Sunday 28 May 2006 à 11:25
Vu le debat qui s'est engagé dans la partie Actu, il me semblait necessaire d'ouvrir un topic sur le role du Vatican dans la Seconde Guerre Mondial, ses liens avec le regime national-socialisme et l'attitude du pape de l'époque : Pie XII.
D'un point de vue historiographique, ce sujet fut ouvert suite à la création de la pièce de théatre de Rolph Hochhuth, Le Vicaire qui revient sur l'action de ce pape.
Voici ce qu'on peut lire sur la quatrième de couverture de la dernière édition de la pièce : Lors des représentaions qui furent données partout en Europe, à Berlin, Londres, Amsterdam, Paris - où la pièce fut jouée en 1963 à l’Athénée dans une adaptation de Jorge Semprun - Le Vicaire déclencha scandales et violentes polémiques. Car l’oeuvre de Rolf Hochhuth pose un problème historique et moral sur lequel pèse la mort de six millions de Juifs et où est mis en cause Pie XII. En se taisant, Pie XII n’a-t-il pas failli à sa mission de Vicaire du Christ? Et l’Eglise elle-même n’a-t-elle pas manqué à sa mission de Charité? Mais, au delà de la polémique chrétienne, le drame de Rolf Hochhuth, dans sa complexité vivante, soulève une question universelle: celle du conflit entre un appareil de pouvoir spirituel et politique et l’engagement humain total.
Cette publication fut suivi par de nombreux ouvrages historiques, Saul Friedlander "Pie XII et le IIIème Reich" où il analyse les rapports entre le Saint-Siège et Berlin ; la biographie de Pie XII par John Cornwell "Le Pape et h*****" qui date de 1999 et révèle qu’Eugenio Pacelli, futur Pie XII, grandit avant 1914 dans un milieu intégriste, violemment antisémite, anti-Lumières, antisocialiste puis antibolchévique. Je passe sur les nombreux ouvrages dont celui de Lacroix Riz mettant l'accent sur les liens entre le Vatican et le Reich.
Depuis quelques années un courant historique essaie de redonner une bonne image de Pie XII sur la base des archives du Vatican, quelques volumes dont les textes d'archives furent choisi par le Vatican lui meme... Je pense notamment au dernier ouvrage de Miccoli "Les Dilemmes et les silences de Pie XII".
En tout cas cela prouve que la question du Vatican et du III Reich est une question historique qui anime de nombreux débats entre historiens.
Comment peut on definir ces liens justement ? quel fut le role de Pie XII lors de la seconde guerre mondial, comment expliquer ses silences ? l'Eglise catholique a t'elle voulu une alliance avec les nazis pour combattre le communisme tout en fermant les yeux sur le massacre des juifs ?
Le debat est ouvert
Ce message a été modifié par Hadora - Sunday 28 May 2006 à 11:27.
D'un point de vue historiographique, ce sujet fut ouvert suite à la création de la pièce de théatre de Rolph Hochhuth, Le Vicaire qui revient sur l'action de ce pape.
Voici ce qu'on peut lire sur la quatrième de couverture de la dernière édition de la pièce : Lors des représentaions qui furent données partout en Europe, à Berlin, Londres, Amsterdam, Paris - où la pièce fut jouée en 1963 à l’Athénée dans une adaptation de Jorge Semprun - Le Vicaire déclencha scandales et violentes polémiques. Car l’oeuvre de Rolf Hochhuth pose un problème historique et moral sur lequel pèse la mort de six millions de Juifs et où est mis en cause Pie XII. En se taisant, Pie XII n’a-t-il pas failli à sa mission de Vicaire du Christ? Et l’Eglise elle-même n’a-t-elle pas manqué à sa mission de Charité? Mais, au delà de la polémique chrétienne, le drame de Rolf Hochhuth, dans sa complexité vivante, soulève une question universelle: celle du conflit entre un appareil de pouvoir spirituel et politique et l’engagement humain total.
Cette publication fut suivi par de nombreux ouvrages historiques, Saul Friedlander "Pie XII et le IIIème Reich" où il analyse les rapports entre le Saint-Siège et Berlin ; la biographie de Pie XII par John Cornwell "Le Pape et h*****" qui date de 1999 et révèle qu’Eugenio Pacelli, futur Pie XII, grandit avant 1914 dans un milieu intégriste, violemment antisémite, anti-Lumières, antisocialiste puis antibolchévique. Je passe sur les nombreux ouvrages dont celui de Lacroix Riz mettant l'accent sur les liens entre le Vatican et le Reich.
