Peut-on Leur Faire Confiance?

La récente tuerie à Fort Hood (Texas) ayant causée 13 morts et 30 blessés doit amener à se poser des questions. Le responsable de cette tuerie, Nidal Malik Hasan, psychiatre de l'armée américaine d'origine palestinienne, a ouvert le feu sur un groupe de soldats désarmés en partance pour l'Irak et l'Afghanistan en criant "Allah akbar", alors que lui-même allait y être envoyé. Si la thèse de l'acte isolé est privilégié, l'appartenance à un réseau terroriste n'est pas exclue. Alors qu'il vivait aux USA, qu'il travaillait pour l'armée, il a choisi son camp: celui des musulmans. Tout comme ce chercheur "français" du CERN qui était prêt à livrer à Al Qaida des informations pour des cibles potentielles d'attaques terroristes en France, et à participer lui-même à des actions terroristes. C'est sans surprise que l'on apprend qu'il était d'origine algérienne. Phénomène tout aussi inquiétant qui permet de reboucler avec l'affaire de Fort Hood: plus du quart des soldats français résilient leur contrat avant son terme, le phénomène est encore accru pour les unités combattantes, qui doit recruter chaque année plus de 150 nouveaux soldats pour un régiment en comportant 1200. Peut-on exclure que l'origine et la religion des soldats et les théâtres d'opération aient une influence décisive?

La question est donc: est-il bien prudent de jouer la non-discrimination, au risque de donner des postes importants à des terroristes ou à des séditieux, et de mettre en danger l'intérêt supérieur de la nation?

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Moi je me demande... Bush Junior est bien blanc et chrétien ?

Un chrétien blanc ne peut trahir la confiance de tout son peuple et lui mentir délibérément...
Tu crois toujours qu'on va trouver des armes de destruction massive en Irak ?

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Déjà, Le mobile de cette affaire n'est pas établi, comme j'ai dit sur un autre forum, la Allah Akbar peut être fait comme le signe de la croix, pour se donner du courage avant une action forte, comme aller au combat, se lancer dans une épreuve, du terrorisme, etc...

Maintenant, il est vrai qu'intégrer des personnes d'origine immigrées dans l'armée est un débat, certes tabou, mais devant être discuté. Il y a toujours eu le problème de la possibilité de guerre contre le pays d'origine et malgré le fait que les soldats immigrés disent qu'ils combattront pour leur pays d'accueil, même contre leur pays d'origine, mais vu les problèmes d'intégration qu'on connaît actuellement, j'ai un certain mal à les croire,.

Et c'est finalement là le sens du débat de l'identité nationale : le fait que les immigrés se sentent français ou selon leur pays d'origine.

Pourquoi les immigrés aux USA ont une bannière étoilée dans le cul alors qu'en Europe, c'est la France, tu l'aimes ou tu la niques ?

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Exprimé de façon plus cru et populiste, ca donnerait :

"Vous voyez ce qu'on récolte à accueillir des arabes chez nous ?"

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Ce message a été modifié par Le periannath - Saturday 07 November 2009 à 14:52.

Au même titre je pose la question : peut-on faire confiance aux infos qu'on nous balance dans cette affaire? N'essayerait-on pas de nous manipuler une fois de plus ?

des infos sont mises en avant beaucoup plus que d'autres et qui sont peut-être entrain de déformer la réalité :

on peut se poser les questions suivantes par exemple :

- Pourquoi est-ce que le fait qu'il soit harcelé par ses collègues au travail parce qu'il faisait le jeu^ne du ramadan, la prière etc etc... ne soit pas mentionné par la plupart des médias et que même si certains l'ont fait ( euronews hier matin, le JT France 2 ce matin mais pas dans le 20H d'hier soir ) ils font en sorte à ce que l'info soit minimisée par rapport à l'info qu'est devenue capitale selon eux : il est musulman, sa photo en habit traditionnel du moyen orient prise par une caméra de surveillance dans un magasin de produits alimentaires,

est-ce pour ne pas mentionner qu'il avait engagé un avocat pour se plaindre de l'harcèlement au travail ?

sur le direct d'1 chaine US, ce qu'ils ont montré m'a beaucoup rappelé les images du 11 septembre : des images de gens qui ont peur défilaient en boucle,
Est-ce un message pour relever le niveau de vigilance, et justifier par la suite d'autres décisions à venir ??

