit être capable de les assumer, et on doit faire leur éducation pour qu'ils atteignent un rang social plus élever que celui de leurs géniteurs. Mais cela parait inhumain, pourtant je ne le ressens pas comme ça. Tout le monde a le droit d'avoir des enfants, mais s'ils ne les assument pas, ce n'est pas à l'Etat de le faire. Cela déresponsabilise les personnes, c'est nier l'individu et surtout ça crée une dépendance et un formatage digne des dictatures communistes et fascistes.
Oui je prône l'individualisme, le fait que l'on doit pouvoir être libres de ses actes, l'Etat n'ayant la légimité que du monopole de la violence. Mais être libre signifie être responsable et si ces jeunes, dont tu parles, sont délinquants, c'est en connaissance de cause, et ils ne méritent pas de faire partie de notre société.
Nico Carielli
Il n'y a pas de combat idéologique mais quand Thomas nous parle de néolibéralisme dans l'école, cela induit forcément un recadrage des choses.
Je ne parle pas de "néolibéralisme", terme dont j'attends une explication, tellement il veut tout et rien dire, tellement il est usité pour discréditer l'autre sans fondement, simplement par connotation.
Je ne compte pas introduire une doctrine spécialement libérale puisqu'au contraire, j'aimerais mettre l'école dans les "droits régaliens" demandés par les libertariens. Si j'avais voulu être libéral sur l'école, j'en aurais demandé la privatisation, mais ça ne me parait pas tout à fait raisonnable, bien qu'il faille libéraliser un peu plus les programmes.
De plus tu parles de "recadrage" avec un aspect hautain exécrable. Si je l'avais été, j'aurai dit que ton discours, tout droit tiré d'articles de la "Pravda", ne mérite aucune attention tellement tu milites pour un totalitarisme du public, notamment au niveau scolaire.
dimanche 13 janvier 2008 à 19:34
thomas141
Je n'ai rien du tout contre les professeurs, bien au contraire, j'en ai beaucoup dans ma famille dans des domaines variés (histoire, espagnol, philosophie, médecine, école maternelle et primaire). Je ne dis pas non plus que nous avons de mauvais enseignants, loin de là. Nous avons plutôt une mauvaise organisation à l'échelle nationale, à recadrer totalement. Si tu avais lu mes posts, tu aurais compris que je ne cherche pas qu'à faire des coupes budgétaires, mais que j'essaie d'améliorer le niveau des élèves, qui est extrêmement mauvais.
Je sais que tu parlais de néokeynésianisme. Je te disais que le keynésianisme avait été abandonné et que l'économie actuelle dans les pays scandinaves, bien qu'utilisant le terme de néo keynésien, se rapproche plus des néoclassiques que du keynésianisme. Je répète aussi, mais tu l'as ignoré (il est simple d'ignorer ce à quoi on ne sait répondre), que le modèle scandinave que tu sembles préconiser n'est pas transposable, non seulement à cause de la différence démographique de taille, mais aussi à cause de la mentalité française, qui, par principe catholique, a honte de l'argent et donc du libéralisme, en opposition avec les pays du Nord, de tradition protestante, donc opposé. Quant à Jospin, en néo keynésien, c'est assez drôle, parce que, toujours en prenant en exemple les scandinaves qui semblent réellement te tenir à coeur, Jospin a augmenté les effectifs de la fonction publique contrairement aux scandinaves, ce qui a fait baisser artificiellement le chômage jusqu'à ce que, quelques années après, on se rende compte de la catastrophe que fut son mandat (rien que le terme 35h fait frémir aujourd'hui). Oui il y a eu du protectionnisme, et sous Sarkozy il y en a aussi. Je ne dis pas que l'UMP c'est le bien et le PS c'est le mal.
Quant aux enseignements, il est inutile de rajouter, à mon sens de "l'éducation civique", mais que les profs devraient respecter ces cases au lieu d'y installer des cours d'histoire géo. Alors, comme tu me l'as conseillé, je réfléchis... Huuummm, je suis en Licence d'Histoire et je me vois mal enseigner de la géographie, même si je l'étudie pendant un an en vue du CAPES. Pareil pour l'étudiant en géographie, pareil pour, d'après tes souhaits absurdes, celui de dessin et celui de musique. Tu nous affirmes ici qu'enseigner, admettons, la peinture abstraite peut se rapprocher de Wagner, ou que le climat de l'Afrique et son relief peut se rapprocher de l'histoire des peuples. Ce n'est pas la même matière, et ce que tu dis est une absurdité française, car nul part ailleurs, à ma connaissance, on enseigne l'histoire et la géographie ensemble, par le même prof. Et toi tu voudrais regrouper plusieurs matières en "arts"? Pourquoi pas enseigner l'anglais et l'espagnol par le même prof, en une seule matière "langues"? Tu me dis de réfléchir alors que tu méprises l'éducation dont tu t'en prétends le défenseur.
Ici je défends une meilleure éducation et toi tu veux la diluer dans l'absurdité de l'ignorance. Ca me révolte, oui, une telle annihilation de la connaissance.
Ensuite, c'est bien de faire un laïus pour justifier ton poste d'éducateur, mais je t'aurais plus soutenu si tu avais été capable d'en faire une réelle critique comme: mon poste me semble assez indispensable étant donné la mauvaise éducation dispensée par les parents; cependant, le poste d'éducateur ne devrait pas exister car cette part de l'éducation ne doit dépendre que de la responsabilité des parents. Là j'aurais eu envie d'approfondir la discution sur le sujet...
Effectivement, un pauvre ne doit pas engendrer un pauvre, tout du moins s'il était raisonnable, il ne le ferait pas. Si on fait des enfants, on doit être capable de les assumer, et on doit faire leur éducation pour qu'ils atteignent un rang social plus élever que celui de leurs géniteurs. Mais cela parait inhumain, pourtant je ne le ressens pas comme ça. Tout le monde a le droit d'avoir des enfants, mais s'ils ne les assument pas, ce n'est pas à l'Etat de le faire. Cela déresponsabilise les personnes, c'est nier l'individu et surtout ça crée une dépendance et un formatage digne des dictatures communistes et fascistes.
Oui je prône l'individualisme, le fait que l'on doit pouvoir être libres de ses actes, l'Etat n'ayant la légimité que du monopole de la violence. Mais être libre signifie être responsable et si ces jeunes, dont tu parles, sont délinquants, c'est en connaissance de cause, et ils ne méritent pas de faire partie de notre société.
Je ne parle pas de "néolibéralisme", terme dont j'attends une explication, tellement il veut tout et rien dire, tellement il est usité pour discréditer l'autre sans fondement, simplement par connotation.
Je ne compte pas introduire une doctrine spécialement libérale puisqu'au contraire, j'aimerais mettre l'école dans les "droits régaliens" demandés par les libertariens. Si j'avais voulu être libéral sur l'école, j'en aurais demandé la privatisation, mais ça ne me parait pas tout à fait raisonnable, bien qu'il faille libéraliser un peu plus les programmes.
De plus tu parles de "recadrage" avec un aspect hautain exécrable. Si je l'avais été, j'aurai dit que ton discours, tout droit tiré d'articles de la "Pravda", ne mérite aucune attention tellement tu milites pour un totalitarisme du public, notamment au niveau scolaire.
Je sais que tu parlais de néokeynésianisme. Je te disais que le keynésianisme avait été abandonné et que l'économie actuelle dans les pays scandinaves, bien qu'utilisant le terme de néo keynésien, se rapproche plus des néoclassiques que du keynésianisme. Je répète aussi, mais tu l'as ignoré (il est simple d'ignorer ce à quoi on ne sait répondre), que le modèle scandinave que tu sembles préconiser n'est pas transposable, non seulement à cause de la différence démographique de taille, mais aussi à cause de la mentalité française, qui, par principe catholique, a honte de l'argent et donc du libéralisme, en opposition avec les pays du Nord, de tradition protestante, donc opposé. Quant à Jospin, en néo keynésien, c'est assez drôle, parce que, toujours en prenant en exemple les scandinaves qui semblent réellement te tenir à coeur, Jospin a augmenté les effectifs de la fonction publique contrairement aux scandinaves, ce qui a fait baisser artificiellement le chômage jusqu'à ce que, quelques années après, on se rende compte de la catastrophe que fut son mandat (rien que le terme 35h fait frémir aujourd'hui). Oui il y a eu du protectionnisme, et sous Sarkozy il y en a aussi. Je ne dis pas que l'UMP c'est le bien et le PS c'est le mal.
Quant aux enseignements, il est inutile de rajouter, à mon sens de "l'éducation civique", mais que les profs devraient respecter ces cases au lieu d'y installer des cours d'histoire géo. Alors, comme tu me l'as conseillé, je réfléchis... Huuummm, je suis en Licence d'Histoire et je me vois mal enseigner de la géographie, même si je l'étudie pendant un an en vue du CAPES. Pareil pour l'étudiant en géographie, pareil pour, d'après tes souhaits absurdes, celui de dessin et celui de musique. Tu nous affirmes ici qu'enseigner, admettons, la peinture abstraite peut se rapprocher de Wagner, ou que le climat de l'Afrique et son relief peut se rapprocher de l'histoire des peuples. Ce n'est pas la même matière, et ce que tu dis est une absurdité française, car nul part ailleurs, à ma connaissance, on enseigne l'histoire et la géographie ensemble, par le même prof. Et toi tu voudrais regrouper plusieurs matières en "arts"? Pourquoi pas enseigner l'anglais et l'espagnol par le même prof, en une seule matière "langues"? Tu me dis de réfléchir alors que tu méprises l'éducation dont tu t'en prétends le défenseur.
Ici je défends une meilleure éducation et toi tu veux la diluer dans l'absurdité de l'ignorance. Ca me révolte, oui, une telle annihilation de la connaissance.
Ensuite, c'est bien de faire un laïus pour justifier ton poste d'éducateur, mais je t'aurais plus soutenu si tu avais été capable d'en faire une réelle critique comme: mon poste me semble assez indispensable étant donné la mauvaise éducation dispensée par les parents; cependant, le poste d'éducateur ne devrait pas exister car cette part de l'éducation ne doit dépendre que de la responsabilité des parents. Là j'aurais eu envie d'approfondir la discution sur le sujet...
