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Livenet > Forum > Histoire
lundi 27 mars 2006 à 22:25
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Le 23 Août 1939 est signé à Moscou le Pacte Germano-sovietiqueentre les ministres des Affaires étrangères du Troisième Reich (Joachim von Ribbentrop) et de l'Union soviétique (Viatcheslav Molotov).



Voici le Texte intégral du traité :

Texte du Pacte germano-soviétique de non-agression du 23 août 1939 :

« Le gouvernement du Reich allemand et le gouvernement des Républiques socialistes soviétiques, animés du désir de renforcer la cause de la paix entre l'Allemagne et l'URSS et partant des clauses prévues par l'Accord de neutralité conclu en avril 1920 entre l'Allemagne et l'URSS, sont parvenus à l'accord suivant:

Art.1 Les parties contractantes s'engagent toutes deux à s'abstenir de tout acte de violence, action agressive ou toute autre attaque réciproque, tant isolément que conjointement avec d'autres puissances.

Art. 2 Dans le cas où l'une des deux parties contractantes deviendrait l'objet d'un acte de la part d'une tierce puissance, l'autre partie contractante ne devra en aucune manière donner son appui à cette tierce puissance.

Art. 3 Les gouvernements des deux parties contractantes devront maintenir, à l'avenir, des contacts réciproques et suivis en vue de se consulter pour échanger des informations sur les problèmes relatifs à leurs intérêts communs.

Art. 4 Aucune des deux parties contractantes ne devra participer à aucune coalition de puissances dirigée en quelque manière, directement ou indirectement, contre l'autre partie.

Art. 5 En cas de litiges ou de conflits entre les parties contractantes, sur des problèmes de quelque nature que ce soit, les deux parties devront régler ces litiges ou conflits uniquement par des échanges de vue à l'amiable ou, si nécessaire, par l'institution d'une commission arbitrale.

Art. 6 Le présent traité est conclu pour une période de dix ans, étant entendu que s'il n'est pas dénoncé par l'une des parties contractantes un an avant l'échéance de cette période, sa validité sera automatiquement reconduite pour une durée de cinq ans.

Art. 7 Le présent traité devra être ratifié dans les plus brefs délais. Les instruments de ratification seront échangés à Berlin. L'accord entrera en vigueur dès sa signature.

Moscou, le 23 août 1939.

Protocole secret :

1. Dans le cas d'une réorganisation territoriale et politique des zones appartenant aux Etats baltes (Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie), la frontière septentrionale de la Lituanie devra constituer la limite des sphères d'influence de l'Allemagne et de l'URSS. En fonction de quoi, les droits de la Lituanie sur la zone de Vilna sont reconnus par les deux parties.

2. Dans le cas d'une réorganisation territoriale et politique des zones appartenant à l'Etat polonais, les sphères d'influence de l'Allemagne et de l'URSS seront délimitées approximativement par les fleuves Narev, Vistule et San.

La question de savoir si l'intérêt des deux parties rend souhaitable la conservation d'un Etat polonais indépendant, et celle des limites qui doivent être fixées à cet Etat pourront être déterminées seulement au cours des développements politiques ultérieurs. En tout état de cause, les deux gouvernements régleront cette question par des accords à l'amiable.

3. Pour ce qui est du sud-est de l'Europe, la partie soviétique rappelle à l'attention ses prétentions sur la Bessarabie. La partie allemande déclare son désintéressement politique complet pour ce territoire.

4. Ce protocole sera considéré comme strictement secret par les deux parties.

Moscou, le 23 août 1939.

Récupérée de « http://fr.wikisource.org/wiki/Pacte_Molotov-Ribbentrop »

Rares sont les faits historiques qui ont donné lieu à autant de commentaires parmi les differents courants historiographiques. Comment peut on expliquer ce pacte entre deux ennemis idéologique à quelques jours de l'entrée en Pologne de l'Allemagne ?

J'attend vos arguments avant de presenter les miens mais je soutiens la thèse selon laquelle ce pacte étant une necessité absolue pour l'URSS de Staline dans le cadre d'un maintient de la paix...
lundi 27 mars 2006 à 23:38
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Je ne suis pas d'accord sur le "maintien de la paix" ( en fait, je pense plus ne pas être d'accord avec les mots plutôt qu'avec le fond wink.gif ); j'appellerais plutôt ça une nécessité pour retarder l'entrée de l'URSS en guerre en grosse partie en raison de son impréparation en 1939. Staline savait pertinamment que la guerre avec l'Allemagne était inévitable et que son état n'était pas suffisamment prêt, il a cherché à gagner le plus de temps possible puisque les Occidentaux lui refusaient une alliance digne de ce nom ( d'après ce que j'ai lu, les Polonais voulaient bien d'une alliance russe....à condition que les Russes ne pénétrent jamais sur leur territoire, même si celui ci était entièrement occupé pinch.gif ....pas mal pour une alliance !) afin de faire en sorte que l'URSS ne s'effondre pas sous les coups de l''armée allemande.
Il a bien joué, même si il lui a manqué 6 mois ou un an pour réorganiser complètement l'Armée Rouge, et c'est un acte pour lequel je ne le blâmerais pas....si seulement les Français et les Anglais avaient accepté la honte de Munich pour les mêmes raisons !
mardi 28 mars 2006 à 08:25
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Staline n'avait rien d'un crétin forcené et savait faire des compromis et voir une situation impossible.

