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Livenet > Forum > Politique
mercredi 02 avril 2008 à 15:56
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Hijack
mercredi 02 avril 2008 à 15:34
Hum ! Mais on la fait tous, cette confusion !
Je salue également le peuple chinois... bien plus que son gouvernement, qui n'est qu'un gouvernement comme partout.




Eh bien non justement, tout le monde ne fait pas ce genre de confusion.
Je trouve malsain de pouvoir confondre individus, partis, dirigeants... On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
Je lis beaucoup de discussions ici, et certaines personnes peuvent échanger durant des jours sur un même sujet en ne se rendant pas compte qu'ils ne parlent pas de la même chose.



Ce message a été modifié par printemps - mercredi 02 avril 2008 à 15:59.
mercredi 02 avril 2008 à 17:20
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Hijack
mercredi 02 avril 2008 à 14:55
C'est marrant tout de même, cette faculté que tu as à tout contester, même les liens que je donne... Je veux bien que tu critiques le lien à la limite, mais de dire que c'est pas sérieux parce que le texte d'origine a été mis dans un blog, je trouve ça limite.



C'est toi qui a commencé ce petit "jeu" en critiquant les infos du site RSF parce qu'elles venaient de RSF!
Ensuite j'ai étét suffisamment explicite me semble-t-il, le texte est en lui mêmede la pure merde, n'apportant aucun argument valable et ignorant la problématique à savoir les crimes du gouvernement chinois!


Sans nom
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Non, tu n'as pas inventé les faits, ça je le conçois, mais tu relates les faits dont on nous inonde depuis quelque temps... Par expérience, je sais que la majorité des gens tombe à bras raccourcis sur une cible donnée et choisie... notamment par certaines organisations... je trouve pas ça crédible... Discuter de la Chine dans les détails serait torp laborieux car il y a tellement de paramètres. Mais si tu trouves que le Tibet est sous estimé, je le pense pas... Les chinois, depuis Mao ont demandé aux tibétains de parler et d'apprendre la même langue... bcp l'ont fait et ont des postes de travail de même valeur que n'importe quel chinois, mais la majorité au Tibet ne parlent que le tibétain et ont donc des postes où la langue n'a pas d'importance, à savoir des travaux manuels.



Cela ne fait que confirmer l'injustice dont sont victimes les tibétains!


Sans nom
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Bien sûr, un occidental qui arrive au Tibet va tout de suite remarquer que la majorité des tibétains ont des boulots de moindre importance, mais si tu vérifies bien, tu verras que ce n'est qu'une question de langage... La Chine où chaque province avait sa langue, à présent parlent presque tous la même langue. Cela me fait penser au problème kabyle en Algérie, même s'il est différent. Je n'ai aucune préférence entre arabes et kabyles, et pourtant il est normal que l'on considère que c'est un pays arabe, malgré ce que demandent certaines organisations... et généralement les mêmes, comme par hasard !
Les droits de l'homistes, je ne crois pas en leur qualité morale sur le fond, car malgré ce que je dis, automatiquement je suis pour les droits de l'homme pour toute l'humanité et si je n'arrêtais pas de le dire, cela ne serait plus crédible ...



En Algérie les Kabyles ont de quoi être mécontents en ce qui concerne la langue mais c'est un autre débat!
Ensuite en ce qui concerne le Tibet tu oublies un détail de poids, c'est que premièrement les tibétains n'ont pas demandé à avoir le chinois comme langue officiel ont le leur a imposé suite à une invasion militaire, deuxièmement le gouvernement chinois a fait migré des hans dans le tibet et ce sont ceux ci qui sont les grand dépositaires des richesses, si ça ce n'est pas une attitude colonial!
Ensuite donc tu si le dernier passage de la dernière citation est vraie alors tu ne peux que trouver barbare et inacceptable les actes commis par le gouvernement chinois!


Sans nom
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Ceci dit, tu peux dire ce que tu veux de ma crédibilité, je prends plus en compte tes arguments que ton jugement sur ma crédibilité. original.gif



Oh tu sais il faut dire que mes arguments sont avant tout des faits alors bon en même temps si tu ne les prenait vraiment pas en compte (parce que j'ose espérer que malgré ce que tu dis tu en tienne compte) cela ne ferait alors que t'enlever définitivement toute crédibilité!


Ce message a été modifié par uno - mercredi 02 avril 2008 à 17:20.
mercredi 02 avril 2008 à 17:29
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les francais encore une fois se tapent dessus a cause du dalai lama . ils ont réussi a diviser les gaulois
le systeme doit bien se marrer. sacré ménard


Ce message a été modifié par antoinedelaporte - mercredi 02 avril 2008 à 17:30.
mercredi 02 avril 2008 à 17:54
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Bah l'affaire Dreyfuss a fait bien mieux!
jeudi 03 avril 2008 à 01:26
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printemps
mercredi 02 avril 2008 à 15:56
Eh bien non justement, tout le monde ne fait pas ce genre de confusion.
Je trouve malsain de pouvoir confondre individus, partis, dirigeants... On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
Je lis beaucoup de discussions ici, et certaines personnes peuvent échanger durant des jours sur un même sujet en ne se rendant pas compte qu'ils ne parlent pas de la même chose.