Effectivement, un pauvre ne doit pas engendrer un pauvre, tout du moins s'il était raisonnable, il ne le ferait pas. Si on fait des enfants, on doit être capable de les assumer, et on doit faire leur éducation pour qu'ils atteignent un rang social plus élever que celui de leurs géniteurs. Mais cela parait inhumain, pourtant je ne le ressens pas comme ça. Tout le monde a le droit d'avoir des enfants, mais s'ils ne les assument pas, ce n'est pas à l'Etat de le faire. Cela déresponsabilise les personnes, c'est nier l'individu et surtout ça crée une dépendance et un formatage digne des dictatures communistes et fascistes.
Oui je prône l'individualisme, le fait que l'on doit pouvoir être libres de ses actes, l'Etat n'ayant la légimité que du monopole de la violence. Mais être libre signifie être responsable et si ces jeunes, dont tu parles, sont délinquants, c'est en connaissance de cause, et ils ne méritent pas de faire partie de notre société.
Je ne parle pas de "néolibéralisme", terme dont j'attends une explication, tellement il veut tout et rien dire, tellement il est usité pour discréditer l'autre sans fondement, simplement par connotation.
Je ne compte pas introduire une doctrine spécialement libérale puisqu'au contraire, j'aimerais mettre l'école dans les "droits régaliens" demandés par les libertariens. Si j'avais voulu être libéral sur l'école, j'en aurais demandé la privatisation, mais ça ne me parait pas tout à fait raisonnable, bien qu'il faille libéraliser un peu plus les programmes.
De plus tu parles de "recadrage" avec un aspect hautain exécrable. Si je l'avais été, j'aurai dit que ton discours, tout droit tiré d'articles de la "Pravda", ne mérite aucune attention tellement tu milites pour un totalitarisme du public, notamment au niveau scolaire.
Je suis assez d'accord avec toi sur le principe de ne pas résumer qu'en budget mais surtout en terme de organisation. C'est surtout là que doit se concentrer l'eventuelle réforme. On est donc d'accord sur ce point ci. Eleves extremement mauvais, c'est sûr que ce n'est pas le niveau de la Finlande mais c'est toujours mieux que le Royaume Uni.
J'aime le modèle scandinave car je ne l'estime pas socio-libéral, mais social-démocrate, bien sûr les néokeynésiens s'inspirent également de préceptes de l'école néoclassique que je ne rejette pas comme le désendettement, une certaine flexibilité, voire même des privatisations. Mais ce modèle est keynésien parce qu'il permet dans une certaine mesure une redistribution des richesses et une justice sociale. Ce qui n'est pas le cas du très UMP Tony Blair. L'Italie a mis en place des réformes assez libérales ces dernières années, c'est un pays catholique? Que vient faire la religion dans un tel débat? Mais il est vrai que cet anti-libéralisme primaire est aussi débile ou dangereux que l'ultra-libéralisme. Jospin a fait des erreurs je ne les nie pas. La 2ème négociation sur les 35 heures a bloqué les salaires et a handicapé les PME mais son bilan est très positif: baisse du chômage, embellie économique, baisse du déficit, amélioration des conditions sociales précaires comme la CMU. Cependant comme tu le dis tout n'est pas rose au PS, et tout n'est pas bleu à l'UMP.
Non il ne s'agit pas de mépriser les matières mais ne pas encore compliquer les choses et rajouter des matières. Comment baisser les heures de cours comme tu le veux en rajoutant X matières? En enlevant leur contenu? Que vont apprendre les jeunes?
Non il est assez désolant de mettre tout sur la responsabilité individuelle autant qu'il n'est pas permis de toujours invoquer la faute de l'Etat. L'individualisme va à l'encontre de l'homme, si je pense davantage à mes intérêts, je vais logiquement tout faire pour nuire les intérêts de ceux qui vont contre les miens. La société n'est pas faite d'individus, elle est faite d'hommes libres et égaux en droit. Ta thèse malthusienne me fait autant penser à celle des eugénistes d'une société parfaite à la Bienvenue à Gattaca. Les délinquants ne méritent pas de faire partie de la société? On en fait quoi? On les met dans des camps? A t'entendre, on dirait le discours de Thiers sur la condition ouvrière au XIXe siécle, je suis assez choqué qu'un jeune de 20 ans pense comme ça et ait autant de mépris pour la pauvreté.
Un éducateur ne doit pas exister. Et tout le travail de prévention, tu en fais quoi? Sans cela, il y aurait 30 fois plus de voitures brulées à Nouvel An.
Je ne demande aucun totalitarisme, je me place dans une lignée égalitaire à la Leon Blum. Et ta vision malthusienne des choses te rapprocherait plus des dictatures faschistes et communistes que tu invoques tant. Une peur soudaine ou un souvenir nostalgique du maréchal Pétain?
dimanche 13 janvier 2008 à 22:29
La priorité des priorités est de mettre le paquet sur le primaire en baissant le nombre d'élèves par classe, donc en embauchant plus de professeurs des écoles. Car après, très difficile de rattraper le retard accumulé depuis des années.
Enfin, construire un internat par établissement secondaire, pour permettre à certains élèves habitant dans des quartiers sensibles ou étant dans des situations familiales difficiles, de pouvoir étudier dans un cadre serein. L'internat change souvent les choses en mieux.
Enfin, construire un internat par établissement secondaire, pour permettre à certains élèves habitant dans des quartiers sensibles ou étant dans des situations familiales difficiles, de pouvoir étudier dans un cadre serein. L'internat change souvent les choses en mieux.
dimanche 13 janvier 2008 à 22:43
Nico Carielli
Je suis assez d'accord avec toi sur le principe de ne pas résumer qu'en budget mais surtout en terme de organisation. C'est surtout là que doit se concentrer l'eventuelle réforme. On est donc d'accord sur ce point ci. Eleves extremement mauvais, c'est sûr que ce n'est pas le niveau de la Finlande mais c'est toujours mieux que le Royaume Uni.
J'aime le modèle scandinave car je ne l'estime pas socio-libéral, mais social-démocrate, bien sûr les néokeynésiens s'inspirent également de préceptes de l'école néoclassique que je ne rejette pas comme le désendettement, une certaine flexibilité, voire même des privatisations. Mais ce modèle est keynésien parce qu'il permet dans une certaine mesure une redistribution des richesses et une justice sociale. Ce qui n'est pas le cas du très UMP Tony Blair. L'Italie a mis en place des réformes assez libérales ces dernières années, c'est un pays catholique? Que vient faire la religion dans un tel débat? Mais il est vrai que cet anti-libéralisme primaire est aussi débile ou dangereux que l'ultra-libéralisme. Jospin a fait des erreurs je ne les nie pas. La 2ème négociation sur les 35 heures a bloqué les salaires et a handicapé les PME mais son bilan est très positif: baisse du chômage, embellie économique, baisse du déficit, amélioration des conditions sociales précaires comme la CMU. Cependant comme tu le dis tout n'est pas rose au PS, et tout n'est pas bleu à l'UMP.
Non il ne s'agit pas de mépriser les matières mais ne pas encore compliquer les choses et rajouter des matières. Comment baisser les heures de cours comme tu le veux en rajoutant X matières? En enlevant leur contenu? Que vont apprendre les jeunes?
Non il est assez désolant de mettre tout sur la responsabilité individuelle autant qu'il n'est pas permis de toujours invoquer la faute de l'Etat. L'individualisme va à l'encontre de l'homme, si je pense davantage à mes intérêts, je vais logiquement tout faire pour nuire les intérêts de ceux qui vont contre les miens. La société n'est pas faite d'individus, elle est faite d'hommes libres et égaux en droit. Ta thèse malthusienne me fait autant penser à celle des eugénistes d'une société parfaite à la Bienvenue à Gattaca. Les délinquants ne méritent pas de faire partie de la société? On en fait quoi? On les met dans des camps? A t'entendre, on dirait le discours de Thiers sur la condition ouvrière au XIXe siécle, je suis assez choqué qu'un jeune de 20 ans pense comme ça et ait autant de mépris pour la pauvreté.
Un éducateur ne doit pas exister. Et tout le travail de prévention, tu en fais quoi? Sans cela, il y aurait 30 fois plus de voitures brulées à Nouvel An.
Je ne demande aucun totalitarisme, je me place dans une lignée égalitaire à la Leon Blum. Et ta vision malthusienne des choses te rapprocherait plus des dictatures faschistes et communistes que tu invoques tant. Une peur soudaine ou un souvenir nostalgique du maréchal Pétain?
J'aime le modèle scandinave car je ne l'estime pas socio-libéral, mais social-démocrate, bien sûr les néokeynésiens s'inspirent également de préceptes de l'école néoclassique que je ne rejette pas comme le désendettement, une certaine flexibilité, voire même des privatisations. Mais ce modèle est keynésien parce qu'il permet dans une certaine mesure une redistribution des richesses et une justice sociale. Ce qui n'est pas le cas du très UMP Tony Blair. L'Italie a mis en place des réformes assez libérales ces dernières années, c'est un pays catholique? Que vient faire la religion dans un tel débat? Mais il est vrai que cet anti-libéralisme primaire est aussi débile ou dangereux que l'ultra-libéralisme. Jospin a fait des erreurs je ne les nie pas. La 2ème négociation sur les 35 heures a bloqué les salaires et a handicapé les PME mais son bilan est très positif: baisse du chômage, embellie économique, baisse du déficit, amélioration des conditions sociales précaires comme la CMU. Cependant comme tu le dis tout n'est pas rose au PS, et tout n'est pas bleu à l'UMP.
Non il ne s'agit pas de mépriser les matières mais ne pas encore compliquer les choses et rajouter des matières. Comment baisser les heures de cours comme tu le veux en rajoutant X matières? En enlevant leur contenu? Que vont apprendre les jeunes?
Non il est assez désolant de mettre tout sur la responsabilité individuelle autant qu'il n'est pas permis de toujours invoquer la faute de l'Etat. L'individualisme va à l'encontre de l'homme, si je pense davantage à mes intérêts, je vais logiquement tout faire pour nuire les intérêts de ceux qui vont contre les miens. La société n'est pas faite d'individus, elle est faite d'hommes libres et égaux en droit. Ta thèse malthusienne me fait autant penser à celle des eugénistes d'une société parfaite à la Bienvenue à Gattaca. Les délinquants ne méritent pas de faire partie de la société? On en fait quoi? On les met dans des camps? A t'entendre, on dirait le discours de Thiers sur la condition ouvrière au XIXe siécle, je suis assez choqué qu'un jeune de 20 ans pense comme ça et ait autant de mépris pour la pauvreté.