Les purges de l'armée de 1936 à 1938 ont grandement affaiblis tout l'état major Russe si bien que les nouveaux gradés n'avaient pas la moindre connaissance du matériel, des doctrines ou tout simplement de leur armée.
Le matériel et les fournitures n'étaient pas à la hauteur pour contrer les armées Allemandes bien entrainées et dont la doctrine (sinon les armes) était bien établie.
Les diverses invasions Russes (pays baltes et Finlande) au lendemain de la signature de ce traité ont d'ailleurs laissé croire à leur généraux qu'ils étaient près ... Grossière erreur au vu de leur état d'incompétence et des moyens mis en oeuvres afin de freiner l'avancée allemande lorsque le pacte fut rompu ...

Sans la signature de ce traité, une guerre avec l'Allemagne aurait été une catastrophe pour la Russie si l'on scrute le début des hostitlités. Heureusement, les forces Allemandes étaient très frileuses à l'idée d'ouvrir deux fronts important si tôt. A tort ou à raison, c'est impossible à dire tant les campagnes militaires sont difficilement prévisible.

mardi 28 mars 2006 à 15:50
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QUOTE (Dingosid @ 28 Mar 2006 à 08:25)
Les diverses invasions Russes (pays baltes et Finlande) au lendemain de la signature de ce traité ont d'ailleurs laissé croire à leur généraux qu'ils étaient près ... Grossière erreur au vu de leur état d'incompétence et des moyens mis en oeuvres afin de freiner l'avancée allemande lorsque le pacte fut rompu ...

.

Certains étaient prêts....Zhukov l'a montré en Extrême Orient en 39 contre des forces sino-mandchous qu'il a littéralement anéanties, montrant qu'il avait totalement assimilé tous les principes de la guerre blindée moderne.
Après, il est évident que les purges avaient laissé l'Armée Rouge exsangue de ses cadres, excepté quelques jeunes loups qui purent émerger plus tard ou quelques vieux généraux / maréchaux séniles aux doctrines moyen-ageuses mais fidèles au parti et surtout à Staline ( Vorochilov par exemple....)
mercredi 29 mars 2006 à 12:52
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QUOTE (Gilcad @ 27 Mar 2006 à 23:38)
Il a bien joué, même si il lui a manqué 6 mois ou un an pour réorganiser complètement l'Armée Rouge, et c'est un acte pour lequel je ne le blâmerais pas....si seulement les Français et les Anglais avaient accepté la honte de Munich pour les mêmes raisons !

Tout a fait d'accord mais je vais plus loin, je pense que ce pacte est la conséquence directe de la politique d'apaisement conduite par la France et l'Angleterre dans leur volonté de s'allier avec l'ennemi extérieur le nazisme pour vaincre l'ennemi interieur le communisme.

Pour rappel le 21 mars 1939, l'Allemagne remet un ultimatum à la Pologne. La ville polonaise de Dantzig doit être remise au Reich. La Pologne refuse. Le 16 avril 1939, l'Union soviétique propose officiellement un pacte à la France et à la Grande-Bretagne. Le gouvernement soviétique continue, en dépit de l'attitude des Français et des Britanniques, à insister pour la création d'un front contre les nazis. Le 11 mai, le gouvernement britannique répond d'abord catégoriquement "non". Mais sous la pression de manifestations de masse soutenues par l'opposition menée par Churchill, Chamberlain doit finalement accepter la proposition soviétique.

Le 31 mai, le ministre soviétique des Affaires étrangères, Molotov, précise les conditions d'un pacte avec la France et la Grande-Bretagne: le pacte doit être défensif, il doit impliquer l'assistance mutuelle en cas d'agression contre l'un des signataires et les trois signataires doivent donner des garanties à tous les pays d'Europe centrale et orientale. Les Soviétiques voulaient ainsi éviter que les Britanniques et les Français poussent h***** encore plus vers l'Est, en lui faisant de nouvelles concessions, pendant qu'ils assisteraient tranquillement au spectacle. Enfin, Molotov, demande des engagements concrets, y compris sur le plan militaire et la nature de l'assistance mutuelle. Il ne se satisfait pas d'une "déclaration solennelle".

Le gouvernement britannique accepte en paroles la proposition soviétique, mais alors commencent les manoeuvres de retardement. La Pologne, la Roumanie, l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie refusent toute garantie de la part de l'Union soviétique. Ils refusent aux troupes soviétiques l'accès ou la traversée de leur territoire. La Grande-Bretagne les soutient dans cette attitude.. Les négociations d'un pacte éventuel sont dans l'impasse, car l'Union soviétique est dans l'impossibilité d'entreprendre une action efficace contre l'Allemagne si l'Armée Rouge n'a pas la possibilité de traverser l'un de ces pays. Molotov demande au ministre britannique des Affaires étrangères de se rendre à Moscou pour trouver une solution. Les Britanniques envoient à sa place William Strang, un diplomate de second rang, sans aucun mandat.

