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vendredi 01 février 2008 à 19:50
Puis je me permettre une question ?
Tu dis que ton problème c'est Dieu , donc tu crois qu'il éxiste ?
Pourquoi tant de rancune ?
Tu dis que ton problème c'est Dieu , donc tu crois qu'il éxiste ?
Pourquoi tant de rancune ?
vendredi 01 février 2008 à 19:52
En fait ça fait deux question . 
vendredi 01 février 2008 à 19:54
De nombreuses religions revendiquent des "miracles". Aucun de ces miracles n'est vérifiable.
Pourquoi devrais-je croire les miracles de telle ou telle religion ?
De plus, les cultes ne sont pas les seuls à faire des miracles : ceux qui croient en le "paranormal" voient beaucoup plus souvent des phénomènes surnaturel.
vendredi 01 février 2008 à 19:56
akumetsu
Puis je me permettre une question ?
Tu dis que ton problème c'est Dieu , donc tu crois qu'il éxiste ?
Pourquoi tant de rancune ?
Tu dis que ton problème c'est Dieu , donc tu crois qu'il éxiste ?
Pourquoi tant de rancune ?
J'ai envisagé les deux solutions : Ou bien dieu existe et c'est un fameux salopard de renier sa parole d'aider le peuple juif, ou bien il n'existe pas, et c'est sa seule excuse !
vendredi 01 février 2008 à 19:56
akumetsu
Il est un peu facile de dire que Dieu à " laissé " se passer cette terrible chose . N'oublies pas que Dieu ne s'impose pas et n'impose pas , il est toujours à frapper à la " porte " de notre coeur . On peu donc aussi se dire que Il a prévenu les Hommes et essayé de leur faire comprendre qu'il ne fallait pas tomber dans se genre d'horreur , mais l'Homme est libre , il confond souvent se qu'il désire et se qui est bon pour lui .
Bien au contraire, l'Eternel a encouragé les hommes à tuer ceux qui ne pensent pas comme lui.
Rappelons un passage de la Bible :
LE PREMIER LIVRE DES ROIS
Chapitre 18
1 Et il arriva, après bien des jours, que la parole de l’Éternel vint à Élie, la troisième année, disant : Va, montre-toi à Achab, et je donnerai de la pluie sur la face de la terre.
2 Et Élie s’en alla pour se montrer à Achab. Et la famine était forte à Samarie.
3 Et Achab appela Abdias qui était [préposé] sur sa maison ; (et Abdias craignait beaucoup l’Éternel.
4 Et il était arrivé, quand Jézabel exterminait les prophètes de l’Éternel, qu’Abdias avait pris cent prophètes et les avait cachés par cinquante hommes dans une caverne, et les avait nourris de pain et d’eau).
5 Et Achab dit à Abdias : Va dans le pays, à toutes les sources d’eaux, et à tous les torrents ; peut-être trouverons-nous de l’herbage, et nous conserverons la vie aux chevaux et aux mulets, et nous ne serons pas obligés de détruire de [nos] bêtes.
6 Et ils se partagèrent le pays pour le parcourir. Achab s’en alla seul par un chemin, et Abdias alla seul par un autre chemin.
7 Et comme Abdias était en chemin, voici, Élie le rencontra ; et il le reconnut, et tomba sur sa face, et dit : Est-ce bien toi, mon seigneur Élie ?
8 Et il lui dit : [C’est] moi ; va, dis à ton seigneur : Voici Élie !
9 Et il dit : Quel péché ai-je commis, que tu livres ton serviteur en la main d’Achab, pour me faire mourir ?
10 L’Éternel, ton Dieu, est vivant, s’il y a nation ou royaume où mon seigneur n’ait pas envoyé pour te chercher ! Et quand ils disaient : Il n’est pas [ici], il faisait jurer le royaume ou la nation qu’on ne t’avait pas trouvé.
11 Et maintenant, tu dis : Va, dis à ton seigneur : Voici Élie !
12 Et il arrivera, dès que je m’en irai d’auprès de toi, que l’Esprit de l’Éternel te portera je ne sais où ; et je serai venu informer Achab, et il ne te trouvera pas, et il me tuera. Et ton serviteur craint l’Éternel dès sa jeunesse.
13 N’a-t-on pas rapporté à mon seigneur ce que j’ai fait quand Jézabel tuait les prophètes de l’Éternel, comment j’ai caché cent hommes des prophètes de l’Éternel, par cinquante hommes dans une caverne, et je les ai nourris de pain et d’eau ?