Depuis quelques années un courant historique essaie de redonner une bonne image de Pie XII sur la base des archives du Vatican, quelques volumes dont les textes d'archives furent choisi par le Vatican lui meme... Je pense notamment au dernier ouvrage de Miccoli "Les Dilemmes et les silences de Pie XII".
En tout cas cela prouve que la question du Vatican et du III Reich est une question historique qui anime de nombreux débats entre historiens.
Comment peut on definir ces liens justement ? quel fut le role de Pie XII lors de la seconde guerre mondial, comment expliquer ses silences ? l'Eglise catholique a t'elle voulu une alliance avec les nazis pour combattre le communisme tout en fermant les yeux sur le massacre des juifs ?
Le debat est ouvert
Ce message a été modifié par Hadora - Sunday 28 May 2006 à 11:27.
Sunday 28 May 2006 à 15:19
Quelques petites citations pour ouvrir le débat
Mgr Fruhwirth: L'Allemagne est l'élément sur lequel le Saint-Père peut et doit fonder de grandes espérances.
L'Illustration, 24 septembre 1932: Le pape et le clergé ont partie liée avec le régime. D'ailleurs, il n'est aucune cérémonie fasciste importante où le clergé ne figure pas à la première place.
Franz Von Papen, camérier secret du pape: Le nazisme est une réaction chrétienne contre l'esprit de 1789.
Mgr Camara, Evêque de Carthagène pendant la guerre civile d'Espagne (1936-1939): Bénis soient les canons si, dans les brèches qu'ils ouvrent, fleurit l'Evangile.
Chanoine Carlès Cardo: En Europe comme en Espagne, la religion a servi... de gendarmerie spirituelle pour monter la garde autour d'un ordre extérieur payé pour défendre le désordre moral.
Abbé Verschaeve (Joug Europa, 1942): Dans cette lutte, nous devons nous ranger aux côtés de l'Allemagne. C'est pourquoi les jeunes doivent s'engager dans les SS. La gloire verse du feu dans le sang, elle éperonne l'âme.
Coughlin, Jésuite, chef du «Front chrétien» (7 juillet 1941): La guerre d'Allemagne est une bataille pour la chrétienté.
Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, (document 83-26 19/1, Berlin, 25 janvier 1939): Il n'est pas sans intérêt pour caractériser l'évolution des Etats-Unis dans le domaine de l'antisémitisme, de savoir que les auditeurs du «prêtre de la radio», le Père Coughlin, bien connu pour son antisémitisme, dépassent 20 millions.
Déclaration de Mgr Orsenigo à Herr von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères: L'Eglise catholique donnera à l'Allemagne tout l'appui moral dont elle est capable.
Franz von Papen: L'Anschluss est voulu par Dieu.
Mgr Tiso: Le catholicisme et le nazisme ont beaucoup de points communs et ils oeuvrent la main dans la main pour réformer le monde.
Alexandre Lenôtre: Devenu Pie XII, Pacelli se révèle le pro-intégriste et germanophile à tous crins. On l'appelle le «Pape allemand» ... L'Allemagne est à ses yeux appelée à jouer le rôle de «glaive de Dieu», de bras séculier de l'Eglise... En 1943, il refuse de condamner publiquement les camps de concentration nazis.
Colonel Joseph Beck, ministre polonais des Affaires étrangères de 1932 à 1939: Le Vatican est un des principaux responsables de la tragédie de mon pays. J'ai réalisé trop tard que nous avions poursuivi notre politique étrangère aux seules fins de l'Eglise catholique.
Chanoine Coubé: N'y a-t-il pas une mystique hitlérienne qui fanatise l'Allemagne en lui faisant entrevoir un avenir de revanche et d'hégémonie mondiale? N'y a-t-il pas une mystique fasciste qui galvanise l'Italie pour une guerre d'expansion et de magnificence? Qui oserait dire, devant l'ampleur de leur effets, que ces idées sont de simples rêves? Non, non, ce sont des idées-lumières et des idées-forces. Elles soulèvent et gouvernent le monde. C'est enfin une tempête de gloire, d'amour ou de colère qui fait surgir des épopées...
Mgr Stepinac: h***** est un envoyé de Dieu.