Le 29 juin, Andrei Jdanov écrit: "J'ai l'impression que les gouvernements britannique et français ne veulent pas signer un accord réel et acceptable par l'Union soviétique, mais qu'ils veulent seulement en parler pour démontrer, aux yeux de leur opinion publique, l'intransigeance de l'Union soviétique et rendre ainsi plus facile la conclusion d'un accord avec les agresseurs".

Le 23 juillet, les Britanniques et les Français acceptent finalement d'entamer des négociations militaires concrètes.Mais une fois de plus, il envoient un militaire de troisième rang, l'amiral Drax. L'année précédente, Chamberlain s'était rendu en avion chez h*****. Drax, lui, arrive en bateau à vapeur... Il ne débarque à Léningrad que le 10 août. Le 12, les négociations commencent à Moscou. Il apparait alors que l'amiral Drax n'a pas de mandat officiel sur lui. Nouvelle perte de temps. Le maréchal Vorochilov, ministre soviétique de la Défense et chef de la délégation de son pays, demande aux pays occidentaux s'ils accepteront que les troupes soviétiques entrent en territoire polonais ou roumain en cas de conflit, pour combattre les troupes allemandes. Les délégations française et britannique doivent consulter leur gouvernement. Le 17 août, il n'y a toujours pas de réponse. Le 19 août, le dirigeant polonais, le colonel Beck, fait savoir qu'il n'autorisera pas le passage des troupes soviétiques. Les Soviétiques en concluent finalement que les Britanniques et les Français ne veulent pas de véritable négociation.
mercredi 29 mars 2006 à 14:34
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Tu as oublié de citer la source de ton copié collé …

Mais sinon, c’est encore une fois un résumé pas vraiment faux mais pas vraiment vrai non plus. Il ne s’attache qu’à montrer un seul pan des négociations de cette tentative d’accord.

Mais surtout, il s’attache à toujours mettre en avant les ‘mauvais’ qui voulaient tant de mal aux gentils communistes épris de liberté … Tout cela se nomme faire un procès à charge !

---

Comme tu le dis, Moscou, la France et la Grande-Bretagne ont longtemps parlementé afin d’arriver à un accord d’alliance pour mettre en place une sorte de zone tampon entre la Russie et l’Allemagne. Cette zone serait constituée de l’Estonie, la Lituanie, la Lettonie, la Pologne, la Roumanie et la Bulgarie. Les nations signataires se donnaient le droit d’intervenir militairement en cas de ‘troubles’ dans les régimes de ces pays.
L’agression extérieure faisait bien entendu partie de ces troubles sous la dénomination « d’agression directe » mais la notion « d’agression indirecte » était aussi portée par Moscou. Dans sa forme initiale, il aurait suffit qu'un des pays garantis modifiât la composition de son ministère pour autoriser l’un des signataires à intervenir et à déclencher une guerre générale européenne. Ce point fut à l’origine de beaucoup des contretemps que tu mets en avant et ne fut totalement réglé que le 13 juillet (officiellement s’entend) selon les échanges télégraphiques entre Londres et la mission à Moscou.
Il doit aussi être porté à l‘attention de tous que les Polonais eux-mêmes n’acceptaient pas l’ébauche de traité en cours de réalisation car ils ne voulaient pas voir de troupes soviétiques sur leur sol.
Ce genre d’accord tripartite sans véritable leader ou pays lançant d’ultimatum est forcément long. Pour simplifier, la vitesse à laquelle la plupart des accord ont été ratifiés avec le régime n**i (qu’ils soient avec Moscou, Londres ou Paris) l’ont été car Berlin disait : ‘Vous acceptez ou on vous en met plein la gueule’. Je stylise un peu mais c’était ça en terme diplomatique.

Durant ces négociations, chaque parties faisaient l’objet d’ultimatum de l’Allemagne et chaque parties avaient des tractations de traités avec le régime n**i.
Staline, par le biais d’une taupe dans l’état major Allemand, avait connaissance d’une partie des plans de guerre Allemand et savait très bien qu’il y aurait un conflit armé entre les deux pays à court ou moyen terme. Les Allemands voulaient un grenier et savaient très bien où le prendre (Ukraine). L’Union Soviétique n’avait pas les moyens humains ou technique de se battre contre les Allemands, ce fut donc un choix entre deux maux qui a été choisi. Et ce fut une catastrophe pour la France.

Ce message a été modifié par Dingosid - mercredi 29 mars 2006 à 14:39.
mercredi 29 mars 2006 à 23:37
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QUOTE (Dingosid @ 29 Mar 2006 à 14:34)
L’Union Soviétique n’avait pas les moyens humains ou technique de se battre contre les Allemands, ce fut donc un choix entre deux maux qui a été choisi. Et ce fut une catastrophe pour la France.

Une catastrophe pour la France ? oui mais n'a t'elle pas fait justement tout sont possible pour que cela en soit ainsi ?

Quand on sait que l'URSS proposait dans l'alliance militaire, d'apporter plus de 100 divisions sur le front de l'Est il y a de quoi se poser des questions sur les veritables envies de nos classes dirigeantes.
Aux archives militaires de l'Armée de Terre on peut lire des rapports de notre attaché militaire à Berlin, le général Gamelin qui ne comprend pas pourquoi cette alliance met autant de temps à se conclure. De meme pour Faucher, attaché militaire français à Prague qui reclame l'alliance avec l'URSS avant qu'intervienne les accords de Munich d'ailleurs il demissionera par la suite de son poste.