Envoi de troupes supplémentaires parce l'Amérique est en danger ? A ce moment-là le prix Nobel de la paix se verra en héros...

la thèse d'un acte de désespoir, qui-est-ce qui en parle??

un acte similaire a eu lieu en Floride juste après cet acte :

un certain Rodriguez cette fois a tiré sur son ancien lieu de travail d'où il a été licencié depuis 2 ans - il a blessé 2 personnes je crois qu'il en tué aussi....un acte de désespoir et de vengeance selon lui et les médias, cette fois, ils n'ont même pas pensé à la thèse terroriste, normal il n'est pas arabe musulman d'origines palestiniennes même s'il est américain né aux USA ayant vécu toute sa vie

pareil pour le chercheur au CERN

la manière dont l'info a été rapportée par les médias est catastrophique comme il est trop souvent le cas : on n'entend que le mot musulman, algérien, habitant la banlieue, qaeda, terroriste... dans l'affaire, est-ce normal qu'on oublie vite que c'est un français qui faisait la fierté de la France avec ses diplômes il y a si peu ?
voilà que maintenant on fait tout pour s'en débarrasser comme quand on se débarrasse d'une tâche


si vous avez l'occasion de revisionner le jt de F2 d'hier écoutez comment le correspondant a-t-il parlé de cet américain qui aurait pu être président de la république comme Obama... etc bref une aberration

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Nidal Malik Hasan n'est pas un terroriste!

Il peut être qualifié de traitre à la nation par les américains, mais certainement pas de terroriste (surtout en temps de guerre). Il a choisi son camp et n'a pu se résoudre à partir assassiner des civiles (chose sensée). La solution pour laquelle il a opté est regrettable, mais le contexte de guerre est toujours à prendre en considération, alors il a tué oui, il a aussi évité que le nombre de morts se multiplie par cent en Irak et Afghanistan à chaque soldat assassiné dans cette base militaire (un effet papillon). C'est aussi ça la guerre, ce n'est pas un film/jeu vidéo où les américains sont les gentils et systématiquement vainqueurs.

"Peut-on leur faire confiance?" De qui parles-tu?
De martiens, de sous-hommes.. Mordent-ils? Peuvent-ils être un jour civilisé?
Petit flashback sur un instant colonial marquant la grande supériorité occidentale.



Ce message a été modifié par Zahef-95 - Saturday 07 November 2009 à 16:13.

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Quand tu rentres dans l'armée tu dois t'attendre à tuer des gens au nom de ton pays.
Si cela ne te plait pas tu rompt ton contrat surtout que la guerre n'a pas commencé hier matin.
il a donc largement eu le temps.
Ce gars de plus n'était pas un combattant mais un psy
Il était là pour aider les soldats de son pays
Encore une fois il faut assumer ses choix

A l'époque de la guerre du Vietnam , les anti guerre et ceux qui refusaient la conscription, ne tuaient pas les gens dans les magasins, ne posaient pas de bombes.
Ils défilaient en chantant et acceptaient d'aller en prison, car accusés de désertion, plutôt que de partir combattre.
Dans les personnalité connues, c'est ce qu'à fait à l'époque (1969) le mari de Joan Baez

"Peut-on leur faire confiance?" De qui parles-tu? dis tu
Pour parler net, même si la phrase ci dessus n'est pas de moi, si les musulmans n'aiment pas le mode de vie occidental alors pourquoi viennent ils dans nos pays?
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse immigrer dans un pays qu'on aime pas.
Explique moi cela sans te fâcher car c'est une réelle interrogation pour moi.

