Pacte germano-sovietique

Parfait, tu confirmes les liens étroits entre l'Allemagne et l'Union Soviétique avant ce pacte, aussi honteux dans un sens comme dans l'autre!

Où je confirme ? j'ai dit au contraire que le commerce chute de 50%

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 12 June 2006 à 12:16.

Ta vision géostratégique laisse à désirer....
Premièrement, il n'a pas annexé la Finlande, d'autant plus qu'initialement, des propositions avaient été faites aux Finlandais, propositions plus qu'avantageuses pour ceux-ci en termes de territoires ( l'Urss donnait 4000 Km² de terres pour en récupérer 2000 qui permettaient de sécuriser Mourmansk et Leningrad, même les Alnglais trouvaient que cette proposition était honnête mais le lobby pro-allemand en Finlande a été le plus fort).
Deuxièmement, l'annexion des pays baltes procède de la même logique : lesdits pays baltes n'auraient pas tenu longtemps face à la Wehrmacht, voire se seraient joints à elle, permettant un passage facile vers Leningrad....
Enfin, l'annexion de la Bessarabie permettait de reculer la frontière afin de protéger le grenier à blé de l'Ukraine, les régions industrielles du Don et du Donetsk et Kiev elle-même....

Si tu avais un tant soit peu de notions de stratégie militaire, tu comprendrais rapidement l'intérêt de ces annexions....ou alors tu en as, mais tu refuses de voir l'intérêt militaire en te laissant aveugler par ton anticommunisme primaire....

Je vois pas non plus
Dire que le commerce chute de 50% indiquerait donc que les pays s'entendent bien et ont des liens étroits ?

Staline a annexé 40000km² en Finlande!
Dans la logique de ton exposé "géostratégique", h***** avait raison alors pour Dantzig?
Et puis aussi pour le reste (sécuriser les minorités, sécuriser ses approvisionnements...)
Bref, c'est de la propagande communiste que tu nous ressort, et la plupart des historiens ne croient pas à ce calcul géostratégique de Staline!
D'ailleurs, il n'a qu'à voir en 1941 comme les pays baltes ont ralentis la Wermacht!

En réalité, comme je l'avais écrit, Staline souhaitait la guerre entre la France et l'Allemagne et espèrait ainsi arriver à une situation chaotique favorable à la propagation de la révolution communiste sur le modèle de la révolution russe de 1917.

Cela indique que contrairement à ce qui est propagé, l'Urss avait des liens étroits et même militaires, avec l'Allemagne, dès les années 20 qui ont continués sous h***** (même si ils auraient diminués de 50%) et se sont intensifiés à partir de la signature de ce pacte!

Et après le camarade Hadora vient faire le reproche que des entreprises françaises commercaient avec l'Allemagne!

Tu le fais exprès, c'est exaspérant : l'Annexion pure et simple d'un pays pour en récupérer une partie ( Danzig) et la guerre aboutissant à la récupération de territoires voulus et stratégiquement importants SANS l'annexion n'ont déjà rien à voir, désolé si tu comprends pas....
Ensuite, désolé si tu comprends toujours pas, mais la négociation sur les 4000 km² a eu lieu AVANT la guerre d'Hiver. Si tu comprends pas que les Russes ont ENSUITE pris plus parce qu'ils se présentaient à la table des négociations en position de force, c'est que tes notions de diplomatie sont aussi mauvaises que celles de stratégie.

Enfin, les pays baltes n'ont pas ralenti la progression allemande en 1941 ? Facile à dire, de toutes manières ils n'existaient plus....mais je suis prêt à parier que la Wehrmacht serait arrivée bien plus tôt devant Leningrad si elle n'avait pas eu à combattre les soviétiques dans les pays baltes, voire qu'elle y serait arrivée avec des troupes de renfort baltes plutôt qu'avec des pertes....