Que fais tu du lynchage de l'Autriche mais surtout de la Tchécoslovaquie ? Lors de l'épisode de Munich l'URSS a tout fait pour tenter de faire fonctionner les alliances franco-soviétique et tchéco-soviétique, en vain...

jeudi 30 mars 2006 à 08:25
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QUOTE (Hadora @ 29 Mar 2006 à 23:37)
Une catastrophe pour la France ? oui mais n'a t'elle pas fait justement tout sont possible pour que cela en soit ainsi ?

Quand on sait que l'URSS proposait dans l'alliance militaire, d'apporter plus de 100 divisions sur le front de l'Est il y a de quoi se poser des questions sur les veritables envies de nos classes dirigeantes.

Non, la France n'a pas fait tout son possible comme tu sembles le penser.
Les négociations ont été ardues et longues, et l'inimitié entre les trois belligérants n'aidait pas. Mais cette tentative d'alliance n'était que de pure forme en raison d'un ennemi commum. Lorsque la signature du pacte germano-soviétique fut rendu officielle, plusieurs officiels Français se sont demandé s'il n'aurait pas fallu tout simplement redonner aux Russes les territoires perdu en 1920 ...
Mais à jouer sur les si, on aborde tellement de suppositions dans la diplomatie.

Pour ce qui est de l'alliance militaire, je suis circonspect devant ce que tu avances. Plus de 100 divisions ... ce qui est moins que le nombre d'hommes alors en place. Mais qu'était rééllement une division Russe à l'époque ?
La notion 'occidentale' faisait d'un regroupement de 40 000 hommes une division. Dans les faits, ce serait plus entre 35 000 et 40 000. En Russie, un groupe de plus de 10 000 hommes était dénomé une division. En 1945, les divisions Russes faisaient régulièrement 8 000 hommes sans être pour autant regroupées comme sur le front de Ouest.
Cette anémie humaine est à mettre en rapport avec le fait que les troupes étaient sous-armée, sans fournitures de bases (vêtements), très peu de blindés, des biplans d'observation en terme d'aviation. Les officiers n'avaient pas la moindre expérience en raison des purges (Les Français avaient pour eux l'ancienneté certes, mais c'est souvent la compétence qui nous manquait nous).

Alors bon, ce n'est vraiment pas ça qui allait changer la donne face au III Reich.

QUOTE
Que fais tu du lynchage de l'Autriche mais surtout de la Tchécoslovaquie ? Lors de l'épisode de Munich l'URSS a tout fait pour tenter de faire fonctionner les alliances franco-soviétique et tchéco-soviétique, en vain...



L’URSS a tout fait … moué, beaucoup de façade face à quelque chose dont personne n’avait les moyens d’empêcher. C’est fou ce que certains s’attachent à des mots, des intentions affichées d’un coté comme de l’autre sans se rendre compte que les moyens humains, matériels ne suivent pas derrière.
Le régime Allemand savait très bien qu’il était un rouleau compresseur à l’époque et usait très facilement de chantage et de menace à l’encontre des autres nations. Staline a conclu le pacte germano-Soviétique justement en raison des menaces qu’h***** faisait peser sur lui. Et encore, le terme ‘menace’ n’est pas juste, c’était des ultimatum pur et simple.
Imaginons un instant que la France, l’URSS et la GB s’allie pour empêcher les évènements Tchécoslovaque … On arrive a quoi ? L’URSS n’a pas d’armée de projetable, elle est gravement sous équipé. La France n’a pas plus d’armée de projection, elle compte sur la ligne Maginot. La GB est la seule a avoir une armée pas mauvaise mais elle manque d’aviation, de navire etc. Bref, l’Allemagne mettait une pile a tout le monde.


Ce message a été modifié par Dingosid - jeudi 30 mars 2006 à 08:34.
jeudi 30 mars 2006 à 10:56
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QUOTE (Dingosid @ 30 Mar 2006 à 08:25)
La GB est la seule a avoir une armée pas mauvaise mais elle manque d’aviation, de navire etc. Bref, l’Allemagne mettait une pile a tout le monde.

Là, je ne suis absolumment pas d'accord : l'armée anglaise en 1940 est quasi inexistante, à l'exception de quelques troupes dans les colonies ( et encore....)
Et elle manquait peut-être de navires, mais elle restait étrangement encore une des toutes premières flottes de surface du monde, si ce n'est en qualité au moins en quantité.

PS : petite question, t'es sûr pour la notion de division de 40 000 hommes chez les occidentaux ? Parce qu'il me semblait que la division, dans la Wehrmacht au moins, comprenait 20 000 hommes, répartis en 2 ou 3 régiments d'infanterie plus éventuellement régiment de char + artillerie et génie divisionnaire, etc...
jeudi 30 mars 2006 à 11:09
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QUOTE (Gilcad @ 30 Mar 2006 à 10:56)
Là, je ne suis absolumment pas d'accord : l'armée anglaise en 1940 est quasi inexistante, à l'exception de quelques troupes dans les colonies ( et encore....)