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S'engager dans l'armée ne signifie pas se séparer de ses états d'âme, cet homme n'est pas devenu une machine dès lors qu'il a signé sur un bout de papier. De plus, entre le jour où tu t'engages et le jour où tu deviens Major, il y a du vécu, des connaissances et de la réflexion qui se sont accumulés. Énormément de choses se bousculent dans la tête d'un homme en quelques années, et comme tu le rappelles, le Major Nidal Malik Hasan était psychiatre militaire, prenant en charge les soldats revenus d'Irak. Alors je suppose que par les divers témoignages qu'il a pu entendre il savait ce qu'il s'y passait, le confidentiel et compromettant, il le savait, les atrocités vécues par les soldats et les irakiens, il les savait. Tes propos sont trop faciles à dire, vis ce qu'il a vécu, connais ce qu'il savait et ose redire "faux assumer ses choix". Ne te permet pas de juger les raisons qui poussent un homme à se sacrifier, les facteurs sont multiples et te sont certainement inconcevable si tu n'as pas de vie similaire.

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Je te lis, et je comprends dans tes propos que tous les anti-guerre du Vietnam ont refusé de s'engager. Prends-tu en compte les anti-guerre du Vietnam qui se sont découvert en la faisant?
Ceux qui ont eu intelligence et l'audace de refuser ont sans doute eu la chance d'avoir su/pu prendre conscience au préalable. De la même manière que pour la guerre en Irak, certaines personnes sont conscientes, d'autres le deviendront sur le terrain.

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En gros tu dis "L'occident, tu l'aimes ou tu le quittes n'y rentres pas!"
Si c'était si simple

Déjà, ne dis pas "musulmans" car tu généralises et ils n'ont pas le monopole de l'immigration vers l'occident.

"Pourquoi viennent-ils dans nos pays?" Qu'as-tu fait pour que se soit TON pays?
Mis à part y naitre, explique-moi quelle est la raison qui fait de toi un "propriétaire" de pays? Tu y travailles? Tu parles sa langue? Tu votes? Eux aussi (ou bientôt).. Qu'as-tu de plus? Une histoire appartenant à ce pays, y as-tu contribué?

Peut-être que TON pays et TON histoire n'auraient pas dû piller leurs richesses, n'auraient pas dû communiquer sa langue, n'auraient pas dû s'endetter.. peut-être que la mondialisation est ainsi et que tu vis encore dans une autre époque.

Dire "qu'on n'aime pas" voudrait dire que tout est à jeter, le terme exacte est "qu'on critique", la critique est un contribution et n'est pas que négative. Que la culture occidentale soit critiquée ne signifie pas qu'on ne puisse y vivre. Une famille congolaise fraichement immigrée vivra dans une culture occidentale, mais sera de culture congolaise. "Je ne comprends pas pourquoi les opposants à Nicolas Sarkozy vivent dans ce pays s'il ne leur plait pas" même logique mais à plus basse échelle.

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On a dit que la thèse d'un lien avec une organisation n'était pas exclue. Comment peux-tu décréter qu'il n'en est pas un?
Il a choisi son camps, certes, mais en trahissant celui de départ. Au lieu de le quitter, il a profité de sa position (je ne prends pas partie, je suis contre les guerres où il aurait été envoyé) pour porter un coup. C'est cette question que se pose KP je pense. Quand un pays est en guerre avec un autre (qu'elle soit juste ou non, là n'est pas la question), et que des personnes originaires de ce pays risquent d'y être envoyés, est-ce fiable? Car si les guerres actuelles ne sont pas forcément dans l'intérêt du peuple, avoir des personnes de l'autre camps (qui est ennemi, par les faits, même si c'est lui subit la première attaque et la guerre) qui retournent leur veste l'est encore moins, que la guerre menée soit juste ou non!
Quant au fait qu'il a évité des morts, je dis "lol". Les soldats, ça se remplacent. Ca a juste causé des morts supplémentaires, d'une manière relativement lâche d'ailleurs.