Hola ! c'est pas ce que j'ai voulu dire... Ce que je veux dire, que tous ou presque, quand on dit du bien ou du mal du gouvernement chinois, on dit "les chinois".. et que c'est une erreur, ni plus ni moins...
jeudi 03 avril 2008 à 01:31
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uno
mercredi 02 avril 2008 à 17:20
C'est toi qui a commencé ce petit "jeu" en critiquant les infos du site RSF parce qu'elles venaient de RSF!
Ensuite j'ai étét suffisamment explicite me semble-t-il, le texte est en lui mêmede la pure merde, n'apportant aucun argument valable et ignorant la problématique à savoir les crimes du gouvernement chinois!


Cela ne fait que confirmer l'injustice dont sont victimes les tibétains!


En Algérie les Kabyles ont de quoi être mécontents en ce qui concerne la langue mais c'est un autre débat!
Ensuite en ce qui concerne le Tibet tu oublies un détail de poids, c'est que premièrement les tibétains n'ont pas demandé à avoir le chinois comme langue officiel ont le leur a imposé suite à une invasion militaire, deuxièmement le gouvernement chinois a fait migré des hans dans le tibet et ce sont ceux ci qui sont les grand dépositaires des richesses, si ça ce n'est pas une attitude colonial!
Ensuite donc tu si le dernier passage de la dernière citation est vraie alors tu ne peux que trouver barbare et inacceptable les actes commis par le gouvernement chinois!


Oh tu sais il faut dire que mes arguments sont avant tout des faits alors bon en même temps si tu ne les prenait vraiment pas en compte (parce que j'ose espérer que malgré ce que tu dis tu en tienne compte) cela ne ferait alors que t'enlever définitivement toute crédibilité!





Je n'ai commencé aucun petit jeu. Je critique RSF car ils se disent "pour les droits de l'homme"... et que je trouve cela plus que rigolo et suis tjrs surpris que ceux qui se croient pour des droits humains citent cette organisation. Les malhonnetetés de cette organisation mériteraient un Topic spécial manipulation.

Arguments ou faits, c'est ton point de vue... j'ai


jeudi 03 avril 2008 à 03:12
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CITATION(uno @ mercredi 02 avril 2008 à 17:20) *
C'est toi qui a commencé ce petit "jeu" en critiquant les infos du site RSF parce qu'elles venaient de RSF!
Ensuite j'ai étét suffisamment explicite me semble-t-il, le texte est en lui mêmede la pure merde, n'apportant aucun argument valable et ignorant la problématique à savoir les crimes du gouvernement chinois!


Cela ne fait que confirmer l'injustice dont sont victimes les tibétains!


En Algérie les Kabyles ont de quoi être mécontents en ce qui concerne la langue mais c'est un autre débat!
Ensuite en ce qui concerne le Tibet tu oublies un détail de poids, c'est que premièrement les tibétains n'ont pas demandé à avoir le chinois comme langue officiel ont le leur a imposé suite à une invasion militaire, deuxièmement le gouvernement chinois a fait migré des hans dans le tibet et ce sont ceux ci qui sont les grand dépositaires des richesses, si ça ce n'est pas une attitude colonial!
Ensuite donc tu si le dernier passage de la dernière citation est vraie alors tu ne peux que trouver barbare et inacceptable les actes commis par le gouvernement chinois!


Oh tu sais il faut dire que mes arguments sont avant tout des faits alors bon en même temps si tu ne les prenait vraiment pas en compte (parce que j'ose espérer que malgré ce que tu dis tu en tienne compte) cela ne ferait alors que t'enlever définitivement toute crédibilité!


Oups, j'ai eu un bug et j'ai pas pu éditer...

Je reprends :

Je n'ai commencé aucun petit jeu. Je critique RSF car ils se disent "pour les droits de l'homme"... que je trouve cela plus que rigolo et suis tjrs surpris que ceux qui se croient pour des droits humains plus que les autres citent cette organisation. Les malhonnêtetés, manipulations et autres trucs plus que douteux de cette organisation mériteraient un Topic spécial.

Pourquoi cela te touche autant ???

Arguments ou faits, c'est ton point de vue... j'ai dit que je tenais compte de ce que tu postais, que je lisais attentivement ce que tu me postes, comme les autres... pas que je prenais pour argent comptant tes arguments, ni que tes écrits étaient crédibles, que tu les penses crédibles, c'est ton droit.
Mais t'inquiète, je conçois qu'on puisse défendre les moines, pourquoi pas également les isalmistes des pays musulmans (et je parle pas des terroristes, mais juste ceux qui se disent simplement fondamentalement intégristes)...

Soit ! alors je te pose une question sérieuse : que dis tu de la vie des tibétains avant la Chine ?

A tout hasard, parce que cela peut en intéresser d'autres, je cite Michael Parenti - politologue américain, historien, critique et spécialiste des médias.

Que ses compétences et son honneteté ne peuvent êtres mis en doute, en précisant enfin qu'il n'est pas connu pour être pro gouvernement chinois.


http://www.legrandsoir.info/spip.php?article6187


Parenti détient un doctorat en sciences politiques de Yale University et a enseigné dans plusieurs universités, les collèges et autres institutions. Il est l'auteur de vingt livres et de nombreux autres articles. Parenti fait fréquemment des conférences à travers les États-Unis et dans le monde.