D'ailleurs pour l'anecdote les Anglais avaient proposé pour l'alliance militaire la livraison de 2 divisions contre 100 pour les Russes et encore d'après Gamelin ces 2 divisions n'étaient meme pas entrainées... sleep.gif
jeudi 30 mars 2006 à 11:23
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Je voulais revenir sur les propos de Dingosid car j'ai l'impression de lire un article d'un journal d'extreme droite durant les années 30 comme "Je suis Partout" minimisant le poids de l'Armée Rouge au profit de l'Armée Allemande...

Comme le Rappel l'historien Français Noguères dans son livre "Munich" les Allemands avaient une réelle crainte de voir les Russes se meler notamment de la Tchécoslovaquie.
Coulondre notre ambassadeur à Moscou écrit : "A la fin de l'élé de 1938 les puissances pacifiques ne pouvaient guère éviter d'aller à Munich. L'erreur a été de s'y rendre sans les Russes".

L'ambassadeur américain à Moscou écrit : "La politique de Chamberlain qui pousse l'Italie, la Pologne et la Hongrie dans les bras de h***** peut finir par dégouter les Soviets au point d'amener la Russie à conclure un accord économique et une trêve politique avec h*****".

Noguères ajoute que "l'aide militaire directe de l'URSS à la Tchécoslovaquie eut été nécessaire. Dans le seul domaine de l'aviation, l'intervention russe eût suffi à ravir à la Luftwaffe la maitrise du ciel. Le potentiel militaire de la Russie n'était pas négligeable. L'aviation russe était, Daladier le dit à plusieures repris, la plus nombreuse d'Europe. En outre depuis le printemps 1938, le gouvernement soviétique avait mis sur pied de guerre 45 divisions motorisées massées sur lsa seule frontière occidentale."

Je confirme ses propos car j'ai pu voir aux Archives de l'Armée de Terre mais sans prendre de note car cela ne concerne pas mon sujet, des rapports des militaires Français faisant étant des lieux des differentes armées. Pour l'Armée Rouge le nombre d'hommes et de machines était largement plus nombreux que le reste de l'Europe. D'ailleurs les militaires français était tous d'accord pour admettre le potentiel immense de cette armée.

Quant à l'armée allemande elle est loin d'être le rouleau compresseur comme Dingosid l'affirme. Le chef de l'OKW, Keitel a déclaré au procès de Nuremberg : " Nous avions toujours estimé que nos moyens d'attaque contre les forticifations tchéques étaient insuffisants. D'un point de vue purement militaire nous ne possédions pas les moyens nécessaires pour lancer une attaque qui nous eut permis de percer les défenses."

Bizarre pour une armée soit disante si puissance et inccapable de rivaliser avec l'armée Tcheque... h***** a meme reconu "Après Munich ce que nous avons pu voir de la puissance militaire tchécoslovaque nous troubla à la pensée du péril encouru".

Il parla meme d'avoir évité un "nouveau Verdun".

Ce message a été modifié par Hadora - jeudi 30 mars 2006 à 11:25.
jeudi 30 mars 2006 à 11:32
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QUOTE (Gilcad @ 30 Mar 2006 à 10:56)
Là, je ne suis absolumment pas d'accord : l'armée anglaise en 1940 est quasi inexistante, à l'exception de quelques troupes dans les colonies ( et encore....)
Et elle manquait peut-être de navires, mais elle restait étrangement encore une des toutes premières flottes de surface du monde, si ce n'est en qualité au moins en quantité.

PS : petite question, t'es sûr pour la notion de division de 40 000 hommes chez les occidentaux ? Parce qu'il me semblait que la division, dans la Wehrmacht au moins, comprenait 20 000 hommes, répartis en 2 ou 3 régiments d'infanterie plus éventuellement régiment de char + artillerie et génie divisionnaire, etc...

Pour la flotte, la marine Anglaise était à peu près au niveau de la flotte Française, c'est à dire excellente ... sous certains aspects.

Notre puissance de feu avec nos cuirassés, croiseurs, destriyers et frégates était très importantes et nous avions un vrai savoir-faire. Le hic que je voulais mettre en avant, c'est surtout que nous n'avions pas de moyens de projection. Pour la France, ce n'est pas trop grave puisque le conflit se trouvait sur notre territoire mais si les Anglais avaient voulu entrer en guerre, il aurait fallu un nombre important de navires (les moyens volants n'étant pas vraiment prêts à l'époque) et un temps qui aurait manqué très probablement.

Pour ce qui est de l'effectif des divisions, je me suis effectivement un tantinet emballé avec ce qui s'est fait plus tard. Les armées occidentales (Allemandes, Françaises etc) étaient en moyenne composés de 20 000 hommes. La différence Allemande venant de l'intégration de blindés mais c'est une autre histoire.
jeudi 30 mars 2006 à 11:35
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QUOTE (Dingosid @ 30 Mar 2006 à 11:32)
Pour ce qui est de l'effectif des divisions, je me suis effectivement un tantinet emballé avec ce qui s'est fait plus tard. Les armées occidentales (Allemandes, Françaises etc) étaient en moyenne composés de 20 000 hommes. La différence Allemande venant de l'intégration de blindés mais c'est une autre histoire.