Un éducateur ne doit pas exister. Et tout le travail de prévention, tu en fais quoi? Sans cela, il y aurait 30 fois plus de voitures brulées à Nouvel An.
Je ne demande aucun totalitarisme, je me place dans une lignée égalitaire à la Leon Blum. Et ta vision malthusienne des choses te rapprocherait plus des dictatures faschistes et communistes que tu invoques tant. Une peur soudaine ou un souvenir nostalgique du maréchal Pétain?
Je suis content que nous ayons trouvé un point d'accord. Bien que sur certains sujets, je sois moins d'accord (je suis contre la CMU et pour une privatisation de la Santé dans sa grande majorité, mais ça c'est un autre débat). Comme je l'ai dit précédemment, on ne peut calqué le modèle scandinave. L'Etat a seulement la légitimité du monopole de la violence, le reste devrait moins le concerner. Etant donné que je soutiens une partie des thèses libertariennes je suis pour un désengagement maximum, bien que certains domaines doivent toujours concerner l'Etat (notamment l'éducation en grande partie). L'ultralibéralisme est un extrême, une idéologie utopiste, mais dont on peut s'inspirer en partie car elle place l'individu au dessus de tout; j'y reviendrai plus tard.
La question de la religion est importante car, qu'on le veuille ou pas, elle joue un rôle dans notre société et les pays catholiques, avec cette culture de la charité, ont un capital sympathie pour le communisme, pour cet égalitarisme forcé. Le catholicisme entraine aussi une haine de l'argent, contrairement au protestantisme qui met en avant la réussite. La charité forcée est un vol (les impôts), et il est prouvé que dans les pays protestants avec un taux faible d'impôts, les dons privés sont également proportionnels à la charité forcée de nos pays. Je ne considère pas légitime un vol cautionné par l'Etat, même si c'est pour "faire le bien". Car toutes les dérives totalitaires sont à l'origine des actions "pour le bien du peuple". Le bilan de Jospin était bon sur le court terme, mais est catastrophique sur le long, au début les 35h étaient bien vues, maintenant, c'est la bérézina, pareil pour la croissance et les dépenses publiques (ajout de fonctionnaires inutiles --> Baisse du chomage sur le court terme, mais à la longue, coût énorme pour l'Etat).
Pour l'école, je ne suis pas pour rajouter des matières, tu as du mal me comprendre. La fusion de matières n'est pas une solution, au contraire, c'est mauvais pour l'apprentissage, étant donné qu'un prof partiellement non qualifié ne pourra pas faire des cours de qualité. Les jeunes vont apprendre autant, mais cette fois-ci, ils maitriseront les connaissances, d'où l'intérêt de réduire drastiquement les programmes (pour apprendre ce qui est nécessaire) et alléger l'emploi du temps (pour éviter la fatigue chronique et donc pour une meilleure assimilation des connaissances).
Je ne pense pas que tu ais compris l'individualisme et le rôle de l'Etat là-dedans. L'individualisme prône des principes assez simples: Je peux faire ce que je veux, tant que je ne nuis pas aux autres en entravant cette même liberté vis à vis d'autrui. L'Etat est là pour veiller à cela. Quant aux hommes libres et égaux en droits, cela vient des libéraux classiques, ceux qui prônent l'individualisme. Le problème de cette formule, comme celle bien connue "Liberté, égalité, fraternité", c'est qu'elle est récupérée par le socialisme et le communisme, alors que ces idéologies n'existaient pas à cette époque et que ce sont les libéraux qui les ont créé. Ce sont les libéraux, inspirés de Montesquieu et de la révolution américaine, qui ont fait cela, ce sont les bourgeois que les communistes veulent éradiquer qui sont à l'origine des révolutions de 1789 et de 1830. Le peuple apparaissant à peine dans celle de 1848, toujours menée par des libéraux. Tu ne peux donc opposer libéralisme et liberté ou égalité, c'est historiquement faux. Pour preuve, le droit de propriété, qui est le droit le plus emblématique des libéraux, est le droit le plus inaliénable aujourd'hui encore.
Chaque personne est responsable de ses actes, c'est normal. Si je vole, je dois être puni par l'Etat (on revient au monopole de la violence).
Je n'ai pas de mépris pour les pauvres ou la pauvreté. Simplement, une personne, aussi pauvre soit elle, est responsable de ses enfants, de leurs actes et fera son possible pour permettre à ses descedants de sortir de la misère. C'est pourquoi un modèle individualiste qui n'est pas couplé à un modèle méritocratique est mauvais. Là encore, l'Etat peut se permettre d'intervenir, pour contrôler le bon fonctionnement et l'égalité des citoyens. Quant aux criminels et autres délinquants, ils doivent être punis, car leurs actes sont de leur responsabilité et s'ils sont mineurs également de celle de leurs parents. L'Etat doit les condamner car les parents auraient du les éduquer, et le milieu scolaire aussi.
Quant à la fonction d'éducateur, effectivement, elle ne devrait pas exister. Ce que tu n'as pas saisi dans mon précédent discours, c'est qu'actuellement elle est nécessaire, mais que dans l'absolu, elle n'a aucune légitimité, les parents devant tenir ce rôle.
En ce qui concerne ton dernier paragraphe, je serais curieux de t'entendre m'expliquer en quoi la liberté peut être rapprocher d'une idéologie qui annihile l'individu et ses droits? Enfin, quant à me comparer au Maréchal Pétain, je suppose que tu fais référence à lui vis à vis de son rôle dans la Seconde Guerre Mondiale et non dans la Première, j'aimerais là encore que tu me dises comment tu rapproches l'idée que l'individu, la liberté d'agir, de croire, l'anti politique liberticide, conservatrice et socialiste peut être assimilé à la déportation d'enfants, à la censure, au meurtre et à l'annihilation des droits et des libertés.
dimanche 13 janvier 2008 à 22:47
tietie007
La priorité des priorités est de mettre le paquet sur le primaire en baissant le nombre d'élèves par classe, donc en embauchant plus de professeurs des écoles. Car après, très difficile de rattraper le retard accumulé depuis des années.
Enfin, construire un internat par établissement secondaire, pour permettre à certains élèves habitant dans des quartiers sensibles ou étant dans des situations familiales difficiles, de pouvoir étudier dans un cadre serein. L'internat change souvent les choses en mieux.
Enfin, construire un internat par établissement secondaire, pour permettre à certains élèves habitant dans des quartiers sensibles ou étant dans des situations familiales difficiles, de pouvoir étudier dans un cadre serein. L'internat change souvent les choses en mieux.
C'est bien beau, mais c'est infaisable, car beaucoup trop onéreux; parfois même, ce n'est pas une question d'argent, mais de logique. Où fabriqueras-tu un internat par établissement secondaire dans un centre-ville?
Pour le primaire, la solution est simple à mon avis: un examen en fin de CM2 pour le passage en 6ème. Tout examen raté empêche le passage (session de septembre possible comme à l'université, afin de limiter le redoublement). Il faudrait faire la même chose pour le Brevet.
Quant à des classes de 25 en primaire, je ne trouve pas cela excessif.
Là où je te rejoins c'est qu'une réforme de l'éducation doit commencer par le bas, par le primaire en somme (au moment de la scolarisation obligatoire).
Ce message a été modifié par thomas141 - dimanche 13 janvier 2008 à 22:47.
lundi 14 janvier 2008 à 14:33
Cela ne sert a rien de baisser le nombre d'eleves par classe si on continue a faire passer dans les classes superieures ceux qui n'ont pas le niveau.
Tant qu'on laissera les classes se remplir de jeunes qui ne savent quasiment pas lire, cela ne servira a rien.
Qu'on laisse les etablissements les virer et que les parents se debrouillent ensuite pour leur trouver des precepteurs puisque l'education est obligatoire !
Tant qu'on laissera les classes se remplir de jeunes qui ne savent quasiment pas lire, cela ne servira a rien.
Qu'on laisse les etablissements les virer et que les parents se debrouillent ensuite pour leur trouver des precepteurs puisque l'education est obligatoire !
lundi 14 janvier 2008 à 17:10
thomas141
Je suis content que nous ayons trouvé un point d'accord. Bien que sur certains sujets, je sois moins d'accord (je suis contre la CMU et pour une privatisation de la Santé dans sa grande majorité, mais ça c'est un autre débat). Comme je l'ai dit précédemment, on ne peut calqué le modèle scandinave. L'Etat a seulement la légitimité du monopole de la violence, le reste devrait moins le concerner. Etant donné que je soutiens une partie des thèses libertariennes je suis pour un désengagement maximum, bien que certains domaines doivent toujours concerner l'Etat (notamment l'éducation en grande partie). L'ultralibéralisme est un extrême, une idéologie utopiste, mais dont on peut s'inspirer en partie car elle place l'individu au dessus de tout; j'y reviendrai plus tard.
La question de la religion est importante car, qu'on le veuille ou pas, elle joue un rôle dans notre société et les pays catholiques, avec cette culture de la charité, ont un capital sympathie pour le communisme, pour cet égalitarisme forcé. Le catholicisme entraine aussi une haine de l'argent, contrairement au protestantisme qui met en avant la réussite. La charité forcée est un vol (les impôts), et il est prouvé que dans les pays protestants avec un taux faible d'impôts, les dons privés sont également proportionnels à la charité forcée de nos pays. Je ne considère pas légitime un vol cautionné par l'Etat, même si c'est pour "faire le bien". Car toutes les dérives totalitaires sont à l'origine des actions "pour le bien du peuple". Le bilan de Jospin était bon sur le court terme, mais est catastrophique sur le long, au début les 35h étaient bien vues, maintenant, c'est la bérézina, pareil pour la croissance et les dépenses publiques (ajout de fonctionnaires inutiles --> Baisse du chomage sur le court terme, mais à la longue, coût énorme pour l'Etat).
Pour l'école, je ne suis pas pour rajouter des matières, tu as du mal me comprendre. La fusion de matières n'est pas une solution, au contraire, c'est mauvais pour l'apprentissage, étant donné qu'un prof partiellement non qualifié ne pourra pas faire des cours de qualité. Les jeunes vont apprendre autant, mais cette fois-ci, ils maitriseront les connaissances, d'où l'intérêt de réduire drastiquement les programmes (pour apprendre ce qui est nécessaire) et alléger l'emploi du temps (pour éviter la fatigue chronique et donc pour une meilleure assimilation des connaissances).