Le mythe du Tibet

PARENTI Michael

Extraits :

Le vieux Tibet a été faussement représenté par certains de ses admirateurs Occidentaux comme "une nation qui n'a exigé aucune police parce que ses gens ont volontairement observé les lois du karma." En fait, il avait une armée professionnelle, bien que petite, qui a servi comme une gendarmerie en faveur des propriétaires pour maintenir l'ordre et traquer des serfs fugitifs.


De jeunes garçons tibétains ont été régulièrement enlevés à leurs familles et emmenés dans les monastères pour être formés comme moines. Une fois là, ils étaient internés à vie. Tashì-Tsering, un moine, rapporte qu'il était courant que des enfants de paysans soient sexuellement maltraités dans les monastères. Lui-même était une victime de viol répété à partir de l'âge de neuf ans. Les domaines monastiques enrôlèrent de force des enfants de paysans aux fins de servitude perpétuelle comme domestiques, danseurs et soldats.

Torture et Mutilation

Au Tibet du Dalaï-lama, la torture et la mutilation - incluant l'énucléation, l'arrachage de la langue, le sectionnement du tendon du jarret et l'amputation - étaient des punitions favorites infligées aux serfs fugitifs et aux voleurs. En voyageant à travers le Tibet dans les années 1960, Stuart et Roma Gelder ont interviewé un ancien serf, Tsereh Wang Tuei, qui avait volé deux moutons appartenant à un monastère. Pour cela, il a eu les yeux énucléés et la main mutilée afin de ne plus pouvoir l'utiliser. Il explique qu'il n'est plus un Bouddhiste : "quand un saint lama leur a dit de m'aveugler, j'ai pensé qu'il n'y avait rien de bon dans la religion".

Bien qu'il était contraire aux enseignements bouddhistes de prendre la vie humaine, quelques contrevenants étaient sévèrement fouettés et ensuite "abandonnés à Dieu" dans la nuit glaciale pour y mourir. "Les parallèles entre le Tibet et l'Europe médiévale sont saisissantes", conclut Tom Grunfeld dans son livre sur le Tibet.

Les dirigeants tibétains ont "inventé des légendes dégradantes et ont stimulé un esprit de superstition" parmi le peuple. Un autre visiteur, Spencer Chapman, a écrit, "le moine lamaïste ne passe pas son temps à administrer les gens ou à les éduquer…. Le mendiant sur le bord de la route n'est rien pour le moine. La connaissance est la prérogative jalousement gardée des monastères et est utilisée pour augmenter leur influence et leur richesse".

Occupation et révolte

Beaucoup de commandos et d'agents tibétains que la C.I.A. avait déposé dans le pays étaient les chefs de clans aristocratiques ou les fils des chefs. Pour nonante pour cent d'entre eux, on n'en entendit jamais plus parler, selon un rapport de la C.I.A. elle-même, signifiant en cela qu'ils avaient probablement étaient capturés ou tués. "Beaucoup de lamas et de membres séculiers de l'élite et le gros de l'armée tibétaine ont rejoint le soulèvement, mais, en général, la population ne l'a pas fait, ce qui entraîna son échec", écrit Hugh Deane. Dans leur livre sur le Tibet, Ginsburg et Mathos arrivent à une conclusion semblable : "Autant qu'il peut être vérifié, la plupart du peuple de Lhassa et de la campagne attenante ne rejoignis pas le combat contre les Chinois, aussi bien quand il commença qu'au cours de son déroulement."Finalement, la résistance s'effondra.

Les communistes entrent

En 1980, le gouvernement chinois a amorcé des réformes censément conçues pour accorder au Tibet un degré plus grand d'autonomie et d'auto-administration. Les Tibétains seraient dès lors autorisé à cultiver des parcelles privées, à vendre leurs surplus de moisson, à décider eux-mêmes quel produit cultiver et à garder des yaks et des moutons. La communication avec le monde extérieur était de nouveau permise et les contrôles aux frontières furent facilités pour permettre aux Tibétains de visiter des parents exilés en Inde et au Népal.





Élites, émigrés et la C.I.A.

Pour les lamas et les seigneurs riches, l'intervention communiste était une calamité. La plupart d'entre eux se sont enfuis à l'étranger, ainsi fît le Dalaï-lama lui-même, qui a été aidé dans sa fuite par la C.I.A. Certains ont découvert avec horreur qu'ils devraient travailler pour vivre. Pourtant, pendant les années 1960, la communauté tibétaine en exil a secrètement empoché 1,7 millions de $ par an provenant de la C.I.A. selon des documents rendus publics par le Département d'Etat en 1998. Une fois que ce fait a été rendu public, l'organisation du Dalaï-lama lui-même a publié une déclaration admettant qu'il avait reçu des millions de dollars de la C.I.A. pendant les années 1960 pour envoyer des escadrons armés d'exilés au Tibet pour saper la révolution maoïste. Le revenu annuel du Dalaï-lama dispensé par le C.I.A. était de 186.000 $. Les services secrets indiens l'ont aussi financé ainsi que d'autres exilés tibétains. Il a refusé de dire si lui ou ses frères travaillaient pour la C.I.A. L'agence s'est aussi abstenue de faire des commentaires.

