Friday 15 June 2007 à 16:26
D'après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que même Dieu ne pourrait pas le lever. Il n'a pas été rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu'il ne pourrait pas le lever. Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.
Qu'en pensez-vous ?
Qu'en pensez-vous ?
Friday 15 June 2007 à 16:45
Je pense que c'est justement pour cela que le diable lui a lancé un pareil défi dans l'histoire en question!
Il illustre parfaitement une situation où le paradoxe s'oppose à la toute puissance!
Il illustre parfaitement une situation où le paradoxe s'oppose à la toute puissance!
Friday 15 June 2007 à 17:06
Ce paradoxe est vraiment bidon et joue sur le sens du mot "pouvoir".
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
Ce message a été modifié par Dieu666 - Friday 15 June 2007 à 17:07.
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
Ce message a été modifié par Dieu666 - Friday 15 June 2007 à 17:07.
Friday 15 June 2007 à 17:12
Dieu666
Ce paradoxe est vraiment bidon et joue sur le sens du mot "pouvoir".
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
Donc dieu, puisqu'au "commencement était le Verbe" !
Friday 15 June 2007 à 17:22
Dieu666
Ce paradoxe est vraiment bidon et joue sur le sens du mot "pouvoir".
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
L'exemple cité dans mon post remet en cause la toute puissance de Dieu, et toi tu remets en cause l'objet. T'es hors sujet dans ta répartie.
Friday 15 June 2007 à 17:37
Ce qui me fait quand même bien rire, c'est que dans ton petit post, (qui lui contiendrait de la répartie), tu aurais en quelques secondes tué la réflexion du problème que le groupe de Bateson (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregory_Bateson) avait commencé à investiguer lorsqu'il était encore vivant, lorsqu'il était encore de la gamme des philosophes constructivistes.
Friday 15 June 2007 à 17:43
Je suis d'accord avec Dieu666:
"Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever."
C'est comme si on disait à un samuraï qu'il est con parce qu'il n'arrive pas à se faire hara-kiri à travers son armure. Et surtout, par rapport au libre-arbitre, même si Dieu n'était plus Tout-puissant, ça justifierait encore plus le libre-arbitre.
"s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant"
pouvoir=avoir le pouvoir de. Donc, cette thèse ne peut déjà pas être juste si elle commence par une contradiction avec la notion de tout-puissant". C'est comme si je disais que le pouvoir n'est pas le pouvoir
"puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour le lever"
en quoi, pourrait-il être un but de ne pas lever un rocher??
"Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever."
C'est comme si on disait à un samuraï qu'il est con parce qu'il n'arrive pas à se faire hara-kiri à travers son armure. Et surtout, par rapport au libre-arbitre, même si Dieu n'était plus Tout-puissant, ça justifierait encore plus le libre-arbitre.
"s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant"
pouvoir=avoir le pouvoir de. Donc, cette thèse ne peut déjà pas être juste si elle commence par une contradiction avec la notion de tout-puissant". C'est comme si je disais que le pouvoir n'est pas le pouvoir
"puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour le lever"
en quoi, pourrait-il être un but de ne pas lever un rocher??
Friday 15 June 2007 à 17:54
jedi_mind_tricks
Ce qui me fait quand même bien rire, c'est que dans ton petit post, (qui lui contiendrait de la répartie), tu aurais en quelques secondes tué la réflexion du problème que le groupe de Bateson (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregory_Bateson) avait commencé à investiguer lorsqu'il était encore vivant, lorsqu'il était encore de la gamme des philosophes constructivistes.
Fais gaffe, c'est souvent à l'emploi abusif d'arguments d'autorité qu'on repère les idiots.
A ce train là moi je peux te citer Saint Augustin.
De plus, je doute que ce problème ait été employé par Bateson pour démontrer que Dieu ne peut être omnipotent. Il s'agissait probablement d'une réflexion d'un tout autre ordre.
Mais puisque tu connais si bien Bateson tu peux très certainement nous la situer cette réflexion. Ou alors tu continues à esquiver le débat de fond ?
Friday 15 June 2007 à 18:33
Dieu666
Ce paradoxe est vraiment bidon et joue sur le sens du mot "pouvoir".