Je ne pense pas que tu ais compris l'individualisme et le rôle de l'Etat là-dedans. L'individualisme prône des principes assez simples: Je peux faire ce que je veux, tant que je ne nuis pas aux autres en entravant cette même liberté vis à vis d'autrui. L'Etat est là pour veiller à cela. Quant aux hommes libres et égaux en droits, cela vient des libéraux classiques, ceux qui prônent l'individualisme. Le problème de cette formule, comme celle bien connue "Liberté, égalité, fraternité", c'est qu'elle est récupérée par le socialisme et le communisme, alors que ces idéologies n'existaient pas à cette époque et que ce sont les libéraux qui les ont créé. Ce sont les libéraux, inspirés de Montesquieu et de la révolution américaine, qui ont fait cela, ce sont les bourgeois que les communistes veulent éradiquer qui sont à l'origine des révolutions de 1789 et de 1830. Le peuple apparaissant à peine dans celle de 1848, toujours menée par des libéraux. Tu ne peux donc opposer libéralisme et liberté ou égalité, c'est historiquement faux. Pour preuve, le droit de propriété, qui est le droit le plus emblématique des libéraux, est le droit le plus inaliénable aujourd'hui encore.
Chaque personne est responsable de ses actes, c'est normal. Si je vole, je dois être puni par l'Etat (on revient au monopole de la violence).
Je n'ai pas de mépris pour les pauvres ou la pauvreté. Simplement, une personne, aussi pauvre soit elle, est responsable de ses enfants, de leurs actes et fera son possible pour permettre à ses descedants de sortir de la misère. C'est pourquoi un modèle individualiste qui n'est pas couplé à un modèle méritocratique est mauvais. Là encore, l'Etat peut se permettre d'intervenir, pour contrôler le bon fonctionnement et l'égalité des citoyens. Quant aux criminels et autres délinquants, ils doivent être punis, car leurs actes sont de leur responsabilité et s'ils sont mineurs également de celle de leurs parents. L'Etat doit les condamner car les parents auraient du les éduquer, et le milieu scolaire aussi.
Quant à la fonction d'éducateur, effectivement, elle ne devrait pas exister. Ce que tu n'as pas saisi dans mon précédent discours, c'est qu'actuellement elle est nécessaire, mais que dans l'absolu, elle n'a aucune légitimité, les parents devant tenir ce rôle.
En ce qui concerne ton dernier paragraphe, je serais curieux de t'entendre m'expliquer en quoi la liberté peut être rapprocher d'une idéologie qui annihile l'individu et ses droits? Enfin, quant à me comparer au Maréchal Pétain, je suppose que tu fais référence à lui vis à vis de son rôle dans la Seconde Guerre Mondiale et non dans la Première, j'aimerais là encore que tu me dises comment tu rapproches l'idée que l'individu, la liberté d'agir, de croire, l'anti politique liberticide, conservatrice et socialiste peut être assimilé à la déportation d'enfants, à la censure, au meurtre et à l'annihilation des droits et des libertés.
La question de la religion est importante car, qu'on le veuille ou pas, elle joue un rôle dans notre société et les pays catholiques, avec cette culture de la charité, ont un capital sympathie pour le communisme, pour cet égalitarisme forcé. Le catholicisme entraine aussi une haine de l'argent, contrairement au protestantisme qui met en avant la réussite. La charité forcée est un vol (les impôts), et il est prouvé que dans les pays protestants avec un taux faible d'impôts, les dons privés sont également proportionnels à la charité forcée de nos pays. Je ne considère pas légitime un vol cautionné par l'Etat, même si c'est pour "faire le bien". Car toutes les dérives totalitaires sont à l'origine des actions "pour le bien du peuple". Le bilan de Jospin était bon sur le court terme, mais est catastrophique sur le long, au début les 35h étaient bien vues, maintenant, c'est la bérézina, pareil pour la croissance et les dépenses publiques (ajout de fonctionnaires inutiles --> Baisse du chomage sur le court terme, mais à la longue, coût énorme pour l'Etat).
Pour l'école, je ne suis pas pour rajouter des matières, tu as du mal me comprendre. La fusion de matières n'est pas une solution, au contraire, c'est mauvais pour l'apprentissage, étant donné qu'un prof partiellement non qualifié ne pourra pas faire des cours de qualité. Les jeunes vont apprendre autant, mais cette fois-ci, ils maitriseront les connaissances, d'où l'intérêt de réduire drastiquement les programmes (pour apprendre ce qui est nécessaire) et alléger l'emploi du temps (pour éviter la fatigue chronique et donc pour une meilleure assimilation des connaissances).
Je ne pense pas que tu ais compris l'individualisme et le rôle de l'Etat là-dedans. L'individualisme prône des principes assez simples: Je peux faire ce que je veux, tant que je ne nuis pas aux autres en entravant cette même liberté vis à vis d'autrui. L'Etat est là pour veiller à cela. Quant aux hommes libres et égaux en droits, cela vient des libéraux classiques, ceux qui prônent l'individualisme. Le problème de cette formule, comme celle bien connue "Liberté, égalité, fraternité", c'est qu'elle est récupérée par le socialisme et le communisme, alors que ces idéologies n'existaient pas à cette époque et que ce sont les libéraux qui les ont créé. Ce sont les libéraux, inspirés de Montesquieu et de la révolution américaine, qui ont fait cela, ce sont les bourgeois que les communistes veulent éradiquer qui sont à l'origine des révolutions de 1789 et de 1830. Le peuple apparaissant à peine dans celle de 1848, toujours menée par des libéraux. Tu ne peux donc opposer libéralisme et liberté ou égalité, c'est historiquement faux. Pour preuve, le droit de propriété, qui est le droit le plus emblématique des libéraux, est le droit le plus inaliénable aujourd'hui encore.
Chaque personne est responsable de ses actes, c'est normal. Si je vole, je dois être puni par l'Etat (on revient au monopole de la violence).
Je n'ai pas de mépris pour les pauvres ou la pauvreté. Simplement, une personne, aussi pauvre soit elle, est responsable de ses enfants, de leurs actes et fera son possible pour permettre à ses descedants de sortir de la misère. C'est pourquoi un modèle individualiste qui n'est pas couplé à un modèle méritocratique est mauvais. Là encore, l'Etat peut se permettre d'intervenir, pour contrôler le bon fonctionnement et l'égalité des citoyens. Quant aux criminels et autres délinquants, ils doivent être punis, car leurs actes sont de leur responsabilité et s'ils sont mineurs également de celle de leurs parents. L'Etat doit les condamner car les parents auraient du les éduquer, et le milieu scolaire aussi.
Quant à la fonction d'éducateur, effectivement, elle ne devrait pas exister. Ce que tu n'as pas saisi dans mon précédent discours, c'est qu'actuellement elle est nécessaire, mais que dans l'absolu, elle n'a aucune légitimité, les parents devant tenir ce rôle.
En ce qui concerne ton dernier paragraphe, je serais curieux de t'entendre m'expliquer en quoi la liberté peut être rapprocher d'une idéologie qui annihile l'individu et ses droits? Enfin, quant à me comparer au Maréchal Pétain, je suppose que tu fais référence à lui vis à vis de son rôle dans la Seconde Guerre Mondiale et non dans la Première, j'aimerais là encore que tu me dises comment tu rapproches l'idée que l'individu, la liberté d'agir, de croire, l'anti politique liberticide, conservatrice et socialiste peut être assimilé à la déportation d'enfants, à la censure, au meurtre et à l'annihilation des droits et des libertés.
Non, le rôle de l'Etat est de réguler l'économie et de prendre en charge des services tels que la santé, l'éducation, voire même les transports. Après je ne suis pas contre certaines privatisations si elles permettent de lâcher du lest et que cela en définitive permet de baisser les prix, par exemple ce qu'a fait Strauss Kahn avec France Telecom, et je ne serais pas contre de réflechir à une privatisation de la poste par exemple si il est prouvé que celle ci est un poids trop lourd pour l'Etat.
L'ultralibéralisme est dangereux car en plus aujourd'hui il s'est mêlé aux pires pensées réactionnaires, je sais faire la différence entre libéralisme, néolibéralisme et ultralibéralisme. Mais peut-on se qualifier de libéral quand on est pour les peines planchers donc une privation de liberté ou lorsqu'on considère l'immigration comme quelquechose de jetable? Désolé mais je ne le crois pas. Je pense être également libéral sur le plan politique et également sur certains points économiques mais je pense qu'aujourd'hui le terme libéral s'est autant vidé de son sens et qu'il s'est perverti. Citons pour une fois Jacques Chirac "Le libéralisme est lui aussi dangereux et conduira aux mêmes excés que le communisme." Plus des conservateurs s'empareront de la pensée libérale, plus il nous mènera vers des excès inégalitaires et liberticides, peut-être même vers un début de totalitarisme ultralibéral, un monde prévu dans Running Man de Stephen King.
Il y a je le sais un lien avec la religion mais il est minime, un pays catholique est plus étatique, un pays protestant plus libéral, ok. Mais cette spécificité s'applique surtout aux pays anglo-saxons, mentalité très libérale, peu de redistribution mais beaucoup de dons privés, cependant la pauvreté reste endémique, j'en suis témoin puisque je l'ai vu de mes propres yeux à New York. L'Italie et le Portugal, catholiques, ont plutôt changé de cap et sont néoliberaux depuis quelques années, les pays du nord scandinaves protestants sont néokeynésiens.
Je ne pense pas que Jaurès, Blum, Mitterrand en France ou Kennedy aux USA ont aspiré au totalitarisme. Par anti communisme primaire, tu occultes l'existence d'un socialisme démocratique qui est républicain mais qui croit surtout en l'égalité, la justice sociale et la solidarité. Très dangereux d'oublier ça. Quant à Jospin, la croissance a été énorme et le déficit a été assaini. Quant aux emplois jeunes, même Tony Blair en a crée, ils ne sont pas inutiles. Tu oublies également qu'après Jospin, il y a eu les très mauvais Raffarin et Villepin dont le bilan est même jugé négatif par la droite.