En 1995, le News & Observer de Raleigh en Caroline du Nord, a publié en couverture une photographie couleur montrant le Dalaï-lama recevant l'accolade du sénateur Républicain réactionnaire Jesse Helms, sous le titre "le Bouddhiste fascine le Héros des droits religieux". En avril 1999, avec Margareth Thatcher, le Pape Jean Paul II et George Bush premier, le Dalaï-lama a lancé un appel au gouvernement britannique afin qu'il libère Augusto Pinochet, l'ancien dictateur fasciste du Chili et un client de longue date de la C.I.A. et qui avait été appréhendé alors qu'il était en visite en Angleterre. Il a vivement recommandé que Pinochet ne soit pas forcé d'aller en Espagne où il était requis par un juge espagnol pour passer en justice pour des crimes contre l'humanité.

Aujourd'hui, surtout via la National Endowment for Democracy (NED) et d'autres canaux qui sonnent plus respectablement que la C.I.A., le Congrès US continue d'allouer 2 millions de $ par an aux Tibétains en Inde, plus quelques millions complémentaires pour "des activités démocratiques" dans la communauté d'exil tibétaine. Le Dalaï-lama obtient aussi de l'argent du financier George Soros, qui dirige Radio Free Europe/Radio Liberty, la radio créée par la C.I.A., ainsi que d'autres instituts.

Il pourrait être dit que nous, citoyens du monde laïc moderne, ne pouvons pas saisir les équations du bonheur et de la douleur, le contentement et la coutume qui caractérisent des sociétés plus traditionnellement spirituelles. Cela peut être vrai et cela peut expliquer pourquoi certains d'entre nous idéalisent de telles sociétés. Mais tout de même, un œil énucléé est un œil énucléé, une flagellation est une flagellation, et l'exploitation oppressante des serfs et des esclaves est toujours une injustice de classe brutale quels que soient ses emballages culturels. Il y a une différence entre un lien spirituel et un esclavage humain, même quand tous les deux existent côte à côte.

Les moines qui ont obtenu l'asile politique en Californie ont fait une demande pour obtenir la sécurité sociale. Lewis, elle-même une partisane pendant un temps, les a aidé pour les documents administratifs. Elle observe qu'ils continuent à recevoir des chèques de la sécurité sociale d'un montant de 550 à 700 dollars par mois avec Medicare et MediCal. En plus, les moines résident sans payer de loyer dans d'agréables appartements équipés. "Ils ne paient aucune charge, ils ont l'accès gratuit à internet avec des ordinateurs mis à leur disposition, ainsi que des fax, des téléphones fixes et portables et la télévision câblée." En plus, ils reçoivent un traitement mensuel de leur ordre. Et le centre dharma prend une collection spéciale de ses membres (tous américains), distinct de leurs devoirs de membres. Certains membres effectuent avec passion les tâches ménagères pour les moines, notamment les courses chez l'épicier, l'entretien de leurs appartements et leurs toilettes. Ces même saints hommes "ne voient aucun problème à critiquer l'obsession des Américains pour les choses matérielles".


En 1996, le Dalaï-lama a fait un communiqué qui a du avoir un effet dérangeant dans la communauté en exil. Il dit en partie ceci :


De toutes les théories économiques modernes, le système économique marxiste est fondé sur des principes moraux, tandis que le capitalisme n'est fondé que sur le gain et la rentabilité. Le marxisme est basé sur la distribution de la richesse sur une base égale et sur l'utilisation équitable des moyens de production. Il est aussi concerné par le destin des travailleurs - qui sont la majorité - aussi bien que par le destin d'entre ceux qui sont défavorisés et dans le besoin, et le marxisme se soucie des victimes de minorités exploitées. Pour ces raisons, le système m'interpelle et il semble juste ... Je me considère moi-même comme demi-marxiste et demi-bouddhiste.


Et plus récemment, en 2001, en visitant la Californie, il a fait remarquer que "le Tibet, matériellement, est très, très en arrière. Spirituellement, il est tout assez riche. Mais la spiritualité ne peut pas remplir nos estomacs." (48) Voici un message qui devrait être pris en compte par les prosélytes bouddhistes bien alimentés en Occident qui dissertent avec nostalgie sur le vieux Tibet.

Ce que j'ai essayé de défier, ce sont le mythe du Tibet, l'image du Paradis perdu d'un ordre social qui, en fait, n'était rien de plus qu'une théocratie rétrograde de servage et de pauvreté, où une minorité privilégiée vivait richement et puissamment au prix du sang, de la sueur et des larmes de la majorité. On est loin du Shangri-la.

Michaël Parenti

Ce message a été modifié par Hijack - jeudi 03 avril 2008 à 03:33.
jeudi 03 avril 2008 à 08:48
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jeudi 03 avril 2008 à 10:02
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Hijack
jeudi 03 avril 2008 à 01:26
Les malhonnetetés de cette organisation mériteraient un Topic spécial manipulation.