Franz von Papen, camérier secret du pape: Le IIIème Reich est la première puissance du monde, non seulement à reconnaître, mais à traduire dans la pratique les hauts principes de la papauté.
11 mars 1940 extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich n**i, et Pie XII (Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10A): Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son coeur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne.
Lecomte du Noüy: En Allemagne, dans les cathédrales comme dans les plus modestes églises de village, des prêtres chrétiens prêchèrent une croisade raciale, exaltèrent les vertus militaires teutonnes et, sous des prétextes qui ne pouvaient tromper que les cerveaux les plus primaires, encouragèrent l'assassinat en masse et le pillage.
Mgr Markoaski, aumônier général de la Wehrmacht: Le peuple allemand sait qu'il mène une guerre juste. Le peuple allemand doit remplir une grande tâche et notamment devant le Dieu éternel. Le Führer et chef suprême a plus d'une fois imploré, au cours de cette année de guerre écoulée, la bénédiction de Dieu pour notre bonne et juste cause.
Cardinal Baudrillart (30 juillet 1941):
La guerre de h***** est une noble entreprise pour la défense de la culture européenne.
S.S. Jean XXIII (La documentation catholique, 15 mars 1959): Pour Nous, Nous ne Nous écartons pas, à l'égard de la très estimable nation allemande, de l'exemple qui Nous a été donné par Notre prédécesseur (Pie XII).
Mgr Fruhwirth: L'Allemagne est l'élément sur lequel le Saint-Père peut et doit fonder de grandes espérances.
L'Illustration, 24 septembre 1932: Le pape et le clergé ont partie liée avec le régime. D'ailleurs, il n'est aucune cérémonie fasciste importante où le clergé ne figure pas à la première place.
Franz Von Papen, camérier secret du pape: Le nazisme est une réaction chrétienne contre l'esprit de 1789.
Mgr Camara, Evêque de Carthagène pendant la guerre civile d'Espagne (1936-1939): Bénis soient les canons si, dans les brèches qu'ils ouvrent, fleurit l'Evangile.
Chanoine Carlès Cardo: En Europe comme en Espagne, la religion a servi... de gendarmerie spirituelle pour monter la garde autour d'un ordre extérieur payé pour défendre le désordre moral.
Abbé Verschaeve (Joug Europa, 1942): Dans cette lutte, nous devons nous ranger aux côtés de l'Allemagne. C'est pourquoi les jeunes doivent s'engager dans les SS. La gloire verse du feu dans le sang, elle éperonne l'âme.
Coughlin, Jésuite, chef du «Front chrétien» (7 juillet 1941): La guerre d'Allemagne est une bataille pour la chrétienté.
Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, (document 83-26 19/1, Berlin, 25 janvier 1939): Il n'est pas sans intérêt pour caractériser l'évolution des Etats-Unis dans le domaine de l'antisémitisme, de savoir que les auditeurs du «prêtre de la radio», le Père Coughlin, bien connu pour son antisémitisme, dépassent 20 millions.
Déclaration de Mgr Orsenigo à Herr von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères: L'Eglise catholique donnera à l'Allemagne tout l'appui moral dont elle est capable.
Franz von Papen: L'Anschluss est voulu par Dieu.
Mgr Tiso: Le catholicisme et le nazisme ont beaucoup de points communs et ils oeuvrent la main dans la main pour réformer le monde.
Alexandre Lenôtre: Devenu Pie XII, Pacelli se révèle le pro-intégriste et germanophile à tous crins. On l'appelle le «Pape allemand» ... L'Allemagne est à ses yeux appelée à jouer le rôle de «glaive de Dieu», de bras séculier de l'Eglise... En 1943, il refuse de condamner publiquement les camps de concentration nazis.
Colonel Joseph Beck, ministre polonais des Affaires étrangères de 1932 à 1939: Le Vatican est un des principaux responsables de la tragédie de mon pays. J'ai réalisé trop tard que nous avions poursuivi notre politique étrangère aux seules fins de l'Eglise catholique.
Chanoine Coubé: N'y a-t-il pas une mystique hitlérienne qui fanatise l'Allemagne en lui faisant entrevoir un avenir de revanche et d'hégémonie mondiale? N'y a-t-il pas une mystique fasciste qui galvanise l'Italie pour une guerre d'expansion et de magnificence? Qui oserait dire, devant l'ampleur de leur effets, que ces idées sont de simples rêves? Non, non, ce sont des idées-lumières et des idées-forces. Elles soulèvent et gouvernent le monde. C'est enfin une tempête de gloire, d'amour ou de colère qui fait surgir des épopées...
