Pas de justice immanente dans le christianisme ?

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Le corps n'est pas une prison mais une source de plaisir.

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comme une drogue

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Non, comme c'est la regle dans la nature.

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Le sujet est vraiment intéressant : dommage qu'il ne soit pas possible de sortir des discours polémiques et de présenter cette problématique comme auraient pu le faire des philosophes du XVIIème siècle.

Cette question de la justice immanente, elle a pu conduire, selon moi, un Leibniz à écrire l'Essai de Théodicée. Car liée à la question du châtiment, il y a l'idée de mal.



Quand je lis : "Si un jour quelqu'un ta fait du mal, ne te vange pas, mais assis toi au bord d'une riviere et tu vera son cadavre passer", j'en déduis que quelque chose a fait que cette personne qui a fait quelque chose de mal a été victime en retour. On appellererait cela "justice immanente".

Inversement, je pense à certains moines bouddhistes qui vont mendier dans les rues, afin d'offrir à certaines personnes la chance de faire un acte généreux : cet acte généreux sera bon pour son karma (ou la suite de son existence, je ne sais pas). On pourrait qualifier cela aussi de "justice immanente", car le terme de justice ne serait pas nécessairement lié à une réparation d'un mal commis, mais aussi être la récompense d'un bien accompli.

Cette "justice immanente" existe-t-elle ?

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Je donne ma vision des choses.

Un homme comme Maurice Papon a pu commettre des actes pendant la seconde guerre mondiale que la justice a condamnés. Qu'en a-t-il été de la justice immanente ?

Cet homme n'a-t-il pas vécu la vie qu'il souhaitait vivre, accédant à de hautes responsabilités au sein de l'état, vivant dans le confort, avec une famille soudée, et ainsi de suite : il a eu le droit de sortir de prison pour raison de santé, et il a pu mourir tranquillement. Où se situe donc la justice immanente, dans ce cas précis ?

Pour moi, un homme qui commet les actes qu'un Maurice Papon a commis, il détruit en lui-même une partie de sa sensibilité : il n'est plus capable de déposer sur les êtres et les choses le même regard qu'un homme aimant est capable de déposer : ou du moins une part des regards qu'il dépose porte la noirceur consécutive aux actes qu'il a commis.

Et pour moi, elle se situerait ici, la justice immanente.

Je cite cette phrase de Jean-Paul II, qu'a recopiée Grenouille verte : "L'amour paternel de Dieu n'exclut pas le châtiment, même si celui-ci doit toujours être compris au sein d'une justice miséricordieuse qui rétablit l'ordre enfreint en fonction du bien même de l'homme". En d'autres termes, Dieu pourrait recourir à un châtiment, si le maintien de cet ordre dont il est question l'exigeait

Maintenant, j'observe la position de l'Eglise sur la peine de mort en citant un passage d'une encyclique : "L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine." (Evangelium vitae)

Je trouve que ces deux phrases ont la même signification : en d'autres termes, il faudrait des conditions exceptionnelles pour que Dieu recourrent au châtiment pour rétablir l'ordre, comme il n'existe pas de raisons qui puissent conduire l'homme à légitimer le recours à la peine de mort au nom d'une certaine justice.

J'en reviens à Maurice Papon et à ce bout de phrase que j'ai mis en gras : même si celui-ci doit toujours être compris au sein d'une justice miséricordieuse.

Ce n'est pas parce qu'un homme a détruit (par sa faute) une grande partie de la sensibilité qui lui permet de déposer un regard aimant sur les êtres et les choses, que cette partie est définitivement détruite : il y a en effet une place pour la miséricorde divine...

Et c'est en cela que la phrase de Jean-Paul II est importante. Je pense qu'il y a toujours dans le coeur de l'homme la flamme l'amenant à demander pardon à Dieu. Le fera-t-il et accèdera-t-il à cette miséricorde : je me dis que cela doit être très rare, car il est difficile de se regarder en face

P.S.: Mais cela est possible !

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Ce message a été modifié par RealSidius - dimanche 01 juin 2008 à 13:14.

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Un humble conseil, Etiennee!

Méfie-toi des discours polémiques : le mot polémique vient du grec "polémos", la guerre.

Dans ce genre de débat, non seulement tu ne convains jamais personne, mais tu risques de devenir "agressif", et de transformer en ceux à qui tu t'opposes. Qui gagnes-tu, toi ou même Dieu ?

P.S.: Je parle bien évidemment en connaissance de cause.

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Ce message a été modifié par RealSidius - dimanche 01 juin 2008 à 13:21.

"je signale juste que la corps est une prison dont on ne sort jamais sauf jusqu'a la mort. le seul moyen de s'en échapper et de se sentir libre , c'est la croyance et la culture."