14 Et maintenant tu dis : Va, dis à ton seigneur : Voici Élie ! Et il me tuera.
15 Et Élie dit : L’Éternel des armées, devant qui je me tiens, est vivant, qu’aujourd’hui je me montrerai à lui.
16 Et Abdias s’en alla à la rencontre d’Achab, et le lui rapporta. Et Achab alla à la rencontre d’Élie.
17 Et il arriva que, quand Achab vit Élie, Achab lui dit : Est ce bien toi, — celui qui trouble Israël ?
18 Et il dit : Je ne trouble pas Israël, mais c’est toi et la maison de ton père, parce que vous avez abandonné les commandements de l’Éternel et que tu as marché après les Baals.
19 Et maintenant, envoie, rassemble vers moi tout Israël, à la montagne du Carmel, et les quatre cent cinquante prophètes de Baal et les quatre cents prophètes des ashères, qui mangent à la table de Jézabel.
20 Et Achab envoya à tous les fils d’Israël, et rassembla les prophètes à la montagne du Carmel.
21 Et Élie s’approcha de tout le peuple, et dit : Combien de temps hésiterez-vous entre les deux côtés ? Si l’Éternel est Dieu, suivez-le ; et si c’est Baal, suivez-le ! Et le peuple ne lui répondit mot.
22 Et Élie dit au peuple : Je reste, moi seul, prophète de l’Éternel, et les prophètes de Baal sont quatre cent cinquante hommes.
23 Qu’on nous donne deux taureaux ; et qu’ils choisissent pour eux l’un des taureaux, et qu’ils le dépècent, et qu’ils le placent sur le bois, et qu’ils n’y mettent pas de feu ; et moi j’offrirai l’autre taureau, et je le placerai sur le bois, et je n’y mettrai pas de feu.
24 Et vous invoquerez le nom de votre dieu, et moi j’invoquerai le nom de l’Éternel, et le dieu qui répondra par le feu, lui, sera Dieu. Et tout le peuple répondit et dit : La parole est bonne.
25 Et Élie dit aux prophètes de Baal : Choisissez pour vous l’un des taureaux, et offrez les premiers, car vous êtes nombreux, et invoquez le nom de votre dieu, et ne mettez pas de feu.
26 Et ils prirent le taureau qu’on leur avait donné, et l’offrirent, et invoquèrent le nom de Baal depuis le matin jusqu’à midi, disant : Ô Baal, réponds-nous ! Mais il n’y eut pas de voix, ni personne qui répondît. Et ils sautaient autour de l’autel qu’on avait fait.
27 Et il arriva qu’à midi Élie se moqua d’eux, et dit : Criez à haute voix, car il est un dieu ; car il médite, ou il est allé à l’écart, ou il est en voyage ; peut-être qu’il dort, et il se réveillera !
28 Et ils crièrent à haute voix, et se firent des incisions, selon leur coutume, avec des épées et des piques, jusqu’à faire couler le sang sur eux.
29 Et il arriva, quand midi fut passé, qu’ils prophétisèrent jusqu’à [l’heure] où l’on offre le gâteau ; et il n’y eut pas de voix, et personne qui répondit, et personne qui fît attention.
30 Alors Élie dit à tout le peuple : Approchez-vous de moi. Et tout le peuple s’approcha de lui. Et il répara l’autel de l’Éternel, qui avait été renversé.
31 Et Élie prit douze pierres, selon le nombre des tribus des fils de Jacob, auquel vint la parole de l’Éternel, disant : Israël sera ton nom ;
32 et il bâtit avec les pierres un autel au nom de l’Éternel, et fit autour de l’autel un fossé de la capacité de deux mesures de semence ;
33 et il arrangea le bois, et dépeça le taureau, et le plaça sur le bois.
34 Et il dit : Remplissez d’eau quatre cruches, et versez-les sur l’holocauste et sur le bois. Et il dit : Faites-le une seconde fois ; et ils le firent une seconde fois. Et il dit : Faites-le une troisième fois ; et ils le firent une troisième fois.
35 Et l’eau coula autour de l’autel ; et il remplit d’eau aussi le fossé.
36 Et il arriva, à [l’heure] où l’on offre le gâteau, qu’Élie, le prophète, s’approcha, et dit : Éternel, Dieu d’Abraham, d’Isaac, et d’Israël, qu’il soit connu aujourd’hui que toi tu es Dieu en Israël, et que moi je suis ton serviteur, et que c’est par ta parole que j’ai fait toutes ces choses.
