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lundi 25 juin 2007 à 19:35
inco
Vous dites : Dieu n'est pas omnipotent car il ne peut pas être omnipotent et incapable à la fois. Il ne peut pas être quelque chose et son contraire. Vous dites que Dieu ne peut pas outrepasser la logique.
Mais c'est grâce à la logique de votre esprit que vous affirmez cela. Dire que Dieu ne peut outrepasser la logique est vraie si on discute avec la logique. La logique est-elle le support de la seule discussion possible, de la seule conscience des choses? Tout chose doit elle avoir une raison (qui l'explique) ou est-ce notre entendement qui en crée une, tout comme il crée la logique?
En fait ce que vous dites n'est qu'apporter une preuve logique que la logique existe. Ce qui ne mène à rien !
rien à voir avec plus haut :
Mais si Dieu est tout, il est toi comme il est moi, il est donc incapable et capable.
Mais c'est grâce à la logique de votre esprit que vous affirmez cela. Dire que Dieu ne peut outrepasser la logique est vraie si on discute avec la logique. La logique est-elle le support de la seule discussion possible, de la seule conscience des choses? Tout chose doit elle avoir une raison (qui l'explique) ou est-ce notre entendement qui en crée une, tout comme il crée la logique?
En fait ce que vous dites n'est qu'apporter une preuve logique que la logique existe. Ce qui ne mène à rien !
rien à voir avec plus haut :
Mais si Dieu est tout, il est toi comme il est moi, il est donc incapable et capable.
On en reient à ce que je disais plus haut : pour défendre l'idée que Dieu existe et est tout puissant, il faut renier toute logique, toute réflexion.
lundi 25 juin 2007 à 20:40
Comme en physique, tout dépend de l'examinateur.
mardi 26 juin 2007 à 01:05
Si dieu est tout... alors dieu est seul... ( la vache c'est puissant ce que je viens de dire, dommage l'épreuve de philo est passée... rire à gorge déployée)
Ce message a été modifié par Devinetou - mardi 26 juin 2007 à 01:05.
Ce message a été modifié par Devinetou - mardi 26 juin 2007 à 01:05.
mardi 26 juin 2007 à 01:59
Grenouille verte
On en reient à ce que je disais plus haut : pour défendre l'idée que Dieu existe et est tout puissant, il faut renier toute logique, toute réflexion.
Grenouille, est-ce que tu pourrais te réveiller un peu, et être avec nous? Comment tu peux parler de logique sans arrêt, et vouloir inventer une contradiction?
mardi 26 juin 2007 à 02:09
GV a peut-être, comme beaucoup de gens, difficile de sortir des ornières de la réflexion purement rationnelle...
Nier la logique n'est pas se refuser à toute réflexion !
Nier la logique n'est pas se refuser à toute réflexion !
mardi 26 juin 2007 à 06:50
Nuage Blanc
GV a peut-être, comme beaucoup de gens, difficile de sortir des ornières de la réflexion purement rationnelle...
Nier la logique n'est pas se refuser à toute réflexion !
Nier la logique n'est pas se refuser à toute réflexion !
Nier la logique c'est nier le seul moyen de se faire comprendre a ses semblables.
Donc se mettre dans l 'impossibilité de les convaincre ou les convertir.
mardi 26 juin 2007 à 11:48
Grenouille verte
On en reient à ce que je disais plus haut : pour défendre l'idée que Dieu existe et est tout puissant, il faut renier toute logique, toute réflexion.
Tout dépend de ce qu'on entend par tout puissant. Si être tout puissant c'est pouvoir faire tout ce qui est faisable c'est à dire non absurde, alors on ne peut pas balayer l'omnipotence de cette façon (ridicule?).
mardi 26 juin 2007 à 13:40
J'aurais envie de vous demander si le fait d'être dans l'incapacité d'être mis en défaut ne constitue pas une forme de preuve de l'omnipotence? Ainsi, si Dieu ne peut pas créer un objet suffisamment lourd pour que lui-même ne puisse le soulever, est-il moins puissant que ce qu'il devrait, ou au contraire l'est-il trop?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
mardi 26 juin 2007 à 15:16
cokka
J'aurais envie de vous demander si le fait d'être dans l'incapacité d'être mis en défaut ne constitue pas une forme de preuve de l'omnipotence? Ainsi, si Dieu ne peut pas créer un objet suffisamment lourd pour que lui-même ne puisse le soulever, est-il moins puissant que ce qu'il devrait, ou au contraire l'est-il trop?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
Pas bête du tout... Dieu vu comme une sphère dont le centre est partout et la surface nulle part...
mardi 26 juin 2007 à 17:18
cokka
J'aurais envie de vous demander si le fait d'être dans l'incapacité d'être mis en défaut ne constitue pas une forme de preuve de l'omnipotence? Ainsi, si Dieu ne peut pas créer un objet suffisamment lourd pour que lui-même ne puisse le soulever, est-il moins puissant que ce qu'il devrait, ou au contraire l'est-il trop?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
Autrement dit, c'est un couteau sans manche dont il manque la lame...
mercredi 27 juin 2007 à 08:18
j'aurais envie qu'on tourne le débat vers cette direction: Dieu peut-il régler tous les problèmes? Soit, Dieu peut-il contrôler nos coeurs? Entièrement?
Moi, je crois qu'heureusement non (ou alors dans des cas très exceptionnels). D'ailleurs, c'était le plan de Satan: sauver les âmes, certes, mais en nous forçant, sans perspective de dignité.
Moi, je crois qu'heureusement non (ou alors dans des cas très exceptionnels). D'ailleurs, c'était le plan de Satan: sauver les âmes, certes, mais en nous forçant, sans perspective de dignité.
mercredi 27 juin 2007 à 18:57
cokka
J'aurais envie de vous demander si le fait d'être dans l'incapacité d'être mis en défaut ne constitue pas une forme de preuve de l'omnipotence? Ainsi, si Dieu ne peut pas créer un objet suffisamment lourd pour que lui-même ne puisse le soulever, est-il moins puissant que ce qu'il devrait, ou au contraire l'est-il trop?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
Le truc, c'est qu'il y a une différence entre une puissance infinie et la toute puissance. Le fait qu'ol ne puisse pas attendre de limite à sa puissance montrerait qu'il a une puissance infinie, mais pas qu'il est tout puissant.
inco
Tout dépend de ce qu'on entend par tout puissant. Si être tout puissant c'est pouvoir faire tout ce qui est faisable c'est à dire non absurde, alors on ne peut pas balayer l'omnipotence de cette façon (ridicule?).
"Pouvoir faire tout ce qui est faisable" est une expression assez originale. "Faisable" signifiant "qui peut être fait".
L'expression veut donc dire "Pouvoir faire tout ce qui peut être fait"
C'est l'hôpital qui se moque de la charité, je n'ai pas vu beaucoup d'arguments de ton côté. D'un autre côté, je comprend qu'il doit être dificile d'argumenter quand on nie la logique.
Nuage Blanc
GV a peut-être, comme beaucoup de gens, difficile de sortir des ornières de la réflexion purement rationnelle...
Nier la logique n'est pas se refuser à toute réflexion !
Nier la logique n'est pas se refuser à toute réflexion !
C'est ne s'autoriser que des "réflexions irrationnelles".
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