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Au lieu de se suicider comme tout les autres soldats américains, il a préféré faire un carnage... Au moins, on parlera grace à lui un peu plus en profondeur du malêtre des GI's qui se chient dans le froc tout les jours de peur de se prendre un pruneau dans le bide (Dommage qu'il soit musulman, par ce que ça décrédibilise un peu l'information).

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Les musulmans n'ont pas le monopole de l'immigration, mais force est de constater que c'est avec les pays musulmans que les risques de conflit sont les plus élevés (un constat, pas une accusation). Vu l'oumma et les idées de certains musulmans français, oui, parfois, je me pose des questions.
Pour les pays, pourquoi Jackouille dit-il que c'est le sien?
Probablement qu'il y travaille, qu'il y est né, qu'il y paye des impôts, probablement que c'est le cas de beaucoup de musulmans. Peut être bien qu'il n'a pas contribué à son Histoire vu que tous les hommes sont mortels. Ce qui fait qu'il dit que c'est SON pays, c'est peut être parce qu'il connait bien son histoire, qu'il aime cette histoire, qu'il l'accepte tout en reconnaissant ses torts, qu'il préfère voir le meilleur et rejeter le pire. Peut être qu'il reconnait que le monde musulman a apporté au monde, mais que fondamentalement, au niveau des valeurs, l"influence a été franchement faiblarde? Tu résumes l'Histoire d'un pays et tous les faits qui font qu'il est ainsi aujourd'hui à bien peu de choses.
Après, je l'attendais bien, le coup de la colonisation. La bonne vieille rhétorique bien facile. Pas la peine de discuter plus longtemps là dessus.
Pour la culture des immigrés africains, bah si, à cause de certains c'est un problème. A partir du moment où il faut en discuter, où il y a des soucis d'intégration et des revendications, c'est un problème. Le soucis, c'est que ce problème est souvent discuté de manière manichéenne, donc pour dire que c'est un problème revient à passer pour un extrémiste.
La critique peut certes être constructive.
Mais quand on arrive, qu'on se revendique français, et qu'on prône des changements (laïcité entre autre) de certaines choses, qui ont été institués grâce aux leçons de l'Histoire, et par la culture qui ont forgés ces Etats, on dépasse un tantinet la critique. Disons qu'en gros, des français qui aiment leur système et leurs valeurs actuelles n'ont pas trop envie de voir des autres cultures venir revendiquer des valeurs contraires. S'ils viennent, ils souhaitent un minimum d'intégration. Ils aiment leur culture, et ne veulent pas la voir bouleversée à un tel point que des principes fondamentaux sont remis en cause par certains extrémistes, fort heureusement minoritaires, qui se cachent derrière la diversité pour remettre en cause certains principes.

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Zahef je viens de revoir un truc, quand jackouille demande pourquoi les musulmans n'aiment pas la France (chose très discutable) tu dis "Peut être qu'ils n'auraient pas du piller", etc etc.
Tu sous entendrai que les musulmans viennent par vengeance? Là c'est inquiétant. Tu donnes du grain à moudre à l'extrême droite.

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Bien évidemment qu'il y a une thèse, une enquête doit envisager toutes possibilités. Peut-on parler de terrorisme lors d'une attaque contre des soldats en période de guerre? La résistance durant la seconde guerre mondiale a tué des soldats allemands, était-elle un réseau terroriste? Un allemand d'origine française qui aurait commis le même carnage dans un camp militaire allemand aurait été vu comme un héro en France, alors ne faites pas les hypocrites.