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
D'une, on peut le résoudre simplement en répondant que Dieu pourrait probablement se rendre imparfait (plus ou moins temporairement) afin de ne plus pouvoir soulever le rocher.
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
En effet, d'un côté un Dieu qui, par définition "peut tout soulever" et de l'autre une pierre définie comme étant "suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse la soulever". Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
Hihi, c'est marrant que le premier qui me résolve ce paradoxe ne soit pas un défenseur de Dieu.
(Mais ce paradoxe pose une bonne question : Dieu peut-il aller à l'encontre de la logique?)
Ce message a été modifié par Heavy Wizard - Friday 15 June 2007 à 18:35.
Friday 15 June 2007 à 18:45
uno
Je pense que c'est justement pour cela que le diable lui a lancé un pareil défi dans l'histoire en question!
Il illustre parfaitement une situation où le paradoxe s'oppose à la toute puissance!
Il illustre parfaitement une situation où le paradoxe s'oppose à la toute puissance!
Cela vient d'une contradiction dans le concept même de toute puissance.
A partir du moment où on peut prouver qu'il existe quelque chose d'impossible, alors le concept de toute puissance est contradictoire.
Ainsi, en mathématique on montre qu'il est impossible de prouver la cohérence de l'arithmétique de Péano dans elle-même. C'est une impossibilité logique : personne ne peut faire cela.
Il existe donc une chose impossible.
Corrollaire immédiat : il n'existe pas d'être tout puissant.
Il faut bien voir que l'existence d'un être tout puissant aurait pour conséquence que tout serait possible, que rien ne serait impossible et que donc on ne pourrait pas prouver l'impossiblité de quoi que ce soit (au passage, on ne pourrait faire ni logique ni cryptographie, ni calculabilité).
C'est la logique qui vainc Dieu.
Friday 15 June 2007 à 18:51
Esaie 55 dit que les voies de Dieu ne sont pas celles des hommes. Nous ne pouvons donc pas comprendre. Or, tout ce qui n'est pas humainement compréhensible ne remet pas forcément en cause la puissance divine.
Friday 15 June 2007 à 18:52
Juday
"puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour le lever"
en quoi, pourrait-il être un but de ne pas lever un rocher??
en quoi, pourrait-il être un but de ne pas lever un rocher??
Peut importe qu'il y ai un but ou non à la faire : il ne peut pas le faire, et n'est donc pas tout puissant.
Dieu666
De deux, en admettant que Dieu ne puisse devenir imparfait, le problème se rapporte en fait à la question suivante: Dieu peut-il contredire la logique ?
C'est exactement cela, et la logique est plus forte que Dieu.
La toute puissance est contradictoire, car un être tout puissant peut, par définition, tout faire, donc, par exemple, créer une contradiction.
Un être tout puissant, c'est comme un barbier qui rase tous les gens qui ne se rase pas eux même (et seulement eux), c'est contradictoire.
Dieu666
C'est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C'est absurde. C'est un jeu de mot.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
Bref, le problème ici, ce n'est pas Dieu, c'est le sens des mots.
Je pense que tu confonds "contradiction" et jeux sur le sens des mots.
Ici il n'y a aucun jeu de mot, les mots sont à prendre dans leur sens premier, personne ne joue sur certains sens secondaires.
Le raisonnement est un reduction ad absurdum (raisonnement par l'absurde).
Friday 15 June 2007 à 18:55
systaleaz
Esaie 55 dit que les voies de Dieu ne sont pas celles des hommes. Nous ne pouvons donc pas comprendre. Or, tout ce qui n'est pas humainement compréhensible ne remet pas forcément en cause la puissance divine.
Pourquoi des lors allons-nous en enfer quand nous ne croyons pas quelque chose que nous ne pouvons pas comprendre.
C'est de l'arbitraire !
Ce message a été modifié par Amstello - Friday 15 June 2007 à 18:56.
Friday 15 June 2007 à 18:55
Grenouille verte
Peut importe qu'il y ai un but ou non à la faire : il ne peut pas le faire, et n'est donc pas tout puissant.
C'est exactement cela, et la logique est plus forte que Dieu.