Ouf, je croyais qu'il fallait que je revois tout !!! wink.gif
jeudi 30 mars 2006 à 11:45
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QUOTE (Hadora @ 30 Mar 2006 à 11:23)
Je voulais revenir sur les propos de Dingosid car j'ai l'impression de lire un article d'un journal d'extreme droite durant les années 30 comme "Je suis Partout" minimisant le poids de l'Armée Rouge au profit de l'Armée Allemande...
Verdun".

Ce genre de propos n'a pas lieu d'être !!!

Sinon, il est amusant que tu ne fasses jamais que de citer certaines paroles et autres sans jamais regarder les faits. Les dicours politiques sont ... politiques et même s'ils renferment souvent des véritées ils ont aussi pour but d'être diplomates surtout si le sujet concerne d'autres pays.

Dans le cas dont tu parles, la Tchekoslovaquie, tu me fais dire quelque-chsoe que je ne dis pas.
L'armée Allemande était un rouleau compresseur en 1940 41 42, je le dis et le redis. Les généraux Allemands savaient manier leurs armes et connaissaient leurs points fort aussi bien que leurs points faibles. Je ne connais pas trop le potentiel tchèque de l'époque mais le petit point sur le "nouveau Verdun" me fait penser à la ligne Maginot.
Si les Allemands avaient voulu entrer en France par là, ils n'y seraient probablement pas arrivé ou alors difficilement. Ca n'aurait pas indiqué que l'armée Allemande soit 'mauvaise' pourtant non ?

Quand au matériel de l'armée Russe, je n'ai pas la moindre idée de la quantité, mais la qualité n'était pas là avant 1941. Et lorsque la Russie entrera finalement en guerre contre l'Allemagne, les soldats et les officiers les connaissaient encore mal.
Par la suite et avec l'expérience, ce fut effectivement beaucoup plus équilibré jusqu'à devenir franchement en faveur de la Rusie avec les fabuleux T34 et JS1 pour ne citer que les blindés.
jeudi 30 mars 2006 à 13:25
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QUOTE (Dingosid @ 30 Mar 2006 à 11:45)
Dans le cas dont tu parles, la Tchekoslovaquie, tu me fais dire quelque-chsoe que je ne dis pas.
L'armée Allemande était un rouleau compresseur en 1940 41 42, je le dis et le redis. Les généraux Allemands savaient manier leurs armes et connaissaient leurs points fort aussi bien que leurs points faibles. Je ne connais pas trop le potentiel tchèque de l'époque mais le petit point sur le "nouveau Verdun" me fait penser à la ligne Maginot. citer que les blindés.

Le problème, c'est que les Tchèques avaient ce genre de fortification sur toute la chaine de montagnes entourant la plaine de Moravie, et ce sur toute l'étendue de la frontière avec l'Allemagne....
Pour le reste du potentiel, les chars allemands de l'époque étaient des PZKFW I et II, très légers et peu intéressants, qui auraient eu certainement du mal face aux Skoda Tchèques....d'ailleurs, les Allemands récupèrèrent le matériel de l'armée Tchèque après la transformation de la Bohème en protectorat en mars 39 et intégrèrent pas mal de ces chars Skoda dans leurs Panzerdivisionen, qui furent utilisés en France par la suite.
En fait, si mes souvenirs sont bons, les Tchécoslovaques avaient la meilleure armée d'Europ Centrale, la plus moderne et la mieux équipée. L'Allemagne de 1938 se serait cassée les dents sur eux, mais effectifement l'Allemagne de 1941 n'aurait eu aucun mal...
jeudi 30 mars 2006 à 13:41
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Ok merci pour les infos sur l'armée et les défense tchèques.

C'est vrai que les premières générations de Panzer n'avaient rien d'extraordinaire.
En fait, les différentes déclinaisons sont dévolus à ce type :
- le Panzer 1 était pour l'entrainement, il a été utilisé sur le champ de bataille faute de mieux
- le Panzer 2 était conçu comme un char léger
- le Panzer 3 était un char anti personnel de soutien
- le Panzer 4 était un char moyen antichar.

Au début, les rôles entre les panzer 3 et 4 étaient inversés d'ailleurs si je me souviens bien. Le panzer 4 étatn équipé d'une sorte de tromblon anti-personnel.
Mais les chars Français (Somua, D2 et B1) n'avaient pas grand chose à leur envier unitairement. La différence provenant de l'utilisation qui en était faite. Les Kampf groupen faisaient des ravages alors que nous en étions encore à placer nos chars comme élément ajouté à l'Infanterie.
jeudi 30 mars 2006 à 13:57
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QUOTE (Dingosid @ 30 Mar 2006 à 13:41)
Ok merci pour les infos sur l'armée et les défense tchèques.

C'est vrai que les premières générations de Panzer n'avaient rien d'extraordinaire.
En fait, les différentes déclinaisons sont dévolus à ce type :
- le Panzer 1 était pour l'entrainement, il a été utilisé sur le champ de bataille faute de mieux
- le Panzer 2 était conçu comme un char léger
- le Panzer 3 était un char anti personnel de soutien
- le Panzer 4 était un char moyen antichar.