Bonne idée!
Je suggère une fusion avec reopen911...
jeudi 03 avril 2008 à 10:14
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Hijack
jeudi 03 avril 2008 à 01:26
Oups, j'ai eu un bug et j'ai pas pu éditer...

Je reprends :

Je n'ai commencé aucun petit jeu. Je critique RSF car ils se disent "pour les droits de l'homme"... que je trouve cela plus que rigolo et suis tjrs surpris que ceux qui se croient pour des droits humains plus que les autres citent cette organisation. Les malhonnêtetés, manipulations et autres trucs plus que douteux de cette organisation mériteraient un Topic spécial.



Bien sûr que tu as commencé ce petit jeu!
Pense ce que tu veux mais rien n'indique que Reporters Sans Frontière mente sur ce point, ensuite je rappelle encore une fois que j'ai également cité Amnesty International!
Au vue des faits présenté tu ne peux logiquement que condamner les actes dugouvernement chinois tout d moins si tu as un minimum de cohérence et d'honnêteté!


Sans nom
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Pourquoi cela te touche autant ???



Parce que certains trouvent subitement des excuses à une dictature abjecte!


Sans nom
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Arguments ou faits, c'est ton point de vue... j'ai dit que je tenais compte de ce que tu postais, que je lisais attentivement ce que tu me postes, comme les autres... pas que je prenais pour argent comptant tes arguments, ni que tes écrits étaient crédibles, que tu les penses crédibles, c'est ton droit.
Mais t'inquiète, je conçois qu'on puisse défendre les moines, pourquoi pas également les isalmistes des pays musulmans (et je parle pas des terroristes, mais juste ceux qui se disent simplement fondamentalement intégristes)...



Mes écrits sont crédibles ensuite si tu parles des islamistes c'est à dire des religieux conservateurs soutenant que la femme n'a pas son mot à dire et qu'elle doit obéir à son Mari et qu'elle doit être tué si elle le trompe alors oui, même si se sont des ignares noyé par définition dans leur ignorance les droit de l'homme s'appliquent également pour eux, si l'on veut aidé ces pays à évoluer il faut le faire en changeant leur mentalité et non pas en les colonisant puis en réprimant dans la violence toute rébellions!


Sans nom
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Soit ! alors je te pose une question sérieuse : que dis tu de la vie des tibétains avant la Chine ?



J'en pense la même chose que la vie que mène les habitant de certaines régions du monde où l'on excise les fillette et où les marrie de forces, je pense aussi aux région où l'on pratique des crimes d'honneur notamment en versant de l'acide sur le visage des femmes!
Bref au vue des descriptions critiques dont j'étais déjà au courant bien avant que tu poste ici, je trouve le Tibet d'avant effectivement obscurantistes et Moyen-âgeux!

Mais cela ne change toujours absolument rien à ce que j'ai dis, car franchement en quoi la pratique de l'excision et du mariage forcé en Somalie justifierait-il qu'on colonise ce pays qu'on l'on fasse ensuite migré des occidentaux dans la région pour être les principaux dépositaire des richesse du pays, que l'on interdise toute liberté d'expression de part une censure féroce et que l'on pratique à son tour torture et exécutions?!


Sans nom
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Le mythe du Tibet



Tu réponds une fois de plus à côté, dans un autre topic Ganesh t'avais déjà dis que même si le Tibet d'avant n'était de loin pas un paradis, même si les USA avait soutenue des obscurantistes religieux tibétains pour des motivations bassement stratégiques, cela ne justifie en rien la colonisation du Tibet et les violation des droit de l'homme, cela n'amène non plus pas la moindre circonstance atténuante à la Chine!

Bref tout ce que tu amène ne change absolument rien à ce que j'avais dit, tu répond totalement à côté!


Ce message a été modifié par uno - jeudi 03 avril 2008 à 13:25.
jeudi 03 avril 2008 à 16:11
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kostic
jeudi 03 avril 2008 à 10:02
Bonne idée!
Je suggère une fusion avec reopen911...





laugh.gif Faut pas exagérer... disons que RSF est un déchet collatéral et guère plus ...
jeudi 03 avril 2008 à 16:26
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uno
mercredi 02 avril 2008 à 17:20
Bien sûr que tu as commencé ce petit jeu!
Pense ce que tu veux mais rien n'indique que Reporters Sans Frontière mente sur ce point, ensuite je rappelle encore une fois que j'ai également cité Amnesty International!
Au vue des faits présenté tu ne peux logiquement que condamner les actes dugouvernement chinois tout d moins si tu as un minimum de cohérence et d'honnêteté!


Bref tout ce que tu amène ne change absolument rien à ce que j'avais dit, tu répond totalement à côté!




A toi et Ganesh, j'ai répondu la même chose.

Facile de dire que je réponds à côté... car j'ai été au fond du problème et ce qui m'intéresse.

Bref, perso je suis ravi de vos petites réactions toutes pareilles... et que les JO se dérouleront comme prévu... que la Chine, aussi bien le gouvernement que les chinois continueront à évoluer, à progresser, à prendre la place qui est la leur.
Enfin, compte tenu de ce que j'entends ici et partout, je ne fais qu'obtenir confirmation sur confirmation, à l'image de notre soit disante représentante des droits de l'homme ... à l'image d'un Kouchner... et cela veut tout dire ! Continuez... et bravo ! Les droits de l'homme vous remercient.