37 Réponds-moi, Éternel, réponds-moi, et que ce peuple sache que toi, Éternel, tu es Dieu, et que tu as ramené leur coeur.
38 Et le feu de l’Éternel tomba, et consuma l’holocauste, et le bois, et les pierres, et la poussière, et lécha l’eau qui était dans le fossé.
39 Et tout le peuple le vit ; et ils tombèrent sur leurs faces, et dirent : L’Éternel, c’est lui qui est Dieu ! L’Éternel, c’est lui qui est Dieu !
40 Et Élie leur dit : Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d’entre eux n’échappe ! Et ils les saisirent ; et Élie les fit descendre au torrent de Kison, et les égorgea là.
41 Et Élie dit à Achab : Monte, mange et bois, car il y a un bruit d’une abondance de pluie.
42 Et Achab monta pour manger et pour boire. Et Élie monta au sommet du Carmel, et il se courba jusqu’à terre, et mit sa face entre ses genoux.
43 Et il dit à son jeune homme : Monte, je te prie ; regarde du côté de l’ouest. Et il monta, et regarda, et il dit : Il n’y a rien. Et il dit : Retournes-y sept fois.
44 Et il arriva qu’à la septième fois, il dit : Voici un petit nuage, comme la main d’un homme, qui s’élève de la mer. Et il dit : Lève-toi, dis à Achab : Attelle, et descends, afin que la pluie ne t’arrête pas.
45 Et il arriva, en attendant, que les cieux devinrent noirs par d’épais nuages accompagnés de vent, et il y eut une forte pluie ; et Achab monta dans son char et s’en alla à Jizreël.
46 Et la main de l’Éternel fut sur Élie, et il ceignit ses reins, et courut devant Achab jusque là où tu arrives à Jizreël.
Amstello
Le probleme est que l'Holocauste a eu lieu de 1941 a 1945 et que l'État d'Israël a proclamé son indépendance en 1948.
La punition précederait donc le crime.
Ou irait-on si les tribunaux humains faisaient de même ...
La punition précederait donc le crime.
Ou irait-on si les tribunaux humains faisaient de même ...
Dieu connait l'avenir
vendredi 01 février 2008 à 20:07
Heavy Wizard
J'ai jamais très bien compris ce que c'était le libre-arbitre.
Nos décisions sont toujours influencées par notre expérience, parce ce qu'on a appris ou pas.
A ce niveau-là, qu'est-ce qu'une décision libre? Toute décision dépend du passé, de l'Histoire. Comme c'est Dieu qui est à l'origine de ça (il s'agit de Monsieur Condition Initiale, c'est lui qui allume la lumière et qui met en branle tout ce cheni), c'est bel et bien Dieu qui a choisit de mettre les Hommes en position de s'entretuer et tout. Et dire qu'il nous laisse le libre-arbitre, c'est surtout une arnaque intellectuelle pour cacher le fait qu'il joue la carte de la non-intervention dans les drames humains.
Enfin, sauf pour les juifs, qu'il a aidé à sortir d'Egypte, et les musulmans, qu'il a aidé à conquérir les terres de l'Islam.
Nos décisions sont toujours influencées par notre expérience, parce ce qu'on a appris ou pas.
A ce niveau-là, qu'est-ce qu'une décision libre? Toute décision dépend du passé, de l'Histoire. Comme c'est Dieu qui est à l'origine de ça (il s'agit de Monsieur Condition Initiale, c'est lui qui allume la lumière et qui met en branle tout ce cheni), c'est bel et bien Dieu qui a choisit de mettre les Hommes en position de s'entretuer et tout. Et dire qu'il nous laisse le libre-arbitre, c'est surtout une arnaque intellectuelle pour cacher le fait qu'il joue la carte de la non-intervention dans les drames humains.
Enfin, sauf pour les juifs, qu'il a aidé à sortir d'Egypte, et les musulmans, qu'il a aidé à conquérir les terres de l'Islam.
J'ai jamais tres bien compris pourquoi certains se déresponsabilisent devant leur décision.
C'est peut être ça l'arnaque intellectuelle.
vendredi 01 février 2008 à 20:12
Ribentrop
Les billes ne se déplacent pas librement mais selon des lois strictes et pré-établies.
Exactement.
