Pacte germano-sovietique

C'est encore plus simple, Staline appliquait le pacte, point.

C'est la thése de Daladier et de l'opinion française de 1939, antérieure à Pétain.
Qui n'est pas celle des communistes, c'est vrai!

Si , si, elle devait en tenir compte et déclarer la guerre à l'URSS en plus de l'Allemagne...

Pitoyable, aucun sens stratégique, mais en plus aucun sens politique !

Et le "on" est destiné à n'importe quelle personne qui parle d'Histoire : si on commence à juger les évènements passés avec NOS valeurs morales actuelles, on n'a pas fini, et on prend en plus le risue de réécrire l'Histoire soit en glorifiant certains faits, soient en trainant plus bas que terre certains autres...
Mais évidemment, pour quelqu'un qui avoue lui même être un anticommuniste "primaire" sans une once de réflexion, quelqu'un qui se serait engagé avec joie dans la LVF en 41 ou la SS en 43, qui soutient les mêmes positions que Pétain et le gouvernement de Vichy et ne cite que des historiens proches du PPF de Doriot, c'est dur à comprendre....

Et pourtant si!

Les Soviétiques se sont enlisés incroyablement en Finlande face à une armée décidée et bien entrainée au rude froid et au mouvement en forêt.

Les unités russes avaient un commandement décapité et le manque de stratégie et matériel adapté s'est fait cruellement ressentir.

OK, je vois bien le genre : tu montres que tu n'y connais absolumment rien dans la première citation, et tu te rattrapes comme tu peux dans la deuxième.....c'est petit, mesquin, et ça démontre bien ton absence de connaissances réelles et ton aveuglement idéologique.

Plus la peine de poster, tu viens de montrer que cela ne servait à rien....

Ce message a été modifié par Gilcad - Tuesday 13 June 2006 à 14:32.

Arrête de nous prendre pour des c....s, on a très bien compris !

C'est completement contraire avec tout ce que j'ai lu, l'URSS a été justement le partisan de la sécurité collective si chère à Litvinov dont toute l'activité durant les années 30 fut de voyager dans toute l'Europe et notamment en France et en Angleterre pour convaincre les gouvernements de recréer l'alliance de 1914.

L'URSS a tout fait, elle proposait des sacrifices énormes dans les négociations par exemple, elle acceptait d'offrir plus de 100 divisions sur le front occidental alors que les Anglais eux proposaient 2 divisions (oui tu lis bien 2 !!!) sur le front franco-allemand ce qui provoqua d'ailleurs la colère de Staline. L'URSS a meme proposé une aide militaire à la Tchécoslovaquie chose que cette dernière refusa sous la pression anglaise et française.

Pour ce qui est de l'imbécilité des Soviets en ce qui concerne la stratégie pour reprendre ton idée voici ce que dit notre ambassadeur à Moscou, Coulondre, la veille de la signature des accords de Munich (oui tu sais ces accords où la France et l'Angleterre ont donné les Sudètes lachement à l'Allemagne...)

" Il faut bien reconnaitre que si les soviets sont maladroits et exaspérants ils sont réalistes : ils ont des vues directes, ils voient les Etats tels qu'ils sont et non tels qu'ils voudraient qu'ils soient."

Ce message a été modifié par Hadora - Tuesday 13 June 2006 à 14:44.

Non : les armées Soviétiques se sont enlisées initialement car elles étaient relativement peu nombreuses ( le relativement impliquant 400 000 hommes du point de vue soviétique ), et surtout mal préparées.
Par la suite, les soviétiques ont monté les effectifs des armées opérant dans le secteur à 1 million d'hommes, à opposer aux 160 000 finlandais....les pertes de ceux-ci avoisinèrent les 30 à 40 000 morts, ce qui représente une masse de combattants considérables, surtout que les réserves étaient peu importantes ( la majorité des combattants finlandais n'utilisaient que leurs propres armes et n'avaient pas d'uniforme !) alors que celles de l'Armée Rouges était illimitées ( et qu'elle pouvait aisémment supporter encore plus de morts ! ). Les Finlandais ont commencé à craquer dans certaines régions au nord, et se sont rendus compte qu'ils allaient se retrouver à un moment ou un autre dans une situation difficile : à savoir la ligne Mannerheim tournée et les armées la défendant encerclées, et Helsinki menacée ( bizarrement, cela rappelle quelque chose qui arrivera 2 mois plus tard ! ) et, pour éviter un anéantissement complet, ont été obligé de solliciter la paix, les Alliés ne pouvant leur envoyer suffisamment de renforts....

Bon aller, tu as raison il fallait s'allier à Staline en 1939 qui était un mec bien forcément, puisqu'à partir de 1941, il s'est défendu contre h*****...
Je vais pas continuer à débattre avec toi toute l'après-midi, puisque tes arguments finissent par être: "Paysan" est un anticommuniste, donc= n**i, cela ne ménera à rien!

Et encore des jugements de valeurs....
J'ai jamais dit que Staline était un type bien, mais évidemment, tu ressens le besoin de tranformer pour diaboliser....
J'ai dit qu'il fallait s'allier à Staline parce que c'était la seule manière d'empêcher l'Allemagne d'écraser la Pologne, puis la France.
Mais ça, c'est quelque chose qui a VRAIMENt du mal à rentrer dans ta tête....c'est vrai qu'il valait mieux faire comme cela a été fait, aboutissant en cela à l'anéantissement de la France et à sa quasi disparition de la scène mondiale en tant que grand pays.
Et tu devrais également lire Churchill, il te dira beaucoup de choses que tu ne peux pas imaginer sur l'attitude de l'URSS et de Staline....mais évidemment, il est notoirement connu que Churchill est un communiste effroyable !

La chose que tu ne veux pas comprendre paysan c'est qu'on ne s'allie pas par sentiments mais par intéret. On s'en fou de savoir si Staline était un saint ou un salaud, l'essentiel est que l'intervention de l'Armée Rouge était essentielle pour endiguer l'offensive allemande.

Ces propos ne viennent pas de moi, mais encore de notre ambassadeur à Moscou (anti-communiste au passage), voici ce qu'il dit en novembre 1937 (documents diplomatiques français publiés, volume VII) :

"La France n'avait pas besoin d'aimer le régime stalinien, l'entente avec les bolcheviks ne reposait pas sur les sentiments, pas plus d'ailleurs que l'entente avec les tsars auparavant.
N'oubliez pas pourquoi à l'origine nous avons voulu de meilleures relations avec l'URSS. Lorsque l'on négocie avec des individus comme les nazis, qui ont pour habitude de vous brandir un pistolet au visage, il est préférable de ne pas donner l'impression qu'on refuse l'assistance d'un de ses plus puissants alliés. Si on se prive de l'appui soviétique, on risque de voir Moscou chercher à établir de meilleures relations avec l'Allemagne pour éviter un isolement politique."

C'est un peu ce que j'essaie de lui dire depuis 2 pages, mais il ne veut pas comprendre....

Bon article, absolumment pas partisan écrit par...oh ! Le premier président de la Lituanie post-soviétique......
Ah ! Paysan et ses " sources " impartiales....

Ca en devient comique meme

T'inquiéte on va en trouver d'autres...