Paradoxe Sur L'omnipotence Divine

enfin selon la logique pure, il n'y a pas de notion d'évolution. Le fait même qu'il existe quoi que ce soit ne serait pas logique. Donc, ta logique s'annule elle-même.

---

---

---

Oui. Je ne peux pas faire tout ce qu'il est possible de faire. D'autres peuvent le faire mais pas moi. D'autres situations permettraient de le faire mais je ne le peut pas pour l'instant. On ne peut pas réfuter par "le paradoxe sur l'omnipotence divine" que Dieu ne peut pas faire la totalité des propositions faisables=non absurdes=non contradictoires=logiques.

Ensuite, selon cette définition de l'omnipotence, on peut se demander si on ne peut pas réfuter le fait que Dieu le soit.
C'est à dire savoir si Dieu peut engendrer toute proposition ne contenant pas de propositions contradictoires.
Dieu peut-il envoyer une météorité sur la Terre? Ceci implique que les trajectoires de la météorite et de la terre concorde en au moins un instant. Peut on dire si cela est contradictoire? Cela ne peut l'être qu'en connaissances d'autres causes qui permettraient la collision. Ainsi on en revient à dire que si Dieu est omnipotent, il est une partie de l'univers qui agit consciemment sur le reste, c'est à dire sur les causes nécessaires à la collision dans cet exemple. Dieu est il donc une partie de l'univers, une entité composée de matière comme vous et moi, ou est-ce le tout? S'il est une partie, il l'était au premier instant, et variait à cause du reste. Il n'est donc pas libre car ce n'est pas lui seul qui se détermine. Dans le cas où il est tout, il se détermine. On en conclut que Dieu peut être libre uniquement s'il est tout. Si Dieu est la substance nécessaire et suffisante à tout ce que l'univers est (qu'il est tout), peut on dire qu'il est omnipotent? Dire qu'il est omnipotent revient à dire qu'il a la capacité de satisfaire toute sa volonté. Or on a dit que celle-ci était auto-déterminée. C'est donc uniquement lui qui engendre chaque chose. Considérant qu'il advient toujours le même état final à partir d'éléments initiaux, chaque instant est prédictible. Dieu est omnipotent s'il satisfait sa volonté. Il se peut donc très bien que le fait que l'on discute de son omnipotence soit voulu par Dieu. On ne peut pas savoir si Dieu arrive à ses buts car nous ne les connaissons pas.
Donc en fait se poser la question de l'omnipotence de Dieu nous amène à nous demander si le monde suit une finalité orchestrée par une conscience. Je pense donc que pour l'instant on reste dans le domaine de la croyance et que la croyance en la toute puissance de Dieu revient à croire en Dieu, tout simplement. On ne peut pas croire en un Dieu autre que substance originelle, non? ( un Dieu non libre, dépendant de la matière qui l'englobe n'est sans doute pas votre vision de Dieu )

---

---

---

Pourquoi ?

---

Car rien d'autre ne peut le déterminer. Ce qu'il est n'est influencé par rien d'autre que lui-même. Il ne dépend de rien d'autre que lui.
Peut être qu'il ne décide pas ce qu'il est au premier instant mais on peut dire qu'il est libre dans la mesure où ce "il" est (l'univers)=(tout ce qui existe)=(Dieu, ici). Il n'est certes pas cause de lui-même mais il ne dépend de rien car il est tout. Tout est déterminé par tout.... il se détermine donc.

---

Non, Dieu n'est pas tout. Ca forcerait les choses.
Il est comparable, en fait, à un Soleil, qui illuminerait tout.

---

---

---

Cela ne suffit pas à dire qu'il se détermine. Un système isolé, ne dépend de rien d'autre (par définition), mais un système isloé ne se "détermine" pas.

---

---

C'est un jeu de mot. Tu peux par exemple remplacer le prmier tout par "chaque chose" sans changer le sens de la phrase, et tu verras alors que ton argument ne tient plus : cet argument ne reposait que sur la forme des mots.

---

les conditions initiales déterminent l'évolution du système, non?
et bien puisque les conditions initiales sont Dieu et que le système dans son évolution reste Dieu, c'est Dieu qui détermine ce qu'il dévient, c'est à dire : il se détermine

---

Ce message a été modifié par inco - vendredi 29 juin 2007 à 22:19.

---

---

oui, et même, il est le même pour toujours et à jamais.

---

---

---

Au mieux, avec l'argument des condiions initiales, on peut dire dans ce cas qu'il s'est déterminé une bonne fois pour toute dans le passé. Cela implique qu'il ne peut plus se déterminer maintenant, qu'il ne peut plus changer d'avis, donc qu'il n'est pas tout puissant.