Mgr Stepinac: h***** est un envoyé de Dieu.
Franz von Papen, camérier secret du pape: Le IIIème Reich est la première puissance du monde, non seulement à reconnaître, mais à traduire dans la pratique les hauts principes de la papauté.
11 mars 1940 extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich n**i, et Pie XII (Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10A): Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son coeur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne.
Lecomte du Noüy: En Allemagne, dans les cathédrales comme dans les plus modestes églises de village, des prêtres chrétiens prêchèrent une croisade raciale, exaltèrent les vertus militaires teutonnes et, sous des prétextes qui ne pouvaient tromper que les cerveaux les plus primaires, encouragèrent l'assassinat en masse et le pillage.
Mgr Markoaski, aumônier général de la Wehrmacht: Le peuple allemand sait qu'il mène une guerre juste. Le peuple allemand doit remplir une grande tâche et notamment devant le Dieu éternel. Le Führer et chef suprême a plus d'une fois imploré, au cours de cette année de guerre écoulée, la bénédiction de Dieu pour notre bonne et juste cause.
Cardinal Baudrillart (30 juillet 1941):
La guerre de h***** est une noble entreprise pour la défense de la culture européenne.
S.S. Jean XXIII (La documentation catholique, 15 mars 1959): Pour Nous, Nous ne Nous écartons pas, à l'égard de la très estimable nation allemande, de l'exemple qui Nous a été donné par Notre prédécesseur (Pie XII).
Sunday 04 June 2006 à 23:44
Pie XII : Un très grand pape sur la voie d'être béatifiée?
Même si l'église a parfois sauvé des juifs d'une mort certaine on ne peut que rester sceptique sur les motifs de ces actes courageux!
A lire cet article de Haaretz concernant Pie XII et les enfant juifs sauvés par l'église!
Pie XII ne voulait pas rendre les enfants juifs (Haaretz)
Le pape Pie XII avait recommandé à l’Église de France de ne pas rendre à leurs parents les enfants juifs cachés, selon une lettre datée du 20 novembre 1946, publiée mardi par le Corriere della Sera.
Ces enfants avaient été confiés aux institutions catholiques pour les sauver des nazis, mais après la guerre, elles ont reçu pour consigne de ne les rendre que s’ils n’avaient pas été baptisés.
La lettre contenant ces instructions a été envoyée par le Saint-Office au nonce Angelo Roncalli, le futur Jean XXIII, qui représentait alors le Vatican à Paris.
« Veuillez noter que cette décision a été approuvée par le saint-père » souligne la lettre, faisant référence à Pie XII.
Cette lettre révèle comment le pape controversé de ce temps de guerre a tenté de restreindre le nombre d’enfants rendus à leur famille en ordonnant, entre autres choses, que les enfants baptisés « ne soient pas confiés à des institutions qui ne leur garantissent pas une éducation chrétienne. »
Quant aux orphelins non baptisés, l’Église ne devait en aucun cas les confier « à des personnes qui n’ont pas de droits sur eux. »
Auparavant, envoyé du Saint-Siège à Istanbul, Angelo Roncalli s’était acquis une réputation d’ami des Juifs.
Par la suite, à Paris, il aida de nombreux Juifs à fuir en Israël, et désobéit aux instructions du Vatican en aidant les enfants juifs à retrouver leur famille.
Le 19 juillet 1946, il écrivit au Grand rabbin d’Israël, Isaac Herzog (père de l’ancien président Haïm Herzog) pour l’autoriser « à se recommander de lui [Roncalli] pour que ces enfants puissent retrouver leur milieu d’origine. »
Amos Luzzato, président de l’Union des communautés juives italiennes, a déclaré mercredi « ces documents montrent que le Vatican a complètement méconnu l’Holocauste et le meurtre des Juifs. On s’en tient aux arguments théologiques comme s’il s’agissait d’une situation ordinaire, alors qu’en réalité, ces enfants n’ont pas été confiés à l’Église pour les convertir au christianisme, mais pour les sauver de l’assassinat. »
La publication de cette lettre à Angelo Roncalli ne fait qu’ajouter à la controverse sur le rôle de Pie XII, rendant plus difficile pour le Vatican d’ignorer les accusations de ne pas avoir, durant son magistère, suffisamment combattu la persécution des Juifs, et même d'avoir aidé les criminels nazis à échapper à la justice.