Je ne suis pas du tout d'accord concernant l'individualisme qui est pour moi dangereux dans la société. Prenons un exemple, des jeunes que je suis, sont à fond dans le moi avant tout et ont ensuite un grave problème avec le surmoi (Freud en a fait une thèse). Ils veulent profiter de tout tout de suite, jouir à fond de toutes choses quitte à voler ou frauder. Ils ne connaissent pas l'interdit et la loi les laisse insensible. L'individualisme emmène vers une absence d'autorité, l'image du père est ainsi dégradée. Et ta vision de l'éducatif est caricaturale parce que tu dois savoir que les parents ne sont pas les seuls éducateurs, un jeune peut se reférer à d'autres "pères", c'est le transfert qui va emmener vers une relation éducative. L'individualisme de ces jeunes doit être maitrisé par des limites, par des règles... Et cela est pareil pour tout homme sinon on glisse dans l'anarchie.
Quand à la dernière phrase "conservatrice et socialiste", il s'agit encore de communisme, qui n'a rien à voir avec la sociale démocratie. Le rapprochement avec Pétain et les ultralibéraux ou les néocons est simple: Pétain sans être faschiste a mis sur pied une Révolution nationale hyperconservatrice dans un premier temps qui a détruit tous les droits fondamentaux de 1789, de 1848 et de 1936. Je pense qu'une dérive ultralibérale peut glisser dans ce sens. Le Patriot Act aux USA d'un certain George W Bush est à mon sens une privation totale des libertés individuelles et rejoint la pensée conservatrice de l'autre temps qui a désormais muté avec des idées soi disant libérales (si ce mot a encore un sens dans le conservatisme).
lundi 14 janvier 2008 à 17:46
Nico Carielli
Non, le rôle de l'Etat est de réguler l'économie et de prendre en charge des services tels que la santé, l'éducation, voire même les transports. Après je ne suis pas contre certaines privatisations si elles permettent de lâcher du lest et que cela en définitive permet de baisser les prix, par exemple ce qu'a fait Strauss Kahn avec France Telecom, et je ne serais pas contre de réflechir à une privatisation de la poste par exemple si il est prouvé que celle ci est un poids trop lourd pour l'Etat.
L'ultralibéralisme est dangereux car en plus aujourd'hui il s'est mêlé aux pires pensées réactionnaires, je sais faire la différence entre libéralisme, néolibéralisme et ultralibéralisme. Mais peut-on se qualifier de libéral quand on est pour les peines planchers donc une privation de liberté ou lorsqu'on considère l'immigration comme quelquechose de jetable? Désolé mais je ne le crois pas. Je pense être également libéral sur le plan politique et également sur certains points économiques mais je pense qu'aujourd'hui le terme libéral s'est autant vidé de son sens et qu'il s'est perverti. Citons pour une fois Jacques Chirac "Le libéralisme est lui aussi dangereux et conduira aux mêmes excés que le communisme." Plus des conservateurs s'empareront de la pensée libérale, plus il nous mènera vers des excès inégalitaires et liberticides, peut-être même vers un début de totalitarisme ultralibéral, un monde prévu dans Running Man de Stephen King.
Il y a je le sais un lien avec la religion mais il est minime, un pays catholique est plus étatique, un pays protestant plus libéral, ok. Mais cette spécificité s'applique surtout aux pays anglo-saxons, mentalité très libérale, peu de redistribution mais beaucoup de dons privés, cependant la pauvreté reste endémique, j'en suis témoin puisque je l'ai vu de mes propres yeux à New York. L'Italie et le Portugal, catholiques, ont plutôt changé de cap et sont néoliberaux depuis quelques années, les pays du nord scandinaves protestants sont néokeynésiens.
Je ne pense pas que Jaurès, Blum, Mitterrand en France ou Kennedy aux USA ont aspiré au totalitarisme. Par anti communisme primaire, tu occultes l'existence d'un socialisme démocratique qui est républicain mais qui croit surtout en l'égalité, la justice sociale et la solidarité. Très dangereux d'oublier ça. Quant à Jospin, la croissance a été énorme et le déficit a été assaini. Quant aux emplois jeunes, même Tony Blair en a crée, ils ne sont pas inutiles. Tu oublies également qu'après Jospin, il y a eu les très mauvais Raffarin et Villepin dont le bilan est même jugé négatif par la droite.
Je ne suis pas du tout d'accord concernant l'individualisme qui est pour moi dangereux dans la société. Prenons un exemple, des jeunes que je suis, sont à fond dans le moi avant tout et ont ensuite un grave problème avec le surmoi (Freud en a fait une thèse). Ils veulent profiter de tout tout de suite, jouir à fond de toutes choses quitte à voler ou frauder. Ils ne connaissent pas l'interdit et la loi les laisse insensible. L'individualisme emmène vers une absence d'autorité, l'image du père est ainsi dégradée. Et ta vision de l'éducatif est caricaturale parce que tu dois savoir que les parents ne sont pas les seuls éducateurs, un jeune peut se reférer à d'autres "pères", c'est le transfert qui va emmener vers une relation éducative. L'individualisme de ces jeunes doit être maitrisé par des limites, par des règles... Et cela est pareil pour tout homme sinon on glisse dans l'anarchie.
Quand à la dernière phrase "conservatrice et socialiste", il s'agit encore de communisme, qui n'a rien à voir avec la sociale démocratie. Le rapprochement avec Pétain et les ultralibéraux ou les néocons est simple: Pétain sans être faschiste a mis sur pied une Révolution nationale hyperconservatrice dans un premier temps qui a détruit tous les droits fondamentaux de 1789, de 1848 et de 1936. Je pense qu'une dérive ultralibérale peut glisser dans ce sens. Le Patriot Act aux USA d'un certain George W Bush est à mon sens une privation totale des libertés individuelles et rejoint la pensée conservatrice de l'autre temps qui a désormais muté avec des idées soi disant libérales (si ce mot a encore un sens dans le conservatisme).
L'ultralibéralisme est dangereux car en plus aujourd'hui il s'est mêlé aux pires pensées réactionnaires, je sais faire la différence entre libéralisme, néolibéralisme et ultralibéralisme. Mais peut-on se qualifier de libéral quand on est pour les peines planchers donc une privation de liberté ou lorsqu'on considère l'immigration comme quelquechose de jetable? Désolé mais je ne le crois pas. Je pense être également libéral sur le plan politique et également sur certains points économiques mais je pense qu'aujourd'hui le terme libéral s'est autant vidé de son sens et qu'il s'est perverti. Citons pour une fois Jacques Chirac "Le libéralisme est lui aussi dangereux et conduira aux mêmes excés que le communisme." Plus des conservateurs s'empareront de la pensée libérale, plus il nous mènera vers des excès inégalitaires et liberticides, peut-être même vers un début de totalitarisme ultralibéral, un monde prévu dans Running Man de Stephen King.
Il y a je le sais un lien avec la religion mais il est minime, un pays catholique est plus étatique, un pays protestant plus libéral, ok. Mais cette spécificité s'applique surtout aux pays anglo-saxons, mentalité très libérale, peu de redistribution mais beaucoup de dons privés, cependant la pauvreté reste endémique, j'en suis témoin puisque je l'ai vu de mes propres yeux à New York. L'Italie et le Portugal, catholiques, ont plutôt changé de cap et sont néoliberaux depuis quelques années, les pays du nord scandinaves protestants sont néokeynésiens.
Je ne pense pas que Jaurès, Blum, Mitterrand en France ou Kennedy aux USA ont aspiré au totalitarisme. Par anti communisme primaire, tu occultes l'existence d'un socialisme démocratique qui est républicain mais qui croit surtout en l'égalité, la justice sociale et la solidarité. Très dangereux d'oublier ça. Quant à Jospin, la croissance a été énorme et le déficit a été assaini. Quant aux emplois jeunes, même Tony Blair en a crée, ils ne sont pas inutiles. Tu oublies également qu'après Jospin, il y a eu les très mauvais Raffarin et Villepin dont le bilan est même jugé négatif par la droite.
Je ne suis pas du tout d'accord concernant l'individualisme qui est pour moi dangereux dans la société. Prenons un exemple, des jeunes que je suis, sont à fond dans le moi avant tout et ont ensuite un grave problème avec le surmoi (Freud en a fait une thèse). Ils veulent profiter de tout tout de suite, jouir à fond de toutes choses quitte à voler ou frauder. Ils ne connaissent pas l'interdit et la loi les laisse insensible. L'individualisme emmène vers une absence d'autorité, l'image du père est ainsi dégradée. Et ta vision de l'éducatif est caricaturale parce que tu dois savoir que les parents ne sont pas les seuls éducateurs, un jeune peut se reférer à d'autres "pères", c'est le transfert qui va emmener vers une relation éducative. L'individualisme de ces jeunes doit être maitrisé par des limites, par des règles... Et cela est pareil pour tout homme sinon on glisse dans l'anarchie.
Quand à la dernière phrase "conservatrice et socialiste", il s'agit encore de communisme, qui n'a rien à voir avec la sociale démocratie. Le rapprochement avec Pétain et les ultralibéraux ou les néocons est simple: Pétain sans être faschiste a mis sur pied une Révolution nationale hyperconservatrice dans un premier temps qui a détruit tous les droits fondamentaux de 1789, de 1848 et de 1936. Je pense qu'une dérive ultralibérale peut glisser dans ce sens. Le Patriot Act aux USA d'un certain George W Bush est à mon sens une privation totale des libertés individuelles et rejoint la pensée conservatrice de l'autre temps qui a désormais muté avec des idées soi disant libérales (si ce mot a encore un sens dans le conservatisme).
Là où j'ai un problème avec une grande partie de ton discours, c'est que dans notre débat, qui concerne nos deux pensées, tu évoques le conservatisme et les néocons. Je te rappelle que j'y suis fortement opposé. Je suis libéral voire minarchiste, avec peu d'idées conservatrices, celles que j'estime nécessaires pour le pays (contrôle de l'immigration, un certain regard sur les programmes scolaires).
Ce que tu dis de l'Etat est faux. Cela ne correspond pas à nos Etats, à l'histoire occidentale, c'est une invention du socialisme. L'Etat n'a que la légitimité du monopole de la violence et n'a que des fonctions régaliennes (justice, police, armée). Personnellement, n'étant pas minarchiste jusqu'au bout, j'aimerais y voir ajouter une partie de l'éducation. Mais le reste, ce n'est qu'un contrôle de l'Etat sur les individus.
Je n'occulte pas le social-démocratie, mais je te rappelle, pour un socialiste qu'il est surtout très dangereux que l'étape qui suit le socialisme est le totalitarisme, qu'h***** était socialiste, que l'URSS l'était aussi.