Enfin, j'aimerais savoir quels historiens, à part Courtois, ne croient pas à ce calcul de Staline : comme c'est censé être " la plupart", ça ne devrait pas être difficile d'en trouver ( c'est bizarre, mais la plupart des historiens que je connais et que j'ai lu défendent justement ce point de vue....et peu d'entre eux peuvent être accusés de partialité)

Et pour la dernière partie, ce que tu racontes est totalement effarant : si tu connaissais un tant soit peu la manière de penser de Staline, tu saurais très bien qu'il n'était pas, dans cette période, un ardent défenseur de la révolution mondiale, bien au contraire !!! La seule chose que recherchait Staline, c'était la survie de l'URSS et la sienne, il se moquait bien à ce moment de propager la révolution ( sinon, tu penses bien que la "petite" Finlande écrasée militairement aurait été conquise puis qu'un gouvernement fantoche pro-URSS aurait été mis en place là bas.... ). Sa seule peur était que les Occidentaux fassent la paix avec l'Allemagne et laissent le Reich faire ses petites affaires à l'Est....et cette peur ne l'a jamais quitté de la guerre !

Toi, tu connais la maniére de penser de Staline?
Le fait qu'il craignait l'Allemagne n'est pas incompatible avec l'idée qu'il pensait que h***** ménerait l'Europe à la guerre chaotique dont il en tirerait bénéfice!
Le communisme international, ce n'était pas une fiction, si l'Urss financait et aidait tous les mouvements communistes révolutionnaires à cette époque, ce n'était pas sans buts!
La petite Finlande s'est défendue admirablement, causant la perte de centaines de milliers de soldats russes, si elle n'a pas été conquise c'est à cause de cette résistance et la peur d'une réaction allemande.

Jusqu'à présent, je n'avais pas vraiment entendu parler de ces calculs de Staline (qui était donc très intelligent!), les derniers livres consultés (Miquel et Rossi) n'accréditent pas cette version, mais comme tu connais beaucoup d'historiens, tu vas m'éclairer sur le sujet et me donner les sources accréditant cette thèse:-) ...

Non, je ne comprends toujours pas!
Essais-tu de justifier pour Staline, ce que l'on trouve inacceptable pour h***** avec Dantzig?

Je pense aussi que actuellement tu dois aussi approuver l'occupation de l'Irak par les américains, c'est du préventif pareil!

Troublant que tu parles au nom de la "plupart des historiens" alors que visiblement tu ignorais encore le role de la France dans cette question...

C'est du détail, réponds nous plutôt sur la collaboration entre la Russie soviétique et l'Allemagne n**i ou sur l'attitude des communistes pendant la drôle de guerre 1939-1940.
C'est instructif!

Rien que ça, ça nous montre l'ampleur de tes connaissances et surtout ton anticommunisme primaire !!! Des centaines de milliers de morts..... Les sources les plus pessimistes parlent de 130 000 morts, c'est beaucoup; mais cela ne fait pas " des centaines de milliers "
...et honnêtement, tu devrais vraiment consulter d'autres livres que ta propagande anti-communiste, ça t'éviterait de raconter n'importe quoi : les Finlandais ont DEMANDE la fin de la guerre et ont accepté des conditions très dures parce qu'ils étaient vaincus et qu'au point où ils en étaient, les soviétiques seraient arrivés à Helsinki en très peu de temps...la dernière tentative des Finlandais a été de demander aux Alliés qui les soutenaient si ceux ci pouvaient leur envoyer 20 000 hommes dans la semaine suivante, ce à quoi les Britanniques répondirent qu'ils pouvaient envoyer 5 000 hommes 2 semaines plus tard...le lendemain, la Finlande signait l'armistice, c'est à dire le 12 mars....les Allemands n'auraient pas bougé pour la simple et bonne raison qu'ils préparaient leur offensive à l'Est....

Même sans être communiste, je préfère parler avec Hadora, il n'est pas aussi borné et surtout, il donne des sources, lui.....

Encore une fois ta connaissance historique de la question est assez surprenante, sache donc que dès le début des années 20 les soviétiques cherchent à conclure avec de nombreux états des traités économiques, c'est ce que Lenine appel la "coexistence pacifique". Ainsi l'URSS entretient des relations économiques avec plusieurs pays dont l'Allemagne. Chacun sait qu'un pays ne peut vivre sans commerce extérieure, tes propos sont donc mal placés surtout qu'à cette époque l'Allemagne n'était pas sous la direction du national-socialisme.
A l'arrivée d'h***** en 33, l'URSS réduit massivement son commerce (50% ce n'est pas rien) avec ce pays au grand drame de l'Allemagne qui doit étendre son influence commerciale vers le Sud-Est de l'Europe.