Comme Towelie, je pense aussi que le fait qu'il soit musulman dessert ce qu'il s'est passé, on se focalisera sur l'arabo-musulman et un potentiel réseau terroriste musulman, plutôt que sur le fond du problème: "le malêtre des GI". Gorbag et Killpingouino tombez dans ce piège médiatique où seul l'identité de cet homme vous importe pour vous renforcer sur l'idée que les arabes sont les méchants. Peut-être n'y avait-il pas plus américain que Nidal Malik Hasan, n'y avait-il pas plus patriotique au point de s'engager dans l'armée américaine, et vous, vous préférez réduire cette affaire à ses origines et sa religion.


Tu es entrain de dire que Nidal Malik Hasan est mort pour rien (les résistants sont morts pour rien?) et bien "lol" si ça te chante, moi je ne ris pas. Des soldats, ça se remplacent, mais l'action de Nidal Malik Hasan a certainement été pris en considération (si je le fais, d'autre l'ont fait ou feront), beaucoup de choses changeront désormais (peut-être pas en apparence).


Sors de ce monde.tv et peut-être constateras-tu que les musulmans de France ou qui immigrent en France n'ont pas des Ben Laden qui sommeillent en eux. Quand l'occident entrera en guerre avec la Chine, peut-être deviendras-tu paranoïaque et vérifiera le contenue de tes nems
Bien sûr que l'atmosphère est tendu, constates ton propre comportement envers les musulmans, te crois-tu apaisant?



Alors être français c'est connaitre l'histoire de France, minable.
Être français c'est contribuer au pays, point. Un boulanger n'est pas boulanger parce qu'il connait l'histoire du pain, un boulanger est boulanger parce qu'il travaille pour la boulangerie.

Les valeurs orientales ont été faiblardes incroyables tes propos depuis le début.
Les valeurs occidentales sont en major partie orientale, les européens sont juifs, chrétiens ou musulmans. Et la culture occidentale actuelle est issue du judéo-christianisme il me semble (c'était juste un petit détail ).


La bonne vieille rhétorique bien facile? C'est pas en la niant ou la snobant que tu lui enlèveras sa véracité


Non mais pourquoi un coup c'est les musulmans, un coup c'est les africains.. moi je parle d'immigrés, je parle de culture étrangère (congolais n'était qu'un exemple). T'inquiètes pas pour eux, ils sont sans doute plus motivé que toi pour travailler et apprendre. Le problème est français, qui ne veut pas se mêler aux immigrés et qui, comme toi, les pensent en difficulté sans même savoir de quoi ils sont capables. Leur seule difficulté est cette mentalité franco-française qui les écarte.


Pourquoi te sers-tu de leurs origines pour te permettre de dire qu'ils viennent bousculer une culture française par une autre culture? Si Lassana, Karim ou Stéphane (français depuis une, deux ou trois générations) veulent bousculer le système français de Michel, ils ont le droit! Ils sont le peuple, ils sont français, ils sont en démocratie, ils ont le droit! Que ça déplaise ou non à Michel et son vin de table


Tu es trop tendancieux pour te permettre de réinterpréter mes mots
"Peut-être qu'ils n'auraient pas dû piller" ne sous-entend aucun esprit de vengeance, cela veut dire que lorsqu'on a plus rien, et bien on va où il y a, en l'occurrence dans les pays qui les ont pillé. Éventuellement, là où tu voyais de la vengeance, j'aurais appelé ça de la légitimité, réclamer ou reprendre ce qui t'appartient ne s'appelle pas de la vengeance.

Ce message a été modifié par Zahef-95 - Saturday 07 November 2009 à 19:57.

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Je suis vraiment d'accord avec cela. Le fond du problème n'est pas la conviction religieuse mais bien l'institution militaire et son utilisation.

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Moi, je dis que la religion et la psychiatrie font très mauvais ménage

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Le LSD et les militaires aussi^^

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Actu & Culture héberge des livenautes partageant le même avis, je rêve?

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Si tu le dis.. mais je ne vois aucune raison de parler religion pour cette affaire.