Ce message a été modifié par Hijack - jeudi 03 avril 2008 à 16:27.
jeudi 03 avril 2008 à 16:42
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Hijack
jeudi 03 avril 2008 à 01:26
A toi et Ganesh, j'ai répondu la même chose.

Facile de dire que je réponds à côté... car j'ai été au fond du problème et ce qui m'intéresse.



Eh bien non, le problème tu le contournes!


Sans nom
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Bref, perso je suis ravi de vos petites réactions toutes pareilles... et que les JO se dérouleront comme prévu... que la Chine, aussi bien le gouvernement que les chinois continueront à évoluer, à progresser, à prendre la place qui est la leur.



Tu as une boule de cristal?! Si il y a bien une chose que l'histoire nous apprends c'est qu'on ne peut pas se prenoncer sur l'avenir, ensuite rien n'indique que le gouvernement chinois prévoit de mettre fin à la dictature, de stopper la censure et de mettre fin aux milliers d'exécution qui ont lieu chaque année!


Sans nom
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Enfin, compte tenu de ce que j'entends ici et partout, je ne fais qu'obtenir confirmation sur confirmation, à l'image de notre soit disante représentante des droits de l'homme ... à l'image d'un Kouchner... et cela veut tout dire ! Continuez... et bravo ! Les droits de l'homme vous remercient.



Mais de rien! laugh.gif
jeudi 03 avril 2008 à 17:29
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15 Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre mauvais produit de mauvais fruits.

18 Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu.
20 Ainsi vous les reconnaîtrez à leurs fruits.
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

jeudi 03 avril 2008 à 17:37
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Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez d'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans le ciel; car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes. [24] Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation! [25] Malheur à vous qui êtes rassasiés, car vous aurez faim! Malheur à vous qui riez maintenant, car vous serez dans le deuil et dans les larmes! [26] Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous, car c'est ainsi qu'agissaient leurs pères à l'égard des faux prophètes!

[32] Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment. [33] Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même. [34] Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille. [35]




jeudi 03 avril 2008 à 18:26
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C'est le livre rouge de mao?
jeudi 03 avril 2008 à 21:51
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uno
mercredi 02 avril 2008 à 17:20
Eh bien non, le problème tu le contournes!


Tu as une boule de cristal?! Si il y a bien une chose que l'histoire nous apprends c'est qu'on ne peut pas se prenoncer sur l'avenir, ensuite rien n'indique que le gouvernement chinois prévoit de mettre fin à la dictature, de stopper la censure et de mettre fin aux milliers d'exécution qui ont lieu chaque année!


Mais de rien! laugh.gif




J'ai pas de boule de cristal, non ! Je sais très bien qu'on ne peut deviner l'avenir... Là je ne devine pas, c'est juste le résultat d'une analyse qui tient compte de tout. Je ne peux prévoir de catastrophes naturelles ou terroristes... bref, tout de qui vient de l'extérieur si on peut dire.
Perso, je considère que l'analyse prime sur la divination... et j'ai pas utilisé le Yi-King non plus !.
Bien sûr il y aura quelques "dissidents" qui changeront d'avis comme d'hab dès qu'ils vivent quelques années en occident... Il y en aura en Chine, qui seront "mis à l'écart" et je te garantis qu'ils seront libérés après les jeux même ceux ayant écopé de plusieurs années de prison, dernièrement 3 et 5 ans.
Les jeux se dérouleront normalement, et ces jeux je crois fortement qu'ils vont surprendre... ensuite la Chine fera son chemin, tjrs en surprenant.


Quant à contourner le problème, je vois au contraire plus large... Si pour toi contourner le problème c'est de penser que c'est mieux qu'avant (et bcp mieux), ne pas vouloir décourager ceux qui font des efforts... eh bien je le contourne pour passer à autre chose.

Critiquer la Chine c'est bien... mais s'arrêter là, donne à l'Occident, avide de prendre position sur tout et très sélectivement, une opportunité facile de s'insurger contre le système politique chinois. Et de soulager à peu de frais sa bonne conscience...



jeudi 03 avril 2008 à 22:17
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Hijack
jeudi 03 avril 2008 à 01:26
J'ai pas de boule de cristal, non ! Je sais très bien qu'on ne peut deviner l'avenir... Là je ne devine pas, c'est juste le résultat d'une analyse qui tient compte de tout. Je ne peux prévoir de catastrophes naturelles ou terroristes... bref, tout de qui vient de l'extérieur si on peut dire.
Perso, je considère que l'analyse prime sur la divination... et j'ai pas utilisé le Yi-King non plus !.
Bien sûr il y aura quelques "dissidents" qui changeront d'avis comme d'hab dès qu'ils vivent quelques années en occident... Il y en aura en Chine, qui seront "mis à l'écart" et je te garantis qu'ils seront libérés après les jeux même ceux ayant écopé de plusieurs années de prison, dernièrement 3 et 5 ans.
Les jeux se dérouleront normalement, et ces jeux je crois fortement qu'ils vont surprendre... ensuite la Chine fera son chemin, tjrs en surprenant.
Quant à contourner le problème, je vois au contraire plus large... Si pour toi contourner le problème c'est de penser que c'est mieux qu'avant (et bcp mieux), ne pas vouloir décourager ceux qui font des efforts... eh bien je le contourne pour passer à autre chose.