La toute puissance est contradictoire, car un être tout puissant peut, par définition, tout faire, donc, par exemple, créer une contradiction.
Un être tout puissant, c'est comme un barbier qui rase tous les gens qui ne se rase pas eux même (et seulement eux), c'est contradictoire.
Je pense que tu confonds "contradiction" et jeux sur le sens des mots.
Ici il n'y a aucun jeu de mot, les mots sont à prendre dans leur sens premier, personne ne joue sur certains sens secondaires.
Le raisonnement est un reduction ad absurdum (raisonnement par l'absurde).
C'est exactement cela, et la logique est plus forte que Dieu.
La toute puissance est contradictoire, car un être tout puissant peut, par définition, tout faire, donc, par exemple, créer une contradiction.
Un être tout puissant, c'est comme un barbier qui rase tous les gens qui ne se rase pas eux même (et seulement eux), c'est contradictoire.
Je pense que tu confonds "contradiction" et jeux sur le sens des mots.
Ici il n'y a aucun jeu de mot, les mots sont à prendre dans leur sens premier, personne ne joue sur certains sens secondaires.
Le raisonnement est un reduction ad absurdum (raisonnement par l'absurde).
Peut-être qu'il n'existe pas qu'une seule logique...Peut-être que notre logique est limitée héhé
Friday 15 June 2007 à 19:19
Grenouille verte
La toute puissance est contradictoire, car un être tout puissant peut, par définition, tout faire, donc, par exemple, créer une contradiction.
C'est la définition de la toute puissance divine que l'on prend initialement qui est absurde.
Bref, ce "paradoxe" montre simplement que la conception selon laquelle Dieu peut "tout" faire au sens propre est absurde. Cependant, je ne connais aucune personne croyant en la toute puissance divine qui pour autant croit que Dieu est capable de créer des "cercles carrés" (pour reprendre l'expression d'un comlivien disparu), à part systaleaz et quelques théologiens à la con.
Ce n'est pas Dieu mais une conception erronée (ou plutôt imprécise) de Dieu qui est "réfutée". Mais concrètement ça ne nous apprend pas grand chose et ça ne briserait même pas la foi du plus féru des logiciens - même si je doute que les logiciens soient souvent croyants.
Le résultat est que Dieu peut tout faire dans la mesure où cela ne s'oppose pas à la logique (donc déjà les autoréférences dans le genre du rocher sont exclues).
Friday 15 June 2007 à 19:46
Dieu666
C'est la définition de la toute puissance divine que l'on prend initialement qui est absurde.
Bref, ce "paradoxe" montre simplement que la conception selon laquelle Dieu peut "tout" faire au sens propre est absurde.
Bref, ce "paradoxe" montre simplement que la conception selon laquelle Dieu peut "tout" faire au sens propre est absurde.
En effet, c'est ce que cela démontre : que la toute puissance est un concept absurde.
Dieu666
Le résultat est que Dieu peut tout faire dans la mesure où cela ne s'oppose pas à la logique (donc déjà les autoréférences dans le genre du rocher sont exclues).
Cela revient à dire que la logique s'applique avec plus de force que la volonté divine, qu'elle est supérieure à Dieu. Dieu n'est plus alors l'être supérieur
Ce message a été modifié par Grenouille verte - Friday 15 June 2007 à 19:46.
Friday 15 June 2007 à 23:34
"C'est exactement cela, et la logique est plus forte que Dieu. wink.gif "
Tu ne vois pas que c'est Dieu qui a créé la logique. Il a tout créé en esprit avant que Jésus-Christ ne créé tout sous sa direction.
Tu ne vois pas que c'est Dieu qui a créé la logique. Il a tout créé en esprit avant que Jésus-Christ ne créé tout sous sa direction.
Friday 15 June 2007 à 23:35
"La toute puissance est contradictoire, car un être tout puissant peut, par définition, tout faire, donc, par exemple, créer une contradiction."
oui, mais ça servirait à quoi?? tu aimerait vraiment être gouverné par un fou qui s'amuse à créer des contradictions?
oui, mais ça servirait à quoi?? tu aimerait vraiment être gouverné par un fou qui s'amuse à créer des contradictions?
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