Je te signale que les vraies évolutions de notre société ont été faites sous le libéralisme, autrement dit, quand les hommes étaient libres. Pour cela, je te fais une petite citation d'Hayek: "Mais, dès que la liberté industrielle eut ouvert la voie au libre usage des connaissanes nouvelles, dès que tout homme capable de courir un risque eut reçu la possibilité de tenter n'importe quelle expérience, souvent à l'insu des autorités chargées de surveiller l'enseignement, alors, et alors seulement la science put faire les immenses progrès qui, au cours des 150 dernières années, ont changé la face de l'univers". J'ajoute enfin que c'est étrange que la culture française soit de plus en plus mauvaise contrairement à celle anglo saxonne, alors qu'on la subventionne et pas eux. Pour comprendre cela, je te conseille l'article du Time sur la culture française, qui bien que provocateur, dit des choses vraies.
Je ne nie pas que Raffarin et de Villepin furent très mauvais, mais Jospin a fait des conneries sur le long terme (les emplois jeunes, les 35h ne sont pas des solutions, au contraire). D'ailleurs Chirac fut très mauvais, sauf à l'internationale, ta citation, que je connaissais, est d'une grande drôlerie. Chirac est le roi de l'immobilisme, il n'est en rien un exemple.
Tu dis n'importe quoi sur l'individualisme. Tu n'en comprends même pas le sens le plus basique. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Un voleur n'est pas un individualiste...
Enfin, le libéralisme ne peut être conservateur, tout du moins le vrai libéralisme, celui venant du XIXe siècle et du début du XXe. Là, tu parles d'autres choses, Bush n'est pas un libéral, c'est un libéral-conservateur; en somme, il est conservateur et libéral quand ça l'arrange.
Le libertariannisme (le libéralisme d'origine) soutient actuellement que l'on peut faire ce que l'on veut dans le privé tant que ça ne nuit pas aux autres: le mariage de personnes de même sexe, la prostitution, fumer dans des lieux privés (comme les restaurants et les bars qui le veulent) et beaucoup d'autres points que les conservateurs ne pourraient envisager.
Il est important de savoir que le libéralisme est plus ouvert sur les moeurs que le socialisme et que le communisme. Ces deux pensées se rapprochent sur l'annihilation de la personne, sur l'immiscement de l'Etat dans la vie quotidienne. C'est un premier pas vers le totalitarisme. Jamais on n'avait connu un totalitarisme comme sous les nazis et les soviets, mais c'est normal, avant, les thèses socialistes n'existaient pas.
lundi 14 janvier 2008 à 17:49
Concernant la réforme de l'éducation que j'envisagerai: ce serait de créer un grand système d'enseignement primaire et secondaire (seulement collège) laïque et unifié, en gros de restaurer la promesse de 1984 non tenue. De favoriser la mixité sociale en réformant la carte scolaire. De changer la méthode de recrutement des professeurs en créant des écoles de professeurs de 3 ans comme les éducateurs et les infirmiers avec sélection à l'entrée selon le nombre de places à pourvoir et stages à faire, donc une meilleure préparation à la formation. Changer le contenu des cours, insister sur l'éducation civique et la culture générale. Embaucher des éducateurs techniques ou spécialisés dans les collèges, ceux-ci interviendront dans les cours de soutien mais également dans des activités à partir de la 4ème permettant aux jeunes d'apprendre à devenir autonomes (mon expérience IMPro), c à d cuisine, bois, espaces verts... Stages plus long en 3ème en particulier pour les Segpa.
Après mûre réflexion, je suis pas contre de diminuer les heures de cours mais dans ce cas là il faudra récupérer sur les congés. Sinon au niveau des matières, je ne vois pas où est le problème de mélanger dessin et musique sous une matière arts comme on fait avec l'histoire géographie.
Titie a raison sur le nombre d'élèves surchargeant certaines classes, 30 élèves par classe c'est déjà beaucoup trop que ce soit au primaire ou même au lycée.
Sinon pour une fois je suis d'accord avec Rupert, il faut que ces 97000 postes servent à quelque chose, sinon il faudra envisager une réorientation.
Après mûre réflexion, je suis pas contre de diminuer les heures de cours mais dans ce cas là il faudra récupérer sur les congés. Sinon au niveau des matières, je ne vois pas où est le problème de mélanger dessin et musique sous une matière arts comme on fait avec l'histoire géographie.
Titie a raison sur le nombre d'élèves surchargeant certaines classes, 30 élèves par classe c'est déjà beaucoup trop que ce soit au primaire ou même au lycée.
Sinon pour une fois je suis d'accord avec Rupert, il faut que ces 97000 postes servent à quelque chose, sinon il faudra envisager une réorientation.
lundi 14 janvier 2008 à 17:52
Rupert
Cela ne sert a rien de baisser le nombre d'eleves par classe si on continue a faire passer dans les classes superieures ceux qui n'ont pas le niveau.
Tant qu'on laissera les classes se remplir de jeunes qui ne savent quasiment pas lire, cela ne servira a rien.
Qu'on laisse les etablissements les virer et que les parents se debrouillent ensuite pour leur trouver des precepteurs puisque l'education est obligatoire !
Tant qu'on laissera les classes se remplir de jeunes qui ne savent quasiment pas lire, cela ne servira a rien.
Qu'on laisse les etablissements les virer et que les parents se debrouillent ensuite pour leur trouver des precepteurs puisque l'education est obligatoire !
C'est une blague? Si c'en est une, je ne trouve pas ça drôle, tu es carrément contre le principe de l'école pour tous si je suis bien! Virer les mauvais élèves? Mais crois-tu qu'une école soit une entreprise? Le directeur gère-il ses élèves comme des salariés? Qu'est ce qu'on peut pas lire, je suis sidéré, même Pétain ne l'aurait pas pensé de tels infamies.
mardi 15 janvier 2008 à 13:13
Pour toi l'important semble etre que les jeunes puissent etre dans une salle de cours, avec la medaille en chocolat de passer dans la classe superieure a la fin de l'annee.
Pour moi ce qui compte c'est l'enseignement. Pas la medaille en chocolat. Si l'eleve n'apprend pas, ne fait rien, s'il ralentit la classe, le garder ne sert a rien, si ce n'est nuire a la progression des autres.
Ce message a été modifié par Rupert - mardi 15 janvier 2008 à 13:14.
Pour moi ce qui compte c'est l'enseignement. Pas la medaille en chocolat. Si l'eleve n'apprend pas, ne fait rien, s'il ralentit la classe, le garder ne sert a rien, si ce n'est nuire a la progression des autres.
Ce message a été modifié par Rupert - mardi 15 janvier 2008 à 13:14.
mardi 15 janvier 2008 à 18:02
thomas141
Là où j'ai un problème avec une grande partie de ton discours, c'est que dans notre débat, qui concerne nos deux pensées, tu évoques le conservatisme et les néocons. Je te rappelle que j'y suis fortement opposé. Je suis libéral voire minarchiste, avec peu d'idées conservatrices, celles que j'estime nécessaires pour le pays (contrôle de l'immigration, un certain regard sur les programmes scolaires).
Ce que tu dis de l'Etat est faux. Cela ne correspond pas à nos Etats, à l'histoire occidentale, c'est une invention du socialisme. L'Etat n'a que la légitimité du monopole de la violence et n'a que des fonctions régaliennes (justice, police, armée). Personnellement, n'étant pas minarchiste jusqu'au bout, j'aimerais y voir ajouter une partie de l'éducation. Mais le reste, ce n'est qu'un contrôle de l'Etat sur les individus.
Je n'occulte pas le social-démocratie, mais je te rappelle, pour un socialiste qu'il est surtout très dangereux que l'étape qui suit le socialisme est le totalitarisme, qu'h***** était socialiste, que l'URSS l'était aussi.
Je te signale que les vraies évolutions de notre société ont été faites sous le libéralisme, autrement dit, quand les hommes étaient libres. Pour cela, je te fais une petite citation d'Hayek: "Mais, dès que la liberté industrielle eut ouvert la voie au libre usage des connaissanes nouvelles, dès que tout homme capable de courir un risque eut reçu la possibilité de tenter n'importe quelle expérience, souvent à l'insu des autorités chargées de surveiller l'enseignement, alors, et alors seulement la science put faire les immenses progrès qui, au cours des 150 dernières années, ont changé la face de l'univers". J'ajoute enfin que c'est étrange que la culture française soit de plus en plus mauvaise contrairement à celle anglo saxonne, alors qu'on la subventionne et pas eux. Pour comprendre cela, je te conseille l'article du Time sur la culture française, qui bien que provocateur, dit des choses vraies.
Je ne nie pas que Raffarin et de Villepin furent très mauvais, mais Jospin a fait des conneries sur le long terme (les emplois jeunes, les 35h ne sont pas des solutions, au contraire). D'ailleurs Chirac fut très mauvais, sauf à l'internationale, ta citation, que je connaissais, est d'une grande drôlerie. Chirac est le roi de l'immobilisme, il n'est en rien un exemple.
Tu dis n'importe quoi sur l'individualisme. Tu n'en comprends même pas le sens le plus basique. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Un voleur n'est pas un individualiste...
Enfin, le libéralisme ne peut être conservateur, tout du moins le vrai libéralisme, celui venant du XIXe siècle et du début du XXe. Là, tu parles d'autres choses, Bush n'est pas un libéral, c'est un libéral-conservateur; en somme, il est conservateur et libéral quand ça l'arrange.
Le libertariannisme (le libéralisme d'origine) soutient actuellement que l'on peut faire ce que l'on veut dans le privé tant que ça ne nuit pas aux autres: le mariage de personnes de même sexe, la prostitution, fumer dans des lieux privés (comme les restaurants et les bars qui le veulent) et beaucoup d'autres points que les conservateurs ne pourraient envisager.
Il est important de savoir que le libéralisme est plus ouvert sur les moeurs que le socialisme et que le communisme. Ces deux pensées se rapprochent sur l'annihilation de la personne, sur l'immiscement de l'Etat dans la vie quotidienne. C'est un premier pas vers le totalitarisme. Jamais on n'avait connu un totalitarisme comme sous les nazis et les soviets, mais c'est normal, avant, les thèses socialistes n'existaient pas.