Youpie, j'attends impatiemment le jour où le gouvernement chinois arrêtera d'avoir une politique coloniale, où il arrêtera d'exécuter à tour de bras et où il arrêtera de censurer massivement internet et les autres médias parce que tant que ce sera le cas cela ne changera rien et aussi le gouvernement restera critiquable et condamnable!
Ta vision plus large n'étant qu'en fait une vision idéalisé décoré de jolies prophéties pour l'avenir mais cela ne change toujours absoluement rien aux faits que j'avais soulevé!


Sans nom
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Critiquer la Chine c'est bien... mais s'arrêter là, donne à l'Occident, avide de prendre position sur tout et très sélectivement, une opportunité facile de s'insurger contre le système politique chinois. Et de soulager à peu de frais sa bonne conscience...



Je ne suis pas l'«occident», Amnesty International non plus d'ailleurs!
Et ici la Chine c'est un peu le sujet, je viens pas saouler les autres avec la Chine lorsqu'il s'agit de parler d'Israël ou des États-Unis allons donc!
jeudi 03 avril 2008 à 23:50
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uno
mercredi 02 avril 2008 à 17:20
Youpie, j'attends impatiemment le jour où le gouvernement chinois arrêtera d'avoir une politique coloniale, où il arrêtera d'exécuter à tour de bras et où il arrêtera de censurer massivement internet et les autres médias parce que tant que ce sera le cas cela ne changera rien et aussi le gouvernement restera critiquable et condamnable!
Ta vision plus large n'étant qu'en fait une vision idéalisé décoré de jolies prophéties pour l'avenir mais cela ne change toujours absoluement rien aux faits que j'avais soulevé!


Je ne suis pas l'«occident», Amnesty International non plus d'ailleurs!
Et ici la Chine c'est un peu le sujet, je viens pas saouler les autres avec la Chine lorsqu'il s'agit de parler d'Israël ou des États-Unis allons donc!




Chacun est saoulé par ce qu'il veut... je lis pas les posts qui me saoulent...
Pourquoi ne peut-on pas parler de la Chine... lorsque l'on parle d'autres pays... de plus, je vois pas où j'ai saoulé les gens avec la Chine en étant HS... tu aurai été le premier à me l'indiquer.
Tu devrais savoir que lorsque l'on parle de politique d'un pays, automatiquement d'autres pays y sont mêlés... Ta défense est ma foi, très light....

Bref, connaissant à présent bien les personnes écrivant ici, plutôt leur façon de procéder, leur façon de voir, je suis ravi que ta vision est contraire de la mienne.

Au fait, c'est bien d'être anti colonialiste... mais la Chine est la seule puissance n'ayant pas colonisé.
Sur les quelque 4 000 ans d’histoire chinoise, je n'ai trouvé aucun récit ni sur les soi-disant conquêtes chinoises ni sur l’expansion du territoire chinois par la force et pour pas tourner en rond, le Tibet est chinois, qu'on le veuille ou non... pour le bien de la province tibétaine chinoise et pour la Chine dans sa globalité.

Mais bon, tes réponses sont des clones de 99,999 % de ce que je lis sur ce problème... si on considère que c'en est un. Pense que je soutiens un état colonialiste, ou que j'ai pas compris que c'en est un... trop facile cependant !


vendredi 04 avril 2008 à 00:29
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Les médias et ONG sont entrain de nous la rejouer style « révolution colorée », « sauvez le Darfour », à 4 mois des Jeux Olympiques, cette fois avec le Tibet. Personne n'a parlé de l'origine raciste des violences. Il faut briser le Mythe du Tibet.


Extrait :
Le gouvernement chinois a accusé le Dailaï Lama d'être derrière les violences, qui, coïncidence troublante, ont éclaté 5 mois avant les Jeux Olympiques qui doivent se dérouler dans la capitale chinoise. Le «Pape » tibétain, en appelle à la Communauté Internationale. Sa démarche ressemble à une tentative pour internationaliser le conflit qui l'oppose au gouvernement chinois depuis des décennies. Mais la Chine n'est pas la Serbie, et le Tibet n'est pas le Kosovo, du moins l'espère t-on (cette région serbe est tombée aux mains de gangs mafieux avec le soutien de l'UE et des USA). Les ONG, dont Reporters Sans Frontières – une officine de la CIA - qui se sont vite empressées de soutenir ces actes de « rébellion » violents décrits plus haut, nous la rejouent « révolution colorée », « sauvez le Darfour », mais cette fois pour l'indépendance du Tibet, avec comme revendication principale pour faire pression: le boycott des Jeux Olympiques, probablement de connivence avec le « Guide Suprême ». Ironie de l'histoire, il y a de cela plusieurs siècles, le premier Dalaï Lama a été installé par l'armée chinoise, voir document en pièce jointe.