Ces récentes révélations devraient vraisemblablement aussi gêner les efforts du pape Jean-Paul II pour préparer la voie à une béatification de Pie XII.
Amiram Barkat correspondant Haaretz
Même si l'église a parfois sauvé des juifs d'une mort certaine on ne peut que rester sceptique sur les motifs de ces actes courageux!
A lire cet article de Haaretz concernant Pie XII et les enfant juifs sauvés par l'église!
Pie XII ne voulait pas rendre les enfants juifs (Haaretz)
Le pape Pie XII avait recommandé à l’Église de France de ne pas rendre à leurs parents les enfants juifs cachés, selon une lettre datée du 20 novembre 1946, publiée mardi par le Corriere della Sera.
Ces enfants avaient été confiés aux institutions catholiques pour les sauver des nazis, mais après la guerre, elles ont reçu pour consigne de ne les rendre que s’ils n’avaient pas été baptisés.
La lettre contenant ces instructions a été envoyée par le Saint-Office au nonce Angelo Roncalli, le futur Jean XXIII, qui représentait alors le Vatican à Paris.
« Veuillez noter que cette décision a été approuvée par le saint-père » souligne la lettre, faisant référence à Pie XII.
Cette lettre révèle comment le pape controversé de ce temps de guerre a tenté de restreindre le nombre d’enfants rendus à leur famille en ordonnant, entre autres choses, que les enfants baptisés « ne soient pas confiés à des institutions qui ne leur garantissent pas une éducation chrétienne. »
Quant aux orphelins non baptisés, l’Église ne devait en aucun cas les confier « à des personnes qui n’ont pas de droits sur eux. »
Auparavant, envoyé du Saint-Siège à Istanbul, Angelo Roncalli s’était acquis une réputation d’ami des Juifs.
Par la suite, à Paris, il aida de nombreux Juifs à fuir en Israël, et désobéit aux instructions du Vatican en aidant les enfants juifs à retrouver leur famille.
Le 19 juillet 1946, il écrivit au Grand rabbin d’Israël, Isaac Herzog (père de l’ancien président Haïm Herzog) pour l’autoriser « à se recommander de lui [Roncalli] pour que ces enfants puissent retrouver leur milieu d’origine. »
Amos Luzzato, président de l’Union des communautés juives italiennes, a déclaré mercredi « ces documents montrent que le Vatican a complètement méconnu l’Holocauste et le meurtre des Juifs. On s’en tient aux arguments théologiques comme s’il s’agissait d’une situation ordinaire, alors qu’en réalité, ces enfants n’ont pas été confiés à l’Église pour les convertir au christianisme, mais pour les sauver de l’assassinat. »
La publication de cette lettre à Angelo Roncalli ne fait qu’ajouter à la controverse sur le rôle de Pie XII, rendant plus difficile pour le Vatican d’ignorer les accusations de ne pas avoir, durant son magistère, suffisamment combattu la persécution des Juifs, et même d'avoir aidé les criminels nazis à échapper à la justice.
Ces récentes révélations devraient vraisemblablement aussi gêner les efforts du pape Jean-Paul II pour préparer la voie à une béatification de Pie XII.
Amiram Barkat correspondant Haaretz
Monday 05 June 2006 à 01:03
haaretz quelle source objective 
Ce message a été modifié par Paul_André - Monday 05 June 2006 à 01:03.
Ce message a été modifié par Paul_André - Monday 05 June 2006 à 01:03.
Monday 05 June 2006 à 12:42
| QUOTE (Tomas Wong @ 04 Jun 2006 à 23:44) |
| Amos Luzzato, président de l’Union des communautés juives italiennes, a déclaré mercredi « ces documents montrent que le Vatican a complètement méconnu l’Holocauste et le meurtre des Juifs. On s’en tient aux arguments théologiques comme s’il s’agissait d’une situation ordinaire, alors qu’en réalité, ces enfants n’ont pas été confiés à l’Église pour les convertir au christianisme, mais pour les sauver de l’assassinat. » |
C'est completement faux, le Vatican était parfaitement au courant de la destruction des Juifs dans toute l'Europe, le Vatican dispose du service de renseignement le plus performant du monde...
Monday 05 June 2006 à 14:16
| QUOTE (Hadora @ 05 Jun 2006 à 12:42) | ||
C'est completement faux, le Vatican était parfaitement au courant de la destruction des Juifs dans toute l'Europe, le Vatican dispose du service de renseignement le plus performant du monde... |
D'ailleurs ils étaient au courant pour le onze septembre.