Oui, etiennee, ta réaction ne m'étonne pas et encore une fois je te plains: ta vision paulinienne du corps : Paul de Tarse - "saint paul" - se déclarait "avorton de dieu" et aurait eu fortement tendance à l'auto-mutilation.

Je te rappelle que Paul de Tarse, tortionnaire des sectateurs chrétins de la première heure a eu une "révélation" (de nos jours, les gens qui ont ce type de visons et de comportement sont bien au chaud dans une cellule capitonnée et leur meilleure amie se nomme Thorazine.).

Mais bon, il ne suffisait pas d'avoir les chrétiens, on a les évangélistes en plus: ils viennent régulièrement faire leurs salamalecs dans l'église du village et j'ai chaque fois grand plaisir à voir ces gueules de refoulés se signer au bénitier (dans lequel je pisse hebdomadairement) avec, sur leurs visages, l'air béat de ceux qui croient.


"Déconstruire les monothéismes, démystifier le judéo-christianisme - mais aussi l'islam, bien sûr - puis démonter la théocratie, voilà trois chantiers inauguraux pour l'athéologie.
De quoi travailler ensuite à une nouvelle donne éthique et produire en Occident les conditions d'une véritable morale post-chrétienne, où le corps cesse d'être une punition, la terre une vallée de larmes, la vie une catastrophe, le plaisir un péché, les femmes une malédiction, l'intelligence une présomption, la volupté une damnation."
(Michel Onfray)

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"Je pense qu'il y a toujours dans le coeur de l'homme la flamme l'amenant à demander pardon à Dieu."

Oui, je me demande à quoi sert cette demande de pardon? Personnellement, je pense qu'il est mieux de réfléchir avant d'agir... Trois pater et deux ave et hop, la conscience retrouve l'éclat du neuf: c'est vraiment la solution des lâches à la mémoire aussi défaillante que leur intelligence.

Comme disait Brel "C'est trop facile d'entrer aux églises pour y déverser toute sa saleté."

Et tout ça ne fonctionne que si dieu existe... et encore!

"Celui qui, le premier, a dit aux nations que lorsque qu'on avait fait tort aux hommes, il fallait en demander pardon à Dieu, l'apaiser par des présents, lui offrir des sacrifices, a visiblement détruit les vrais principes de la morale. D'après ces idées, les hommes s'imaginent que l'on peut obtenir du roi du ciel, comme des rois de la terre, la permission d'être injuste et méchant, ou du moins le pardon du mal que l'on peut faire."
(Abbé Jean Meslier)

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Ce message a été modifié par Prometeus - lundi 02 juin 2008 à 09:02.

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Pour vraiment savoir si dans ce cas il y a eu une telle "justice immanente", il faudrait savoir ce qui s'est passé dans la tête de Maurice Papon.
Est-on sûr qu'il avait une telle noirceur ? Pour cela, n'aurait-il pas fall qu'il soit conscient de la gravité de ses actes ?

Il y a eu un psychiatre qui s'est penché sur les cas des nazis (un reportage sur Arte en a parlé il y a quelques mois). Les dignitaires nazis n'avaient pas l'air de se rendre compte du mal qu'ils avaient fait. Le pire étant sans doute le cas d'Eichmann, qui, jusqu'au dernier moment, aura dit ne pas comprendre ce qu'on lui reprochait.

Eichmann avait "obéi aux ordres". Ils n'avaient jamais directement tué quelqu'un (ni même vu une mise à mort). Il avait assuré, à distance, la logistique des camps de concentration.
Pour lui ce n'était pas des hommes, mais des chiffres, des formulaires administratifs, de la paperasse à faire, quelques problèmes de gestion. Que cela soit mal car cela servait à tuer des millions de personnes ne lui a probablement jamais traversé l'esprit : c'était les ordre, et ils n'avaient pas vraiment l'impression de tuer.

Dans ce cas, on pourrait conclure qu'il n'y a pas nécessairement de "justice immanente".

On voit d'ailleurs, que sur ces cas concrets, la question se détache du christianisme : on ne voit jamais l'intervention de Dieu, mais juste un retour inévitable des choses. L'éventuelle "justice immanente" ne provenant que des conséquences naturelles du méfait, jamais d'une punition divine.
Il pourrait alors s'agir d'une "justice immanente naturelle", mais pas vraiment d'une "justice immanente chrétienne".

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Dans ce cas précis, on pourrait croire que les moines sont intéressé, et que la croyance est finalement un moyen de récupérer de l'argent.
Car après tout, est-ce une bonne action que de donner à un moine qui n'en a pas vraiment besoin ? N'aurait-il pas mieux valu le donner à quelqu'un qui a faim ?

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