Pacte germano-sovietique

Je ne nie pas l'existence de Belzec, mais j'attendais que toi, Loudon ou Hadora me fournissiez un minimum de sources/documents/ preuves de ce qu'il s'est passé là-bas avec la méthode utilisée pour donner le bilan énorme de 550 ou 600.000 morts, cela ne doit pas être difficile pour des spécialistes comme vous!
Tu reviendras donc me traiter de négationniste quand tu m'auras présenté quelque chose de sérieux sur le sujet déjà!
Je constate vos méthodes malhonnêtes, à toi et à Loudon, de revenir sur Belzec lorsque l'on a plus rien à répondre sur le fond et dans ce cas précis vouloir défendre Staline sur cette ignominie que fut le pacte Molotov-ribbentrop et ses conséquences funestes.

Méthodes aussi honnête que de faire le moqueur quand on a rien à répondre pour mettre les rieurs de son côté, que de dire " la plupart des historiens" en citant UN historien au parti pris plus qu'évident, etc....
Si tu ne veux pas que ces méthodes soient utilisées contre toi, évite de les utiliser toi-même....

Toi aussi, tu peux te lancer à argumenter sur le sujet du Pacte germano-soviétique, plutôt que faire l'analyse de mes raisonnements.
Ou encore nous expliquer le rôle des communistes français en 1939-1940.
J'attends...

Faire le moqueur, c'est moins grave que de traiter quelqu'un de négationniste, avec tous ce que cela a de péjoratif et de réprouvé!
Mais c'est vrai, revenons au sujet, vous riez de moi avec ce Rossi, mais j'attends que tu me présente l'analyse d'un historien qui va dans ton sens d'un "calcul géostratégique" de Staline pour repousser les frontières et protéger Moscou...

Méthode Hadora: sources?
Les polonais, je ne sais pas, mais va demander aux lituaniens quels souvenirs de l'occupation soviétique de 1940...
Entre le stalinisme et le nazisme, je ne vois pas quel maux était le moindre, surtout à la date de 1939 ou le nazisme était loin d'avoir fait autant de victimes que le communisme soviétique!

Voilà déjà un début :

http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/BelzecFr.html

Comparaison absurde ....le communisme était à l'oeuvre depuis 1917 en Russie, et avait traversé en plus une période de guerre civile. Le na.zisme n'était à l'oeuvre que depuis 1933, et la solution finale n'avait pas été mise en place ( si jamais elle le fut, hein.... )

Pour les Polonais, ne t'inquiète pas, j'en suis certain !

Sacré Landru!
Qu'est-ce qui a été dit sans preuve? Concernant Rossi et les sabotages, tout est donné avec des sources abondantes à chaques pages (archives, journaux, procés au tribunal militaire, etc...) c'est donc globalement incontestable!
Ce livre les communistes français pendant la drôle de guerre, fait 400 pages, je ne vais pas te le citer en entier quand même!

Je te conseil la lecture du livre de Carley "1939" très complet au niveau archives vu qu'il travail sur les archives françaises, anglaises, allemandes et soviétiques dont l'ouverture est toute recente. Le livre n'est plus édité mais je l'ai trouvé sur Misterprice (un truc dans le genre...)

De plus la lecture du livre d'Alexander Wert "La Russie en Guerre" qui revient sur le pacte durant les 3 premiers chapitre dont un sur la Finlance avec le fait de proteger le territoire de Leningrad. C'était le seul journaliste américain qui a vecu en URSS durant toute la période 30-40.

Pour les Français, la lecture des deux ouvrages de Duroselle "La Décadence 1933-1939" et le debut du livre "L'abime 1939-1945". Pour la vision française le livre de Lacroix Riz "le choix de la défaite" très complet et pour la vision allemande le livre de Charles Bloch "Le troisieme Reich et le monde" qui revient en partie sur le pacte.

Je rappel que le sujet du topic est le pacte germano-sovietique, le role des communistes durant l'année 40 n'entre pas dans ce sujet, ce n'est qu'une très infime conséquence du pacte alors que tu nous expose cela à chaque page.

Revenons donc au problème central du topic, le pacte et notamment la période qui a conduit à sa signature, notamment le role des français et des anglais.

Pour parler des communistes durant l'année 40, il existe un topic sur la débacle.

Absurde bien sûr puisque Staline n'a pas organisé la famine génocide de 1933 et les purges de 1937 sont une légende, tout comme les millions de prisonniers du Goulag...
C'est pour cela que nos politiciens devaient faire alliance avec Moscou en 1939!

Toujours aussi obtus....
On compare ce qui est comparable dans le temps et dans les moyens, et ce qui est prouvé avec ce qui est prouvé.....pas avec des faits remis en cause ( comme ton "génocide" ukrainien qui n'est pour moi toujours pas prouvé) dont la certitude n'est pas établie....