La CIA n'est qu'une bande d'amateur à côté des services spéciaux du Vatican.
Les agents du Vatican rigolent bien devant mission impossible I, II et III car pour eux, c'est des missions faciles
Monday 05 June 2006 à 19:14
| QUOTE (Grenouille verte @ 05 Jun 2006 à 14:16) |
| Les agents du Vatican rigolent bien devant mission impossible I, II et III car pour eux, c'est des missions faciles |
Quand je parle "d'agent" je veux tout simplement parler des hommes d'églises qui sont présent sur tout le territoire européen.
Pour t'en convaincre voici ce qu'on peut lire dans le livre de Miccoli "Les Dilemmes et les silences de Pie XII" (historien pro-Pie XII...)
"Le Vatican fut, sans conteste très vite conscient du saut qualitatif franchi dans la persécutoin antijuive lors de l'éclatement de la guerre. A Rome, on était au courant de l'enfermement progressif des Juifs dans les grands ghettos polonais construits au cours de l'année 1940, ainsi que des déportations sporadiques au début, puis qui dès octobre 1941, frappèrent systématiquement les Juifs allemands et, peu à peu, toutes les communautés juives de l'Europe controlés par les nazis."
Il donne de nombreuses citation prises dans les archives du Vatican :
12 mai 1942 don Pirro Scavizzin aumonier :
"La lutte antisémite est implaccable et s'aggrave de plus en plus, avec des déportations et des exécutions, parfois massive. L'extermination des Juifs d'Ukraine est à présent presque terminée. En Pologne et en Allemagne, on veut également la mener à terme, au moyen d'exécutions massives."
Msg Grobert, archeveque de Fribourg à Pie XII, le 14 juin 1942 :
"La théorie et la pratique du national-socialisme se caractérisent par l'antisémitisme le plus radical, visant l'anéantissement du judaisme, non seulement dans son héritage intellectuel, mais aussi à travers ses membres."
Msg Szeptyckyj, le 31 aout 1942
"Il n'y a pas de jour où ne soient commis les plus horribles crimes. Les Juifs en sont les premières victimes. Le nombre de Juifs tués dans notre petit pays a certainement dépassé deux cent mille. A mesure que l'armée avançait vers l'est, le nombre de victimes grandissait. A Kiev en quelques jours, on a exécuté jusqu'à cent trente mille hommes, femmes et enfants. Toutes les petites villes de l'Ukraine ont été témoins de massacres analogues, et cela dure depuis un an."
Il y en a encore pas mal dans le bouquin, je vais pas tout recopier. Dire que le Vatican ne savait rien est donc completement grotesque...
Monday 05 June 2006 à 19:18
| QUOTE (Hadora @ 05 Jun 2006 à 19:14) |
| "Le Vatican fut, sans conteste très vite conscient du saut qualitatif franchi dans la persécutoin antijuive lors de l'éclatement de la guerre. A Rome, on était au courant de l'enfermement progressif des Juifs dans les grands ghettos polonais construits au cours de l'année 1940, ainsi que des déportations sporadiques au début, puis qui dès octobre 1941, frappèrent systématiquement les Juifs allemands et, peu à peu, toutes les communautés juives de l'Europe controlés par les nazis." Il donne de nombreuses citation prises dans les archives du Vatican : 12 mai 1942 don Pirro Scavizzin aumonier : "La lutte antisémite est implaccable et s'aggrave de plus en plus, avec des déportations et des exécutions, parfois massive. L'extermination des Juifs d'Ukraine est à présent presque terminée. En Pologne et en Allemagne, on veut également la mener à terme, au moyen d'exécutions massives." Msg Grobert, archeveque de Fribourg à Pie XII, le 14 juin 1942 : "La théorie et la pratique du national-socialisme se caractérisent par l'antisémitisme le plus radical, visant l'anéantissement du judaisme, non seulement dans son héritage intellectuel, mais aussi à travers ses membres." Msg Szeptyckyj, le 31 aout 1942 "Il n'y a pas de jour où ne soient commis les plus horribles crimes. Les Juifs en sont les premières victimes. Le nombre de Juifs tués dans notre petit pays a certainement dépassé deux cent mille. A mesure que l'armée avançait vers l'est, le nombre de victimes grandissait. A Kiev en quelques jours, on a exécuté jusqu'à cent trente mille hommes, femmes et enfants. Toutes les petites villes de l'Ukraine ont été témoins de massacres analogues, et cela dure depuis un an." |
Ah quand même
Monday 05 June 2006 à 19:20
| QUOTE (Grenouille verte @ 05 Jun 2006 à 19:18) |
| Ah quand même |
Et encore ce livre est pro-Pie XII
Ce message a été modifié par Hadora - Monday 05 June 2006 à 19:21.