Le principe du libre arbitre est que l'esprit humain échapperait au déterminisme physique, qu'il pourrait décider sans être déterminé.
Mais cela est contredit par plusieurs choses :
- Le bon sens : on se rend bien compte que nos choix sont influencé par notre expérience, nos connaissances, que notre comportement n'est pas complètement non-déterministe
- Par les progrès scientifiques. Notre esprit viendrait de notre cerveau, qui, visiblement n'échappe pas aux lois physiques habituelles
- Par la psychologie et la psychanalyse qui, en expliquant notre pensée, la subrdonne à certains déterminismes.
vendredi 01 février 2008 à 21:09
justement si l'univers est un tas de billes (des particules) elles n'ont pas de trajectoire, au niveau quantique c'est indéterminé. par contre c'est le grand manitou (dieu) qui ordonne toute cela.
comme je l'ai déja dit il n'y a pas d'experience sans conscience et sans libre arbitre.
en psychologie on etudie le développement de notre libre arbitre contrairement au neurosciences qui supposent un innée. Pour reprendre freud, cette conscience est immatérielle.
comme je l'ai déja dit il n'y a pas d'experience sans conscience et sans libre arbitre.
en psychologie on etudie le développement de notre libre arbitre contrairement au neurosciences qui supposent un innée. Pour reprendre freud, cette conscience est immatérielle.
samedi 02 février 2008 à 18:06
Amstello
Ça va faire deux mille ans qu'on attend !
oui mais si il intervient trop vite on va lui faire le reproche que les hommes arriveront un jour à s'entendre et à résoudre leurs problémes d'ailleurs si on est croyant on doit avoir foi en son retour car si il ne met pas de l'ordre on va vers une catastrophe
Pour la plupart des scientifiques la terre ne sera plus vivable en 2050 si les hommes n'arrêtent pas cette pollution et moi je doute vu les attitudes de certains pays que cela va s'arranger
oui mais si il intervient trop vite on va lui faire le reproche que les hommes arriveront un jour à s'entendre et à résoudre leurs problémes d'ailleurs si on est croyant on doit avoir foi en son retour car si il ne met pas de l'ordre on va vers une catastrophe
Pour la plupart des scientifiques la terre ne sera plus vivable en 2050 si les hommes n'arrêtent pas cette pollution et moi je doute vu les attitudes de certains pays que cela va s'arranger
samedi 02 février 2008 à 18:10
Cela fait aussi 2000 qu'on entend ce genre de menaces.
samedi 02 février 2008 à 19:55
jésus a refusé de pactiser avec le diable il est venu défier les lois les forts les puissants les victimes et les riches.
samedi 02 février 2008 à 21:28
C'est une parabole cela ne veut pas dire que le christ dis qu'il faut tur , de plus luc est toujours un "fort" dans c'est textes ( ne pas oublié qu'il est destiné au grec ) et surtout remettre les écris dans leur contexte historique .
Au passage tu es une véritable ecyclopédie biblique .
samedi 02 février 2008 à 21:30
samedi 02 février 2008 à 23:16
akumetsu
C'est une parabole cela ne veut pas dire que le christ dis qu'il faut tur , de plus luc est toujours un "fort" dans c'est textes ( ne pas oublié qu'il est destiné au grec ) et surtout remettre les écris dans leur contexte historique .
Au passage tu es une véritable ecyclopédie biblique .
Au passage tu es une véritable ecyclopédie biblique .
C'est un peu facile d'appeler parabole tout ce qui dans la bible peut paraître gênant.
Pour moi, Jésus en appelle ici a massacrer tous ceux qui ne croiraient pas en lui et c'est d'ailleurs en se basant sur ce verset que l 'Inquisition s'est permis de faire rôtir les juifs et les sorcieres.
akumetsu
Dans ses conditions pourquoi avoir dis " pére pardonne leur " et il n'a pas sesser d'expliquer que pour l'évangèlisation il fallait laisser les gens libre .
Parce que sa doctrine n'était pas exempte de contradictions.
dimanche 03 février 2008 à 08:49
akumetsu
Alors ça c'est une première ... Je veux des exemples mon bon monsieur .
Les évangiles sont pleins d'épisodes dans lesquels Jésus est tout a tour doux et haineux.
"Je ne vous apprte pas la paix mais le glaive"est un exemple bien connu.
Il existe un passage de l'Evangile dans lequel Jésus conseille a ses disciples de vendre ce qu'ils possedent pour s'acheter un glaive.
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