---

oui mais le fait de changer d'avis nécessite des causes, et celles-ci doivent etre contenues dans Dieu lui même car il est tout ; donc c'est Dieu qui a impliqué ce changement d'avis, au fond ce n'en est donc pas un..
changer d'avis n'est pas compatible avec la toute puissance car ça veut dire qu'il gagne (ou perd) en connaissance ou alors tout simplement qu'il est déterminé par autre chose et qu'il n'est donc pas tout (absurde)

---

Si changer d'avis n'est pas compatible avec la toute puissance, ne pas pouvoir le faire est tout aussi incompatible : cela montre donc bien l'incohérence du concept de toute puissance.

---

je ne vois pas pourquoi ne pas pouvoir changer d'avis est incompatible avec la toute puissance
"Dieu tout puissant" détermine chaque instant donc c'est comme s'il se déterminait tout le temps, mais indirectement
si on peut dire que les humais changent d'avis, alors "le Dieu tout puissant" aussi , n'est ce pas?

---

---

---

A partir du moment ou il y a quelque chose qu'il NE PEUT PAS faire, alors il n'est pas tout puissant.

Plusieurs exemples d'actions que Dieu ne peut pas faire ont été mentionnés :

• Changer d'avis, c'est l'exemple que j'ai extrait de ton propos
• Prouver sa non-existence (c'est le fait que la logique est plus puissante que la volonté divine).

---

changer d'avis est contradictoire à l'omnipotence, tout comme ton second exemple en effet mais lit mon premier post auquel tu réponds indirectement :
"On ne peut pas réfuter par "le paradoxe sur l'omnipotence divine" que Dieu ne peut pas faire la totalité des propositions faisables=non absurdes=non contradictoires=logiques.

Ensuite, selon cette définition de l'omnipotence, on peut se demander si on ne peut pas réfuter le fait que Dieu le soit.
C'est à dire savoir si Dieu peut engendrer toute proposition ne contenant pas de propositions contradictoires."

---

---

---

effectivement. Mais, s'il changeait d'avis, il ne serait plus Dieu.
Toi qui comprend les notions de logique, penche-toi sur ceci:

X=Dieu
y=action possible

soit toutes les interactions possibles entre x et y

une action impossible n'est pas une action possible. Donc, une contradiction n'est pas une action possible. C'est comme un nombre irréel, il ne fait pas partie des nombres sur lesquels on peut travailler.
Si Dieu change d'avis, par exemple, se dit: je décide de devenir x², alors on ne peut plus travailler sur le problème; ou bien, on a l'énoncé: toutes les interactions ne sont pas possibles entre x² et y. C'est une conclusion à un autre problème.

---

Ce message a été modifié par Juday - dimanche 01 juillet 2007 à 01:22.

---

---

Le premier exemple que je donne dans le message que tu cites est faisable, n'importe quel être humain a le pouvoir de changer d'avis. Et Dieu ne pourrait pas le faire ?
Dieu ne pourrait même pas faire tout ce que les humains peuvent faire ?
On ne peut plus parler d'omnipotence dans ces conditions.

De plus, dire que Dieu ne peut faire "que ce qui est faisable" peut revenir à dire qu'il est impuissant (si l'univers est déterministe par exemple : dans ce cas, personne n'a aucun pouvoir et rien n'est faisable puisque tout procède d'un déterminisme).
Dans ce cas, ta définition de "tout puissant" serait équivalente à la définition de "impuissant".

---

---

---

Imagine un être plus puissant que Dieu, sachant tout faire.
Il est capable de créer un rocher qu'il ne pourrait pas soulever.
Que conclurais tu de sa puissance ?

---

Aucun humain ne peut changer d'avis dans la mesure où aucun n'a le libre arbitre. C'est à dire que ce n'est pas l'humain qui a ce pouvoir, mais ce sont des facteurs qui forgent sa conscience qui aussi font que ce qu'on peut appeler "volonté" change. Dieu ne subissant aucun facteur extérieur a une conscience indépendante, pas comme l'humain. C'est au contraire une marque de puissance. "Dieu peut changer d'avis" est contradictoire car s'il le fait ce serait prévu par lui, et donc aucunement un changement d'avis. Mon post disait qu'il fallait discuter de l'omnipotence comme capacité non pas à réaliser toute proposition mais toute proposition non contradictoire. Car Dieu est-il capable d'être tout puissant et impuissant à la fois? ...
Encore une fois dans un précédent post, j'ai dit que (par l'exemple d'une météorite qui frapperait la Terre sous la volonté de Dieu) les propositions non contradictoires sont toutes celles qui ont et vont exister (en étant déterministe). Donc la volonté de Dieu est réduite au premier instant où ce qu'il était a déterminé tout le reste. On n'a en rien cassé l'omnipotence.

---

---

---

Etre capable de faire ce que l'on veut et changer d'avis n'a rien d'incompatible. Sois logique, stp.

---

---

---

j'ai argumenter avec toi, notament en citant l'exemple d'un createur de logiciel, mais tu as ete incapable d'argumenter de facon logique. Normal qu'a la longue je me decourage...

---