Monday 05 June 2006 à 19:44
Dans l'expression d'Amos Luzzato : "le Vatican a complètement méconnu l’Holocauste et le meurtre des Juifs" : je ne pense pas qu'il veuille dire que le vatican n'était pas au courant du génocide des juifs. S'il le croit vraiment, c'est qu'il a pas ouvert de livres d'histoire. Je pense plutot qu'il réfère à l'absence de réaction publique du Vatican. C'est peut-être un problème de traduction, puisque c'est un article traduit en français de l'hébreu.
Monday 05 June 2006 à 22:43
| QUOTE (Hadora @ 05 Jun 2006 à 12:42) |
| C'est completement faux, le Vatican était parfaitement au courant de la destruction des Juifs dans toute l'Europe, le Vatican dispose du service de renseignement le plus performant du monde... |
Au courant comme les autres: la résistance, les alliés anglo-américains, les soviétiques. Pourquoi eux n'ont-ils pas bombardés les camps?
Sinon raconter que l'église catholique était complice d'h.itler, c'est n'importe quoi. Ils n'étaient pas plus complices que la plupart des autres européens, obligés bon grès mal grès de collaborer. Et les Suisses et les Suédois aussi étaient aussi complices alors?
Enfin, il faut rappeler que les soviétiques persécutaient ouvertement les chrétiens ce qui n'était pas le cas des nazis.
Monday 05 June 2006 à 23:21
| QUOTE |
| Au courant comme les autres: la résistance, les alliés anglo-américains, les soviétiques. Pourquoi eux n'ont-ils pas bombardés les camps? |
Ceci est un autre débat...
| QUOTE |
| Sinon raconter que l'église catholique était complice d'h.itler, c'est n'importe quoi. Ils n'étaient pas plus complices que la plupart des autres européens, obligés bon grès mal grès de collaborer. Et les Suisses et les Suédois aussi étaient aussi complices alors? |
Le Vatican pas complice ? Bien sur que si, "Pie XII ne se contenta pas de se taire sur les massacres ou de faire avec son secrétaire d’État Maglione et son collaborateur Montini, futur Paul VI, des bons mots lorsque les Américains le prièrent à l’été 1942 de parler : l’extermination des juifs n’était pas avérée, « exagérée par les Alliés », il ne pouvait dénoncer les « atrocités allemandes » sans dénoncer celles des Soviets, etc. Avec son appui, l’Église s’engagea activement à l’Est de l’Europe dans l’extermination et ses avantages matériels : franciscains de Croatie massacreurs des juifs et des Serbes, prélats ukrainiens, slovaques, hongrois, roumains, etc., hérauts de la croisade contre les « judéo-bolcheviques ». Tous dirigèrent et bénirent à tour de bras les tueurs, ces fameux « auxiliaires » dont Hilberg a expliqué le rôle essentiel dans l’extermination. Tous furent directement impliqués dans le pillage des biens des massacrés, auquel le Vatican donna son aval."
Que dire aussi de l'attitude du Vatican dans le sauvetage des criminels de guerres nazis avec le cardinal Hudal mis en scène dans le film Amen. En effet "après la guerre, Pie XII organisa avec Montini, homme de confiance à la fois des Allemands et des Américains, et Hudal le réseau de sauvetage des criminels de guerre, les « Rat Lines », financés par les États-Unis; il mit à contribution toute l’Église romaine, réguliers en tête, mais séculiers aussi, dans tous les pays, France incluse, dans cette œuvre prioritaire de sauvetage des Touvier qui avaient ensanglanté l’Europe occupée (30 000 pour la seule filière du père Draganovic); il logea dans les palais du Vatican d’illustres « réfugiés », tels d’anciens ministres de Mgr Tiso, dont Karel Sidor, auteur de la législation anti-juive de la Slovaquie « autonome » d’avant mars 1939. L’ardeur mise par Pie XII à sauver les bourreaux pour les recycler sur place ou les expédier outre-mer (via Gênes et son archevêque Siri) constitue une autre preuve à charge indiscutable contre « le pape d’h***** ». "
source : ici
| QUOTE |
| Enfin, il faut rappeler que les soviétiques persécutaient ouvertement les chrétiens ce qui n'était pas le cas des nazis. |
Quel est le rapport ?