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Je ne vois pas comment on peut connaitre le fond du problème en l'état actuel de nos connaissances.

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Ce message a été modifié par Koyamaibole - Saturday 07 November 2009 à 21:42.

Jusqu'à présent Nidal Malik Hasan apparait comme étant une personne moralement très affaiblie par divers facteurs, comme je l'expliquais. Les clichés du 11 septembre (que même certains livenautes de ce forum aiment entretenir) l'ont usé, ainsi que les dossiers militaires des soldats revenus d'Irak. S'est mêlé à tout ça la culpabilité et la peur, des harcèlements et des responsabilités qu'il ne pouvait plus gérer seul et qui l'a mené où nous savons.

Il ne s'agit pas de ses origines ou bien de sa religion, il s'agit là d'un homme succombant à la folie. Un massacre comparable à Columbine où je considère personnellement ces jeunes tireurs comme étant aussi des victimes.

Mais? Ce n'est pas parce que je te dis qu'il est possible qu'il ait un lien avec une organisation terroriste que je dis que c'est le cas.
Quand on parle du terrorisme d'un point de vue général, on parle de nébuleuses qui cherchent à organiser des attentats contre des pays, d'une manière plutôt indirect. Si un palestinien se fait sauter pour exploser un char, là il s'agit effectivement de résistance. Là il s'agit plutôt d'une certaine infiltration. Les USA ne sont pas en guerre directe avec la Palestine, dont est issu l'homme en question. Ce n'est pas comparable.
Mais tu extrapoles énormément, comme ça devient une habitude. Les résistants français organisaient des attentats contre les soldats sur leur sol, ils n'infiltraient pas l'armée allemande.
Une personne, que sa cause soit juste ou non, qui intègre l'armée ennemie plusieurs années et qui fait un carnage, je ne le vois pas comme un résistant désolé. Le résistant, c'est l'irakien ou l'afghan qui tue sur son propre sol.
Après je te répète, je n'en sais rien, je dis juste qu'il ne faut écarter aucune possibilité.


Si tu veux savoir, mon premier a priori, c'est qu'il s'agit d'un acte unique, d'une personne légèrement perturbée. Arrête de me prêter sans cesse des idées parce que je vais contre ton sens.
Et tu pense que je pense que les arabes sont méchants? Mon pauvre, tu me connais vraiment mal (c'est normal dans un sens).
D'autant que j'ai simplement expliqué comment je voyais le topic de killpingouino au départ, j'ai simplement posé des questions. Et je me serai posé la même question (à juste titre, au vu des éléments en notre possession) sur le PCF pendant la Guerre froide.


Nidal Malik Hasan est mort pour pas grand chose oui. Car ce ne sont pas ce genre d'actes qui réussiront à réduire la puissance américaine. Je précise vu que tu aime bien extrapoler, je parle d'acte réalisé sur le sol américain, pas du résistant afghan, irakien ou palestinien. Au pire, ça renforcera juste la méfiance envers les musulmans, comme tu l'a si bien dit.



Sors de ce monde.tv et peut-être constateras-tu que les musulmans de France ou qui immigrent en France n'ont pas des Ben Laden qui sommeillent en eux. Quand l'occident entrera en guerre avec la Chine, peut-être deviendras-tu paranoïaque et vérifiera le contenue de tes nems
Bien sûr que l'atmosphère est tendu, constates ton propre comportement envers les musulmans, te crois-tu apaisant?