Faut-il soutenir l'indépendance du Tibet, une province que la Chine revendique comme lui appartenant depuis des siècles, et plonger cette région dans l'obscurantisme théocratique et la servitude que cherchent à réimposer les moines tibétains, pour leur profit et celui de leur « Pape » ?

Quel enjeu stratégique géopolitique représente cette région qui comprend la plus haute chaîne montagneuse du monde ?

Imaginez un peu l'œil de Big Brother au sommet de l'Himalaya.

Pour briser le Mythe du Tibet, « havre de paix et de non violence » à lire attentivement en pièce jointe ce document, Le « Mythe du Tibet », de Michel Parenti publié sur le site du journaliste belge Michel Collon

http://www.alterinfo.net/Tibet-des-Actes-d...des_a17981.html

Y a-t-il lieu de parler d'un « génocide culturel » au Tibet ?

En Chine vivent six millions de Tibétains répartis sur différentes provinces, principalement le Tibet, le QingHai, le Gansu, le Sichuan et le Yunnan. Ces six millions de personnes sont bien loin de toutes désirer l'indépendance du Tibet. Il leur apparaît clairement, dans leur vie quotidienne, que la Chine leur a apporté beaucoup plus qu'elle ne leur a retiré. En 50 ans, la population tibétaine a triplé grâce aux soins de santé et aux améliorations dans les domaines agricole, économique et autres.

Depuis les années quatre-vingt, la culture et la religion du Tibet s'exercent librement, les enfants sont bilingues, des instituts de tibétologie ont été ouverts à l'intention des jeunes Tibétains, les monastères regorgent de lamas (même des jeunes enfants), et, en rue, les fidèles font allègrement tourner leurs moulins à prière. Il ne s'agit nullement d'un « génocide culturel », tel qu'on le présente chez nous. En réalité, la très grande majorité des six millions de Tibétains se méfie de la communauté tibétaine en exil qui représente pour eux un danger de déstabilisation.

TIBET: LE PIEGE TENDU PAR LES OCCIDENTAUX A LA CHINE

Aucune autre occasion n'aurait été si belle pour les occidentaux, comme les jeux olympiques de Pékin, pour essayer des manœuvres basses de déstabilisation de la Chine par des manipulations en tous genres comme ce qui se passe aujourd'hui.

Déplacer une question de géostratégie sur le terrain des droits de l'homme, on l'a vu avec l'Irak, l'Afghanistan, est une ruse utilisée par les occidentaux pour initier le chaos. Cette fois-ci, la question est de savoir s'il ne risque pas gros en s'attaquant au géant chinois.

Le réveil de la Chine ainsi que celui d'autres pays comme l'Inde est perçu, par les occidentaux, comme un affront, une réelle menace qui constitue une atteinte à la dignité des occidentaux . Situation que l'orgueil occidental ne saurait trop accepter et qu'il faut combattre par tous les moyens. Une preuve de plus qui trahit les bonnes intentions des occidentaux lorsqu'ils abordent la question du "Bien-être" de l'humanité. Tout dans les intentions et les incantations.

Pourquoi l'occident ne met-il pas le même entrain à donner l'autonomie aux basques qui la réclament du gouvernement espagnol, des bavarois qui veulent la sécession avec le pouvoir central allemand ou des corses qui sont en perpétuel mouvement pour se séparer de la France ?
Espérons simplement que les "états africains" dont les équipes participent aux jeux olympiques ne suivront pas l'hystérie occidentale en boycottant les jeux ou leur ouverture et se priver ainsi d'un contrepoids qui, s'ils sont malins, les sort de l'asphyxie dans lequel l'occident les plonge depuis des lustres.

http://www.alterinfo.net/TIBET-LE-PIEGE-TE...INE_a17919.html

Les étudiants chinois de France ont créé un site pour adresser à Nicolas Sarkozy cette lettre :


"Monsieur le Président de la République,

Extrait:

Nous sommes des étudiants chinois en France. Nous avions choisi la France pour la qualité de ses écoles, certes, et aussi pour les valeurs démocratiques qu'elle incarne et pour les cultures riches et multiples qu'elle incorpore. Nous n'en sommes pas déçus jusqu'à aujourd'hui. Nous apprenons ainsi à développer notre esprit critique si important pour les Français.

Nous pensons que beaucoup de choses rassemblent la France et la Chine. Entre autres, la Chine est, comme la France, mais en plus grand, une famille de multiples peuples. Nous sommes fiers d'être membre de cette grande maison. Le Tibet est un membre de cette famille, au même titre que les Hans (que vous désignez comme "Chinois"), les Zhuang, les Hui (musulmans), les Ouigour (musulmans) et les mandchous.

Les J.O. représentent pour la Chine tout autant un grand défi qu'une grande opportunité. Les idées venant du monde entier changeront profondément la Chine. Les jeunes formés dans les pays développés comme la France y joueront un rôle dont vous mesurez très bien l'importance. Votre décision est essentielle non seulement pour les relations franco-chinoise, voire euro-chinoise, mais aussi sur l'avenir des étudiants chinois en Europe.

http://www.alterinfo.net/Les-etudiants-chi...commentaire=oui









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