Ce message a été modifié par Hadora - Monday 05 June 2006 à 23:25.
Tuesday 06 June 2006 à 09:53
| QUOTE (paysan @ 05 Jun 2006 à 22:43) |
| Enfin, il faut rappeler que les soviétiques persécutaient ouvertement les chrétiens ce qui n'était pas le cas des nazis. |
Fini le raisonnement
Friday 09 June 2006 à 05:26
| QUOTE (paysan @ 05 Jun 2006 à 22:43) |
| Enfin, il faut rappeler que les soviétiques persécutaient ouvertement les chrétiens ce qui n'était pas le cas des nazis. |
On était heureux sous Staline... Quand on voit le bordel que c'est maintenant depuis qu'on ne persécute plus les chrétiens...
Friday 06 April 2007 à 11:20
Je profite d'une soirée spéciale diffusée sur Arte "Des chrétiens à l'épreuve du nazisme" avec notamment un documentaire "Hommes d'Eglise et croix gammée" diffusé à 23h30 pour remonter ce topic dans le but de poursuivre la discussion à propos des liens entre le christianisme et le nazisme.
Friday 06 April 2007 à 14:58
| QUOTE (Hadora @ 06 Apr 2007 à 11:20) |
| Je profite d'une soirée spéciale diffusée sur Arte |
Tu ne peux pas te faire embaucher là bas à la fin de tes études, tu serais bien à ta place!
Friday 06 April 2007 à 16:07
on parle tres peu des athées et de la croix gammée. pourtant il y aurait autant a dire. parceuqe le lien entre lathéisme et nazisme est idéologique.
Saturday 07 April 2007 à 11:06
merci mais ce n'est pas le sujet du topic.
Le documentaire diffusé hier était vraiment très bien, il a montré comment le clergé catholique et protestant a collaboré dès le début avec le national socialisme, il a souligné les silences lors des lois anti-juives, le silence lors des massacres des handicapés, le silence lors des massacres de juifs. Il a mis en parallèle l'antisémitisme et l'antibolchevisme qui alimentait l'Eglise et le national-socialisme. Enfin il n'a pas oublié l'aide de l'Eglise dans la fuite des criminels de guerre nazis et la construction de la "légende" d'une résistance dans l'Eglise. Le seul point négatif fut de ne pas avoir abordé la question de Pie XII...
Le documentaire diffusé hier était vraiment très bien, il a montré comment le clergé catholique et protestant a collaboré dès le début avec le national socialisme, il a souligné les silences lors des lois anti-juives, le silence lors des massacres des handicapés, le silence lors des massacres de juifs. Il a mis en parallèle l'antisémitisme et l'antibolchevisme qui alimentait l'Eglise et le national-socialisme. Enfin il n'a pas oublié l'aide de l'Eglise dans la fuite des criminels de guerre nazis et la construction de la "légende" d'une résistance dans l'Eglise. Le seul point négatif fut de ne pas avoir abordé la question de Pie XII...
Saturday 07 April 2007 à 11:14
Le Vatican est un pays comme les autres.Et comme d autres Etats il y a eu sans doute de la collaboration.Après à savoir si c était au sommet de l Etat comme en France...
Saturday 07 April 2007 à 11:25
| QUOTE (_fitz_ @ 07 Apr 2007 à 11:14) |
| Le Vatican est un pays comme les autres.Et comme d autres Etats il y a eu sans doute de la collaboration.Après à savoir si c était au sommet de l Etat comme en France... |
Tout d'abord je ne pense pas que le Vatican soit un pays "comme les autres", de part l'implantation du clergé catholique, le Vatican a le meilleur service de renseignement au monde. De plus, pour rappel on n'a pas collaboré au France qu'au "sommet de l'Etat", pour exemple la police française qui fit un "excellent" travail de repression et comme en France, ce n'est pas le "sommet " du clergé qui a collaboré, pour preuve les adhésions massives du clergé protestant au NSDAP après l'arrivée du Führer en 1933.
Ce message a été modifié par Hadora - Saturday 07 April 2007 à 11:26.
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