Perdu mon ami, je ne regarde pas la TV. C'est facile, dès qu'on dit une chose qui va un peu à l'encontre de tes opinions, on est intoxiqué de TV.
Je n'ai jamais dit que les musulmans qui immigrent en France sont des Ben laden. J'ai justement dit que c'était le contraire pour la grande majorité . J'ai l'impression de retrouver le dialogue que j'ai pu avoir avec certains israéliens sur ce forum.
A part te conseiller de relire ce que j'ai dit, qui ne repose que sur des questions ,et des "si jamais", en imaginant des situations possibles, mais plutôt improbables, je ne vois vraiment pas quelle critique j'ai fait aux musulmans à tendance extrémiste sur ce point.
SI (pas quand) l'occident rentre en guerre avec la Chine? Il faudra faire attention à la diaspora dont on connait le communautarisme un peu partout en asie, sans sombre dans la diabolisation et la chasse aux sorcières. Sauf qu'ils sont un peu moins nombreux.
L'atmosphère est tendue. Maintenant dis moi Zahef, qu'ai-je dit d'insultant envers les musulmans? Je capte vraiment pas. Je pensais être plutôt ouvert et tolérant, merci de m'informer du contraire (ou alors tu me confonds avec killpingouino). Je crois avoir assez clamé :
- Je respecte toutes les cultures et je n'établis aucune hiérarchie entre elle, car tout simplement elles sont toutes magnifiques
- Je dis simplement que je pense que le communautarisme n'est pas une bonne solution, peut pousser à des risques de guerre civile s'il n'y a pas un minimum de choses qui rassemblent le peuple. Cette chose, pour moi, c'est la croyance en des valeurs. Valeurs qui sont remises en cause par une petite minorité qui font également partie d'une minorité, mais cette minorité semble devenir de plus en plus vindicative avec le temps. C'est plus un appel à la vigilance à tous ceux qui voudront bien m'écouter (et je discuterai avec plaisir avec quiconque voudra me dire le contraire) sur certains aspects sur certaines choses. Y'a rien de plus. Si la personne qui me lit n'est pas communautariste, je ne vois vraiment pas ce qu'elle peut trouver de blessant dans ma définition.
Pour le "peut-on leur faire confiance" au niveau militaire, tout repose sur d'énormes suppositions, qui, je l'espère, n'arriveront jamais.


Je n'ai jamais ouvert un bouquin de zemmour. Du peu que je le connais, on serait pas d'accord sur grand chose

Un bon moyen de résumer tout un paragraphe pour le décrédibiliser.
Pour un Etat, oui, il faut contribuer au pays, point. Mais c'est une vision vachement matérialiste tout de même! Je te parle de cohésion moi, pas de fonctionnement économique ou autre. Tu ne peux pas comparer un pays, qui doit avoir un minimum de lien entre les citoyens, avec une profession, qui, grosso modo, a le même fonctionnement un peu partout...
Et oui, l'histoire sert d'une part à comprendre le présent, d'autre part à éviter de reproduire les erreurs du passé. Comme les guerres de religion par exemple...

Un poil plus compliqué ^^. D'abord petite influence gauloise, grande influence romaine, qui a petit à petit évolué. Puis christianisme, St Thomas qui, sans vraiment le vouloir, donne une place au peuple dans la théorie, puis un certain individualisme, le traité de Westphalie qui reconnait en partie la souveraineté du Roi et non du Pape, une période des lumières qui aboutit à une Révolution qui place l'égalité juridique, petit à petit une République, petit à petit un suffrage universel... Avec souvent des violences contestables, mais le résultat, c'est qu'on a un système que je juge formidable. Et c'est dû à des faits historiques, auxquels les cultures juives et musulmanes ont certes contribués, mais bien moins que l'Histoire. Il ne faut pas prendre seulement la base, ça a légèrement évolué quand même!
Sinon il y aurait un peu moins de différence entre tous les pays à religion monothéiste non?

Je ne lui enlève pas sa véracité. Je t'invite juste à cesser de te plaindre du passé et à essayer de voir un peu le présent. Si je suivais ton raisonnement, il n'y aura pas la France Allemagne à l'heure actuelle. Juger l'histoire avec la mentalité actuelle, c'est un peu facile. Et si je voulais, je pourrais parler des guerres musulmanes après le développement de l'Islam, mais je trouverai cette attaque franchement légère, n'apportant en plus pas grand chose au débat.