Au début, les rôles entre les panzer 3 et 4 étaient inversés d'ailleurs si je me souviens bien. Le panzer 4 étatn équipé d'une sorte de tromblon anti-personnel.
Mais les chars Français (Somua, D2 et B1) n'avaient pas grand chose à leur envier unitairement. La différence provenant de l'utilisation qui en était faite. Les Kampf groupen faisaient des ravages alors que nous en étions encore à placer nos chars comme élément ajouté à l'Infanterie.

C'est sûr qu'une division d'infanterie française avec ses 10 chars d'appui, quelle que soit leur qualité, ne faisait pas le poids face à une Panzerdivision qui utilisait ses 200 chars en meutes....un vrai carnage !

D'après ce que j'en avais lu, les chars français étaient même meilleurs que les chars allemands ( le Somua était très bon ), mais les problèmes venaient d'ailleurs :
- la dispersion des chars en soutien telle que tu l'as évoquée était un problème majeur, peut-être le numéro 1
- d'autres problèmes très cons : techniquement, les chars français n'étaient pas toujours fiables ( mécanique souvent défaillante), et en plus les transmissions se faisaient à l'ancienne ( un bonhomme sur le char avec les drapeaux) alors que les allemands utilisaient des radios....
- un autre problème qui amplifiait les problèmes techniques : très peu de moyens de réparation des chars, et la dispersion aidant, peu de possibilités de récupérer un char en panne ou endommagé. De plus, les français n'avaient pas ( ou presque, je ne sais plus ) de moyens de récupérer leurs chars comme les allemands ( par exemple un "char de dépannage" ou un véhicule permettant de les ramener dans un hypothétique centre de réparation).

Beaucoup de chars français furent perdus sans même avoir tirés, abandonnés sur le champs de bataille pour problèmes mécaniques et impossibilités de récupération....
J'avais lu un bouquin sur la division de cuirassés qu'a monté De Gaulle en urgence et qui indiquait qu'une proportion non négligeable de ses chars n'étaient même pas arrivés en première ligne pinch.gif

Après, sans vouloir vexer Hadora, il est également vrai que le travail des saboteurs communistes dans les usines d'armement a dû avoir un impact également sur les problèmes techniques des chars ( le prend pas mal Hadora..... wink.gif )
jeudi 30 mars 2006 à 17:58
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Pour revenir au sujet, le pacte sovietique voici une piece d'archive qui m'a été fourni par l'historienne A. Lacroix Riz. Cette note de Palasse resume parfaitement la situation lors de la signature du pacte avec entre autre la mefiance de la part de l'URSS de la diplomatie française...

Le jugement de l’attaché militaire à Moscou, colonel puis général Palasse (en poste de 1937 à 1940) Lettre N° rayé et illisible de Palasse au Ministre de la Guerre, Moscou, 3 septembre 1939, 8 p., 7 N 3123, URSS, rapports des attachés militaires, 1937-1940, Service historique de l'armée de terre (SHAT) Vincennes

Sur la convocation de la 4e session Conseil suprême pour ratification accord 23 août, Molotov « commence par exposer les motifs de l’échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques. » cf. « « propositions » britanniques « inacceptables », refus polonais assistance militaire soviétique, refus franco-britannique assistance militaire à URSS la « plaçant […] en position d’isolement devant l’agresseur », envoi de « personnalités de second plan qui n’étaient pas munies de pleins pouvoirs », bref, « ne voulaient pas que ce même pacte pût renforcer l’Union Soviétique. » affirme « que l’URSS n’a signé le pacte de non-agression avec l’Allemagne qu’après avoir acquis la contre de l’échec des pourparlers anglo-franco-soviétiques. » ratification unanime et sans discussion, puis commente les critiques des presses américaine, française et britannique.

« Mais, quelque réprobation que l’on puisse éprouver de l’emploi de tels procédés diplomatiques, il importe de rester objectif et de considérer avant tout et seulement l’intérêt de son pays. Dans cet ordre d’idées, je crois opportun de faire ressortir que, si le Gouvernement soviétique, dont la méfiance avait été renforcée par la lenteur extrême de nos pourparlers, a signé brusquement avec l’Allemagne, la mission militaire soviétique paraît avoir agi sincèrement à notre égard jusqu'à la séance du 21 août, qui a été suivie de l’interruption des pourparlers militaires.

En effet, il était apparu clairement, à la séance des missions militaires du 17 août, que le Maréchal Vorochilov avait reçu des instructions pour obtenir l’interruption des pourparlers jusqu'à ce que la question “cardinale” du passage des troupes russes à travers des parties déterminées de la Pologne et à travers la Roumanie, ait reçu satisfaction.

Cependant sur les instances des chefs des missions militaires française et anglaise, et après une longue suspension de séance qui lui avait permis de consulter son gouvernement, le Maréchal Vorochilov donnait satisfaction au désir exprimé et une nouvelle séance était prévue pour le 21 août. La satisfaction des militaires soviétiques d’avoir ainsi pu obtenir un nouveau délai qui nous permettrait peut-être de surmonter la résistance polonaise, était manifeste.

Par contre, le 21 août, en l’absence d’une solution satisfaisante à la question posée, l’interruption des pourparlers était imposée par le Maréchal Vorochilov. Et le lendemain, la presse soviétique annonçait la venue prochaine de M. Ribbentrop.