Ce que tu dis de l'Etat est faux. Cela ne correspond pas à nos Etats, à l'histoire occidentale, c'est une invention du socialisme. L'Etat n'a que la légitimité du monopole de la violence et n'a que des fonctions régaliennes (justice, police, armée). Personnellement, n'étant pas minarchiste jusqu'au bout, j'aimerais y voir ajouter une partie de l'éducation. Mais le reste, ce n'est qu'un contrôle de l'Etat sur les individus.
Je n'occulte pas le social-démocratie, mais je te rappelle, pour un socialiste qu'il est surtout très dangereux que l'étape qui suit le socialisme est le totalitarisme, qu'h***** était socialiste, que l'URSS l'était aussi.
Je te signale que les vraies évolutions de notre société ont été faites sous le libéralisme, autrement dit, quand les hommes étaient libres. Pour cela, je te fais une petite citation d'Hayek: "Mais, dès que la liberté industrielle eut ouvert la voie au libre usage des connaissanes nouvelles, dès que tout homme capable de courir un risque eut reçu la possibilité de tenter n'importe quelle expérience, souvent à l'insu des autorités chargées de surveiller l'enseignement, alors, et alors seulement la science put faire les immenses progrès qui, au cours des 150 dernières années, ont changé la face de l'univers". J'ajoute enfin que c'est étrange que la culture française soit de plus en plus mauvaise contrairement à celle anglo saxonne, alors qu'on la subventionne et pas eux. Pour comprendre cela, je te conseille l'article du Time sur la culture française, qui bien que provocateur, dit des choses vraies.
Je ne nie pas que Raffarin et de Villepin furent très mauvais, mais Jospin a fait des conneries sur le long terme (les emplois jeunes, les 35h ne sont pas des solutions, au contraire). D'ailleurs Chirac fut très mauvais, sauf à l'internationale, ta citation, que je connaissais, est d'une grande drôlerie. Chirac est le roi de l'immobilisme, il n'est en rien un exemple.
Tu dis n'importe quoi sur l'individualisme. Tu n'en comprends même pas le sens le plus basique. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Un voleur n'est pas un individualiste...
Enfin, le libéralisme ne peut être conservateur, tout du moins le vrai libéralisme, celui venant du XIXe siècle et du début du XXe. Là, tu parles d'autres choses, Bush n'est pas un libéral, c'est un libéral-conservateur; en somme, il est conservateur et libéral quand ça l'arrange.
Le libertariannisme (le libéralisme d'origine) soutient actuellement que l'on peut faire ce que l'on veut dans le privé tant que ça ne nuit pas aux autres: le mariage de personnes de même sexe, la prostitution, fumer dans des lieux privés (comme les restaurants et les bars qui le veulent) et beaucoup d'autres points que les conservateurs ne pourraient envisager.
Il est important de savoir que le libéralisme est plus ouvert sur les moeurs que le socialisme et que le communisme. Ces deux pensées se rapprochent sur l'annihilation de la personne, sur l'immiscement de l'Etat dans la vie quotidienne. C'est un premier pas vers le totalitarisme. Jamais on n'avait connu un totalitarisme comme sous les nazis et les soviets, mais c'est normal, avant, les thèses socialistes n'existaient pas.
Ok, tu es donc un libéral libertaire à la Alternative Libérale? Roosevelt a mis en place le New Deal et il n'était pas socialiste. Il y a eu une autre idée de l'Etat: celle de l'Etat Providence qui a bien fonctionné jusqu'en 1973 et ce n'étaient pas des dictatures. A moins que tu ne considères Kennedy ou De Gaulle comme de sombres dictateurs? Aujourd'hui, nous ne pouvons non plus pas retomber dans l'Etat aux simples fonctions régaliennes sugérées par les libéraux. Mon idée comme celles de nombreux social démocrates est celle de l'Etat régulateur ou Etat arbitre, un Etat qui intervient dans l'economie quand cela est nécessaire, qui laisse faire quand cela n'altère pas le social, qui réduit la dette de l'Etat...
Si tu connaîtrais mieux l'histoire du socialisme, tu devrais savoir qu'à partir de la révolution bolchévique en Russie, il y a eu une scission dans tous les partis européens dont celle qui concerne la France, celle du Congrès de Tours en 1920 qui a vu la création du Parti Communiste en dehors de la SFIO. L'histoire de la sociale démocratie est certes spéciale parce que la SFIO, puis le PS n'ont jamais achevé leur révisionnisme social démocrate et ont toujours recherché une unité du socialisme en réalité surtout pour avoir des voix et conquérir le pouvoir par exemple en 1936 avec Blum et le Front Populaire ou en 1981 lors de l'election de Mitterrand. Et ton exemple du nazisme naissant dans le socialisme est totalement faux, puisque tous les courants qui ont dérivé vers le nationalisme et qui ont vu une sorte de synthèse entre un mouvement ouvrier et la pensée faschiste ont été rejeté à toutes les Internationales et même les communistes. Deat a par exemple, été viré de la SFIO par Blum pour ses penchants nationalistes et autoritaires. Si j'admets que Bush est libéral conservateur, avoue que h***** était national socialiste!
Il y a eu des évolutions faites grâce au libéralisme et je ne les nie pas du tout puisque qu'étant social démocrate et fidèle à une certaine pensée de Jaurès, je pense que le socialisme peut-être libéral sur le plan des droits et démocratique puisque acceptant toutes les libertés individuelles. L'abrogation de la peine mort étant une atteinte à la liberté, et faites par des socialistes en 1981 devrait pourtant t'interroger.
Et les progrès faits par les socialistes comme une durée légale du travail, des congés payés, des droits dans les entreprises, ne crois tu pas si on va au fond du débat qu'il s'agit là de mesures libertaires?
Moi je suis favorable à l'égalité mais je suis attaché aux libertés individuelles du moment que celles ci n'impiètent pas sur celles des autres.
Quant à ton exemple de la culture, connaissant très bien le sujet puisque je suis un fan de musique en particulier de hip hop et d'électro, je peux t'affirmer que le problème français réside dans le complexe anglo-saxon et n'a rien à voir avec l'Etat, prends l'exemple de la musique où le seul mouvement français qui a cartonné ces dernieres années était la French Touch parce qu'ils s'agissaient reellement d'artistes décompléxées qui n'obéissaient pas à la dictature des majors qui imposaient eux la copie de la musique anglo-saxonne.
On est pas d'accord sur Jospin mais je suis entièrement d'accord sur Chirac qui fut le pire président de la Vème République, son seul bilan étant à l'extérieur.
Ben non le libéralisme de la fin du XXème siècle récupéré par les néocons est dangereux, il est devenu une dérive comme l'a été le communisme que tu cites tant pour le socialisme. Je n'ai rien contre le libéralisme au contraire, mais si celui ci est désormais attaché aux noms de Reagan, Thatcher, Bush ou même Sarkozy, j'en serais le plus vaillant ennemi. Tu te trompes encore en confondant libéralisme culturel, politique et économique, les sociaux démocrates sont bien plus ouverts aujourd'hui à l'évolution des moeurs que les néo libéraux qui sont eux conservateurs. Qui était pour le mariage gay en France? Sarkozy ou Royal?
Le néolibéralisme dérivant sur l'ultralibéralisme sera aussi dangereux à termes que le communisme puisqu'il détruira les droits sociaux, annihilera la liberté des gens les plus démunis, créera des inégalités telles qu'il s'agira de l'Ancien Régime et créera des prisons tel que l'on peut déjà le voir aux USA gérées par des entreprises privées, des Bastille moderne, symbole d'une dérive actuelle: celle du néolibéralisme.
mardi 15 janvier 2008 à 18:56
Nico Carielli
Ok, tu es donc un libéral libertaire à la Alternative Libérale? Roosevelt a mis en place le New Deal et il n'était pas socialiste. Il y a eu une autre idée de l'Etat: celle de l'Etat Providence qui a bien fonctionné jusqu'en 1973 et ce n'étaient pas des dictatures. A moins que tu ne considères Kennedy ou De Gaulle comme de sombres dictateurs? Aujourd'hui, nous ne pouvons non plus pas retomber dans l'Etat aux simples fonctions régaliennes sugérées par les libéraux. Mon idée comme celles de nombreux social démocrates est celle de l'Etat régulateur ou Etat arbitre, un Etat qui intervient dans l'economie quand cela est nécessaire, qui laisse faire quand cela n'altère pas le social, qui réduit la dette de l'Etat...
Si tu connaîtrais mieux l'histoire du socialisme, tu devrais savoir qu'à partir de la révolution bolchévique en Russie, il y a eu une scission dans tous les partis européens dont celle qui concerne la France, celle du Congrès de Tours en 1920 qui a vu la création du Parti Communiste en dehors de la SFIO. L'histoire de la sociale démocratie est certes spéciale parce que la SFIO, puis le PS n'ont jamais achevé leur révisionnisme social démocrate et ont toujours recherché une unité du socialisme en réalité surtout pour avoir des voix et conquérir le pouvoir par exemple en 1936 avec Blum et le Front Populaire ou en 1981 lors de l'election de Mitterrand. Et ton exemple du nazisme naissant dans le socialisme est totalement faux, puisque tous les courants qui ont dérivé vers le nationalisme et qui ont vu une sorte de synthèse entre un mouvement ouvrier et la pensée faschiste ont été rejeté à toutes les Internationales et même les communistes. Deat a par exemple, été viré de la SFIO par Blum pour ses penchants nationalistes et autoritaires. Si j'admets que Bush est libéral conservateur, avoue que h***** était national socialiste!
Il y a eu des évolutions faites grâce au libéralisme et je ne les nie pas du tout puisque qu'étant social démocrate et fidèle à une certaine pensée de Jaurès, je pense que le socialisme peut-être libéral sur le plan des droits et démocratique puisque acceptant toutes les libertés individuelles. L'abrogation de la peine mort étant une atteinte à la liberté, et faites par des socialistes en 1981 devrait pourtant t'interroger.
Et les progrès faits par les socialistes comme une durée légale du travail, des congés payés, des droits dans les entreprises, ne crois tu pas si on va au fond du débat qu'il s'agit là de mesures libertaires?
Moi je suis favorable à l'égalité mais je suis attaché aux libertés individuelles du moment que celles ci n'impiètent pas sur celles des autres.
Quant à ton exemple de la culture, connaissant très bien le sujet puisque je suis un fan de musique en particulier de hip hop et d'électro, je peux t'affirmer que le problème français réside dans le complexe anglo-saxon et n'a rien à voir avec l'Etat, prends l'exemple de la musique où le seul mouvement français qui a cartonné ces dernieres années était la French Touch parce qu'ils s'agissaient reellement d'artistes décompléxées qui n'obéissaient pas à la dictature des majors qui imposaient eux la copie de la musique anglo-saxonne.