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 12 June 2006 à 15:23.

C'est que tu n'as vraiment aucune notion de stratégie....là, je ne peux vraiment rien faire pour toi !
L'annexion de Dantzig === annexion liée à l'idéologie, et non à la stratégie ( l'intérêt de Dantzig est plus que mineur)
Annexions soviétiques === stratégie pour que l'Allemand ait plus de "chemin" à parcourir ( ce qui fut utile en 1941 puisque les Allemands arrivèrent à environ 30 Km de Moscou....si ils avaient annexé seuls la Pologne, ils prenaient leur quartiers d'Hiver au Kremlin ! C'est grossi, mais c'est à peu près ça !)
USA en Irak === guerre d'agression pour s'emparer de ressources stratégiques

Et je vais te dire autre chose : je condamne les trois types d'agression, mais la pire des 3 agressions est la dernière à mes yeux : les autres n'ont pas eu de pseudo justifications humanitaires ou de danger pour la paix...
Enfin, si tu t'amuses à mélanger des considérations morales dans la stratégie militaire, je pense que tu vas continuer à ne rien comprendre....la morale, surtout entre "nations", a peu de place dans l'optique militaire ( rien que quand tu lis Sun Tzu, tu vois ça....)

Bon, t'as raison, Staline était un crétin de la pire espèce, un nullissime avec 2 de QI ....on se demanderait presque comment il a réussi à diriger un état aussi vaste que l'URSS pendant 30 ans....
Et Churchill devait être bien con aussi, lui qui se méfiait de Staline et de sa ruse....mais il l'a fréquentait lors de conférences, il devait être vendu aux communistes, c'est sûr....

Ouais, y'en avait plein partout des mouvements révolutionnaires communistes dans les années 30, dans tous les pays....et tous financés par le Komintern
Au fait, tu savais que la doctrine prévalant en URSS dans les années 30 était celle du " socialisme dans un seul pays" ? Non, évidemment....Je t'invite à bien regarder tout ce qui concerne cette époque, et pas seulement par le biais de Courtois ou d'historiens négationnistes prétendant que Belzec n'existait pas....

Sur l'International communiste en 1933 Alphand notre ambassadeur à Moscou, observa qu'elle était un instrument au service de la politique étrangère soviétique au même titre que l'Armée Rouge et qu'elle n'était dangereuse que pour les Etats hostiles à l'URSS.

Voici ce que dit le commissaire à la Défense de l'URSS, Vorochilov : "Faites-nous l'honneur de ne pas nous croire assez bêtes pour nous mêler de ce qui ne nous concerne pas dans les autres pays."

En 1935 dans une dépêche diplomatique, le chargé d'affaires français à Moscou, Jean Payart, prétendit que le gouvernement soviétique n'était pas le moins du monde intéressé à exporter la révolution à travers le monde.

l'historien Carley qualifie ces arguments de "réalistes".

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 12 June 2006 à 15:38.

J'ai lu un peu vite, l'Urss avait mobilisé un million d'hommes qui ne sont pas tous morts.
Sinon, merci Staline de n'avoir annexé "que" 40000km² de la Finlande!

C'est un honneur de me voir traiter d'anti-communiste primaire, car les résultats tragiques de cette idéologie doivent continuer à êtres dénoncés!
Si tu préféres continuer à discuter avec Hadora qui ne dit jamais de bétises et ne fais jamais de propagande, je t'en prie, tu n'es pas obligé de me répondre!

Parceque les conditions n'étaient pas favorables à la révolution et que l'urss recherchait une certaine respectabilité.
Mais la thése affirmant que Staline se félicitait de l'arrivée au pouvoir d'h***** en espérant guerre et chaos qui permettrait la prise de pouvoir communiste, n'est pas absurde!