Il semble donc que l’on puisse, jusqu'à plus ample information, croire dans la sincérité du Maréchal Vorochilov. Mais il est certain aussi que, s’il existe dans le Politburo des éléments favorables à une entente avec les grandes démocraties, d’autres membres, tels que M.M. Mikoian et Jdanov, sont partisans du rapprochement avec l’Allemagne.

La signature du pacte de non-agression a été accueillie avec une égale joie par les dirigeants soviétiques et par les diplomates allemands de Moscou.

Les premiers dans leur conviction », n. 1, « opinion couramment émise dans le public soviétique […] que la France et l’Angleterre allaient à un nouveau Munich, prévoyant une défaite rapide de la Pologne, attaquée par l’Allemagne, étaient heureux d’assurer leur pays contre une guerre qui eût risqué peut-être d’ébranler le régime.

La même opinion était répandue par les deuxièmes, qui ne pouvaient croire que la France et l’Angleterre, en l’absence d’une aide russe à la Pologne, essaient de lutter contre l’axe Berlin-Rome.

Les événements récents, qui ont permis de mesurer toute l’étendue de l’erreur de jugement de h***** et Staline, ont sérieusement ébranlé cette assurance. »

Nie clauses secrètes, mais plus que probables, car signature impossible si URSS « n’y trouve pas de sérieux avantages.

h*****, qui eût été pris à la gorge si le pacte tripartite avait été conclu, a fait, pour échapper à cette éventualité proche, des promesses qui ne lui coûtent guère. Aux réserves que nous faisions, lors des pourparlers politiques, sur la résistance à une agression indirecte se produisant par les Pays Baltes, il a pu opposer l’appât d’acquisitions territoriales faciles à faire par la Russie.

Telle est l’opinion qui tend à s’accréditer dans les milieux diplomatiques de Moscou et que des paroles imprudentes échappées à un diplomate allemand », (n. l’attaché commercial allemand, interprète des pourparlers) « semblent confirmer.

L’avance allemande en Pologne ne risque-t-elle pas d’être suivie de précautions à prendre par la Russie soviétique avec agrément de l’Allemagne, sur les territoires des Pays Baltes, voire même de la Pologne?

Tel est à mon avis, le danger le plus grave auquel il importe de veiller et auquel, éventuellement, il faudrait trouver une parade. »

Et Palasse cherche des motifs confirmation bien qu’on n’ait constaté aucun changement jusqu'ici dans relations officielles URSS Pologne, notamment pas de modification des échanges commerciaux, mais « il est inquiétant d’apprendre la nomination en Allemagne du komkor Pourkaiev qui s’est rendu en avion à Berlin le 2 septembre via Stockholm, accompagné d’une importante mission.

Telle est la situation. Bien qu’elle apparaisse momentanément très engagée envers l’Allemagne, l’URSS peut se retourner dès qu’elle en aura retiré les avantages qu’elle escompte et pris les sécurités indispensables. Entre deux personnalités de l’envergure de M.M. Staline et h***** et qui se redoutent mutuellement, le dernier mot n’a pas encore été dit.

Il est symptomatique à cet égard de constater que le pacte d'assistance mutuelle entre la France et l’URSS n’a pas été dénoncé par cette dernière.

Je pense donc qu’il reste nécessaire, malgré les difficultés du moment, de s’efforcer de maintenir ou de rétablir les contacts avec l’URSS, afin d’être en mesure, si les événements le permettent, de retourner en notre faveur, une situation momentanément ébranlée. »
jeudi 30 mars 2006 à 22:42
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tu veux faire rejeter la responsabilité sur la France et la Grande-bretagne qui devait faire alliance avec Staline et fermer les yeux sur le régime de terreur imposé par Staline (purges de 1937), peut-être?
Entre la peste et le choléra, il n'y avait pas à choisir.
Staline n'avait aucune obligation de signer un pacte et encore moins d'annexer une partie de la Pologne et la Lituanie.
jeudi 30 mars 2006 à 23:09
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QUOTE
tu veux faire rejeter la responsabilité sur la France et la Grande-bretagne qui devait faire alliance avec Staline et fermer les yeux sur le régime de terreur imposé par Staline (purges de 1937), peut-être?


En état de guerre tu fais abstraction de cela, tu pense avant tout à l'alliance militaire pour sauver ton pays. Il y avait meme des deputés de droite qui soutenaient cette alliance avec l'URSS je pense notamment à Henri de Kerillis ou encore des industriels comme Mercier. Comment pouvait on se passer de la force de l'Armée Rouge ? pour rappel en 1914 c'est aussi l'Armée Russe qui a sauvé la France et pas les Taxis de la Marne...

QUOTE
Staline n'avait aucune obligation de signer un pacte et encore moins d'annexer une partie de la Pologne et la Lituanie.


La Lituanie et la Galicie orientale faisaient partie de l'Empire Russe depuis plus de 2 siècles c'était legitime qu'ils reviennent à l'URSS, un peu comme l'Alsace et la Lorraine pour la France.

Ce message a été modifié par Hadora - jeudi 30 mars 2006 à 23:10.

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