Ok congolais n'était qu'un exemple, au temps pour moi.
Et une extrapolation supplémentaire. Moi je me mêle vachement aux immigrés je trouve. Il faut que je fasse quoi pour que tu arrêtes? Si tu veux, je prendrai une photo la prochaine fois que j'irai à la fac, peut être que tu arrêtera de me voir comme un méchant (ce qui, je t'assures, me fait beaucoup de peine )
C'est bien ce que je disais, le problème est abordé de façon manichéenne. Les frontistes ou autres pensent que le problème ne vient que des immigrés, les communautaristes (maintenant, en fais-tu partie? Tu vois, je préfère te demander, je n'accuse pas directement moi ) pensent que le problème ne vient que des français. Tu ne pense pas que la voie du consensus est à privilégier?
Les français qui reconnaissent les autres cultures TANT qu'elles ne remettent pas en cause des principes fondamentaux? Les immigrés qui reconnaissent les principes fondamentaux, et qui peuvent conserver sans problèmes des aspects de leur culture d'origine?
Moi c'est ce qui me parait le plus juste. Le soucis, c'est que tu ne vois que les français fermés et rejetant les immigrés, et tu assimiles à eux ceux qui rejettent certains aspects des immigrés. Et les frontistes font exactement pareil dans l'autre sens. C'est ça, le vrai soucis.

Ils ont démocratiquement le droit, mais Michel a aussi démocratiquement le droit de râler. La démocratie, elle est là pour tout le monde! Mais si Lassana, Karim ou Stéphane veulent faire ça, à partir d'un certain point, ils ne rendent pas vraiment service à eux même.

Tu es trop tendancieux pour te permettre de réinterpréter mes mots
"Peut-être qu'ils n'auraient pas dû piller" ne sous-entend aucun esprit de vengeance, cela veut dire que lorsqu'on a plus rien, et bien on va où il y a, en l'occurrence dans les pays qui les ont pillé. Éventuellement, là où tu voyais de la vengeance, j'aurais appelé ça de la légitimité, réclamer ou reprendre ce qui t'appartient ne s'appelle pas de la vengeance.

C'est moi le tendancieux alors que la moindre question (car au final, mon post n'était même pas une critique, ce sont juste des questions que je me pose) fait que je suis anti musulman?
Alors on parle du présent, pas du passé.
Ce qu'un démocrate universel te répondrait, c'est que les gens de ces peuples feraient mieux de couper la tête à leurs Louis XVI, mais vu que je ne suis pas ethnocentriste, je ne le dis pas (même si je trouverai ça assez logique).
Ce qu'un logique te dirait, c'est que ce n'est pas en immigrant qu'on sauvera son pays, et ce n'est pas en acceptant tous les immigrés que "L'occident" aidera les pays du Sud.
Mais j'ai quand même envie de te répondre que l'Occident ne pille pas non plus la totalité des pays où il y a immigration. Il y a pas mal d'arméniens en France, alors que les liens entre ces deux pays restent assez faibles. Beaucoup de maghrébins, j'avais oublié que le FLN était le meilleur allié de la France depuis le début.
Beaucoup d'africains noirs, là, la responsabilité est plus grande par le soutien des dictateurs.
Mais les problèmes sont aussi dus à l'Histoire et la géographie, ne t'en déplaise, Un pays avec un tel climat et une telle nature a relativement du mal à se développer, ça c'est un fait qui n'est imputable à personne.
Il y a l'esclavage, dont une partie est imputable aux blancs, mais aussi aux arabes et aux africains eux même.
Puis la colonisation, à laquelle il n'y a pas trop d'excuses.
Puis les dictateurs. Mais surtout, la mentalité ethnique africaine, et le non développement de l'Etat de droit, chose plutôt occidentale au départ, qui ne trouve pas vraiment de racine dans la culture musulmane ou africaine...