On est pas d'accord sur Jospin mais je suis entièrement d'accord sur Chirac qui fut le pire président de la Vème République, son seul bilan étant à l'extérieur.
Ben non le libéralisme de la fin du XXème siècle récupéré par les néocons est dangereux, il est devenu une dérive comme l'a été le communisme que tu cites tant pour le socialisme. Je n'ai rien contre le libéralisme au contraire, mais si celui ci est désormais attaché aux noms de Reagan, Thatcher, Bush ou même Sarkozy, j'en serais le plus vaillant ennemi. Tu te trompes encore en confondant libéralisme culturel, politique et économique, les sociaux démocrates sont bien plus ouverts aujourd'hui à l'évolution des moeurs que les néo libéraux qui sont eux conservateurs. Qui était pour le mariage gay en France? Sarkozy ou Royal?
Le néolibéralisme dérivant sur l'ultralibéralisme sera aussi dangereux à termes que le communisme puisqu'il détruira les droits sociaux, annihilera la liberté des gens les plus démunis, créera des inégalités telles qu'il s'agira de l'Ancien Régime et créera des prisons tel que l'on peut déjà le voir aux USA gérées par des entreprises privées, des Bastille moderne, symbole d'une dérive actuelle: celle du néolibéralisme.
Si tu connaîtrais mieux l'histoire du socialisme, tu devrais savoir qu'à partir de la révolution bolchévique en Russie, il y a eu une scission dans tous les partis européens dont celle qui concerne la France, celle du Congrès de Tours en 1920 qui a vu la création du Parti Communiste en dehors de la SFIO. L'histoire de la sociale démocratie est certes spéciale parce que la SFIO, puis le PS n'ont jamais achevé leur révisionnisme social démocrate et ont toujours recherché une unité du socialisme en réalité surtout pour avoir des voix et conquérir le pouvoir par exemple en 1936 avec Blum et le Front Populaire ou en 1981 lors de l'election de Mitterrand. Et ton exemple du nazisme naissant dans le socialisme est totalement faux, puisque tous les courants qui ont dérivé vers le nationalisme et qui ont vu une sorte de synthèse entre un mouvement ouvrier et la pensée faschiste ont été rejeté à toutes les Internationales et même les communistes. Deat a par exemple, été viré de la SFIO par Blum pour ses penchants nationalistes et autoritaires. Si j'admets que Bush est libéral conservateur, avoue que h***** était national socialiste!
Il y a eu des évolutions faites grâce au libéralisme et je ne les nie pas du tout puisque qu'étant social démocrate et fidèle à une certaine pensée de Jaurès, je pense que le socialisme peut-être libéral sur le plan des droits et démocratique puisque acceptant toutes les libertés individuelles. L'abrogation de la peine mort étant une atteinte à la liberté, et faites par des socialistes en 1981 devrait pourtant t'interroger.
Et les progrès faits par les socialistes comme une durée légale du travail, des congés payés, des droits dans les entreprises, ne crois tu pas si on va au fond du débat qu'il s'agit là de mesures libertaires?
Moi je suis favorable à l'égalité mais je suis attaché aux libertés individuelles du moment que celles ci n'impiètent pas sur celles des autres.
Quant à ton exemple de la culture, connaissant très bien le sujet puisque je suis un fan de musique en particulier de hip hop et d'électro, je peux t'affirmer que le problème français réside dans le complexe anglo-saxon et n'a rien à voir avec l'Etat, prends l'exemple de la musique où le seul mouvement français qui a cartonné ces dernieres années était la French Touch parce qu'ils s'agissaient reellement d'artistes décompléxées qui n'obéissaient pas à la dictature des majors qui imposaient eux la copie de la musique anglo-saxonne.
On est pas d'accord sur Jospin mais je suis entièrement d'accord sur Chirac qui fut le pire président de la Vème République, son seul bilan étant à l'extérieur.
Ben non le libéralisme de la fin du XXème siècle récupéré par les néocons est dangereux, il est devenu une dérive comme l'a été le communisme que tu cites tant pour le socialisme. Je n'ai rien contre le libéralisme au contraire, mais si celui ci est désormais attaché aux noms de Reagan, Thatcher, Bush ou même Sarkozy, j'en serais le plus vaillant ennemi. Tu te trompes encore en confondant libéralisme culturel, politique et économique, les sociaux démocrates sont bien plus ouverts aujourd'hui à l'évolution des moeurs que les néo libéraux qui sont eux conservateurs. Qui était pour le mariage gay en France? Sarkozy ou Royal?
Le néolibéralisme dérivant sur l'ultralibéralisme sera aussi dangereux à termes que le communisme puisqu'il détruira les droits sociaux, annihilera la liberté des gens les plus démunis, créera des inégalités telles qu'il s'agira de l'Ancien Régime et créera des prisons tel que l'on peut déjà le voir aux USA gérées par des entreprises privées, des Bastille moderne, symbole d'une dérive actuelle: celle du néolibéralisme.
Bien, je ne vais pas faire un post aussi long que d'habitude puisque je commence à cerner ta pensée.
Oui j'apprécie AL, mais je pense que ce n'est pas l'idéologie qui doit gouverner, on gouverne un pays suivant les circonstances réelles.
Je ne maîtrise pas parfaitement l'économie sous la IVe et au début de la Ve Rep, mais il me semble que les impôts étaient plus faibles et surtout, étant donné qu'il s'agissait des Trente Glorieuses, l'économie était florissante et le niveau de vie augmentait sans cesse (avec 5% de croissance). Tu sais aussi bien que moi que le PCF était proche de Moscou durant la Guerre Froide (d'ailleurs l'incendie du siège du PCF en 56 après la révolte hongroise montre la désapprobation de la population). Quant au PS, j'ai l'impression que leur ouverture sur les moeurs, les gays en partie, n'est pas issue d'une conviction mais d'un désir électorale, ce que je trouve assez dangereux. Et puis les moeurs ne sont guère plus ouvertes qu'à droite, sur la liberté de prostitution par exemple ou sur les lois contre le tabac et l'alcool.
Oui je reconnais qu'h***** était un national socialiste, c'est d'ailleurs une vérité historique.
Comme je t'ai dit, je suis profondément libéral, mais on doit être capable de faire la différence entre l'idéologie et la société. L'Etat doit être présent, ne serait-ce, comme tu le dis, pour arbitrer, pour veiller au bon fonctionnement, et par cela, il respecte ses fonctions régaliennes de justice. Il oeuvre pour la dignité humaine aussi d'où certains droits pour les employés dans les entreprises. Mais il faut laisser de la marge aux entrepreneurs car ce sont eux qui créent les richesses.
Je m'oppose aussi aux conservateurs, bien que Sarkozy ne l'est pas autant que les autres que tu as cité. Il fait progresser notre société en la libéralisant économiquement, mais commet des erreurs comme en continuant l'inflation législative ou en restant très conservateur sur certains sujets (il ne l'est pas tant que ça sur l'homosexualité, cf l'une de ses plus fidèles alliées Bachelot, très ouverte sur la question).
Les néocons sont des conservateurs, créationnistes et qui ne pensent qu'à eux. Je suis libéral et je ne pense pas qu'à moi, je pense au fait que tout le monde doit avoir le droit d'être libre, de ne pas être autant assujetti par l'Etat géant.
Le libéralisme ne va pas contre les pauvres, c'est une erreur de le croire. Le socialisme les assujetti, le libéralisme leur permet de faire leurs choix, d'être libres et donc responsable. Alors certes, avec presque plus de social, on peut penser que l'on va contre eux, mais je l'ai dit, et je le répète, la charité privée fait autant dans les pays libéraux que nos impôts. 30 milliards de dons par an aux USA... C'est beaucoup. Alors l'éthique ne voudrait-elle pas que l'on ne vole pas aux gens leur argent pour le redistribuer mais de les laisser faire leurs choix?
mardi 15 janvier 2008 à 22:14
Trop long et tellement HS
Post typique qui detruit la discussion, la thematique.
A virer, sinon la moderation n'a pas de sens (et si vous nettoyez, ce post doit etre du nettoiement bien sur)
Post typique qui detruit la discussion, la thematique.
A virer, sinon la moderation n'a pas de sens (et si vous nettoyez, ce post doit etre du nettoiement bien sur)
mardi 15 janvier 2008 à 23:30
Rupert
Trop long et tellement HS
Post typique qui detruit la discussion, la thematique.
A virer, sinon la moderation n'a pas de sens (et si vous nettoyez, ce post doit etre du nettoiement bien sur)
Post typique qui detruit la discussion, la thematique.
A virer, sinon la moderation n'a pas de sens (et si vous nettoyez, ce post doit etre du nettoiement bien sur)
Ah non, pour une fois que je ne discute pas avec qqun qui me dit: "Méchant Kapitalist!!" et qui a des arguments (qui sont bien utilisés en plus)...
De surcroît, on ne flood pas, c'est un topic que j'ai créé, et on s'est éloigné du sujet à partir du moment où on commençait à être d'accord dessus... Ca arrive, oui.
On ne fait pas du scolaire, je n'estime pas que ce soit dans l'utilité du forum.
Qu'on laisse ces posts ou qu'on les supprime, au gré des modérateurs, mais c'est bien rare d'avoir un vrai débat dans cette partie.
Que ce soit long et que tu ne sois pas capable de tout lire, c'est ton problème, mais ne fait pas de ton cas une généralité en provoquant un nivellement par le bas.
Tu veux parler d'éducation, moi aussi, mais vu tes posts, j'ai préféré les ignorés tellement ils sont incohérents et mauvais. Virer les mauvais élèves? Désolé, j'ai beau être un Vilain Kapitalist, je ne suis pas d'accord. Le but de l'école est de faire des citoyens responsables, virer les mauvais ne permet que l'entretien des élites sans aucun désir méritocratique. Il faut laisser leur chance aux élèves, les laisser dans le milieu scolaire jusqu'à 16 ans.
Ce que tu proposes va contre l'idée que je me fais du libéralisme et à mon avis, les conservateurs et les gens de gauche ne sont pas d'accord avec toi.
Tu trouves mes posts trop long, pourtant les tiens sont trop courts pour contenir, ne serait-ce, qu'un seul argument.