En fait, je pense qu'effectivement l'URSS aurait du rester neutre....qui sait, j'aurai bien aimé parler allemand comme langue maternelle et demander ce qu'était que les "juifs" à part un mot....

Les crimes de la période stalinienne sont prouvés, et il ne reste que les communistes et les idiots utiles pour les nier.
L'Urss n'est pas resté neutre, elle s'est alliée avec l'Allemagne nazie pour dépecer la Pologne et laisser les mains libres à h***** pour envahir la France, voilà la vérité!
Par la suite en 1941, c'est h***** qui a attaqué l'Urss, obligée de se défendre à mort pour ne pas disparaitre et être réduite en esclavage. Si les russes se sont battus victorieusement, c'était pour eux une question de survie et non pas pour venir libérer la France!

On ne parle pas des crimes de la période stalinienne, on ne porte pas de jugements moraux ici (on appelle ça l'Histoire)...c'est bête, mais on dirait que tu ne l'as toujours pas compris.
Le reste est un fatras d'inepties, comme d'hab..... : on n'arrête pas de te dire que l'URSS voulait s'allier à la France et à l'Angleterre pour combattre le naz.isme et que ce sont ces derniers qui ont refusé, et on t'en donne les preuves, alors arrêtes de rabacher ton anticommunisme primaire pour dire " l'URSS s'est alliée avec l'Allemagne pour dépecer la Pologne et faire perdre la France" ( NB : moi aussi je peux faire plein de caractères gras ou soulignés pour dire " j'écris le plus visiblement donc j'ai raison... )

Et en plus tu ne réponds qu'à un de mes posts, pourquoi ? Tu ne sais comment répondre à l'autre ? Les questions ne te semblent pas intéressantes ( pas intéressantes CAR tu ne sais pas y répondre.... )

Les finlandais se sont défendus héroïquement et cela a eu forcément un impact.
Mais la Finlande n'était pas concernée par le pacte secret, donc Staline qui ne voulait surtout pas provoquer h***** s'est contenté de gains territoriaux déjà conséquents.

Pour un projet d'invasion de l'Urss, l'Allemagne devait traverser la Pologne, donc si Staline s'était montré solidaire de ce pays, l'Allemagne n'aurait pas attaquée la Pologne, sachant que de l'autre côté la France et l'Angleterre ne permettait pas aussi l'agression de ce pays.
Je soutiens la thése "effarante selon laquelle l'Allemagne n'a provoqué la 2nde Guerre Mondiale que parce que le pacte était signé, et donc que l'URSS est pour moitié responsable du déclenchement de cette guerre...."
Effarante pour toi et les communistes seulement, c'était pourtant la thése communément admise par la France en 39-40...

Tuut ! Erreur de ta part : la Finlande était concernée par le pacte....

Protocole secret :

1. Dans le cas d'une réorganisation territoriale et politique des zones appartenant aux Etats baltes (Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie), la frontière septentrionale de la Lituanie devra constituer la limite des sphères d'influence de l'Allemagne et de l'URSS. En fonction de quoi, les droits de la Lituanie sur la zone de Vilna sont reconnus par les deux parties.

2. Dans le cas d'une réorganisation territoriale et politique des zones appartenant à l'Etat polonais, les sphères d'influence de l'Allemagne et de l'URSS seront délimitées approximativement par les fleuves Narev, Vistule et San.

La question de savoir si l'intérêt des deux parties rend souhaitable la conservation d'un Etat polonais indépendant, et celle des limites qui doivent être fixées à cet Etat pourront être déterminées seulement au cours des développements politiques ultérieurs. En tout état de cause, les deux gouvernements régleront cette question par des accords à l'amiable.

3. Pour ce qui est du sud-est de l'Europe, la partie soviétique rappelle à l'attention ses prétentions sur la Bessarabie. La partie allemande déclare son désintéressement politique complet pour ce territoire.

4. Ce protocole sera considéré comme strictement secret par les deux parties.

Moscou, le 23 août 1939.

Le plénipotentiaire du-------------------------------- Pour le gouvernement
gouvernement de --------------------------------------- du Reich allemand :
l'URSS :

V. Molotov------------------------------------------------J. von Ribbentrop

Récupérée de « http://fr.wikisource.org/wiki/Pacte_Molotov-Ribbentrop »

Donc première erreur qui fout par terre une bonne partie de ton raisonnement


Autre erreur : l'URSS SAVAIT pertinemment que l'Allemagne devait traverser la Pologne....d'ailleurs c'est un des points de négociation du traité d'alliance entre les Alliés et l'URSS qui fut tenté en 1939....sauf que la Pologne ne voulait en aucun cas de troupes soviétiques, même alliées, sur son territoire : si la Pologne était conquise par l'Allemagne, l'URSS devait lutter contre le Reich SANS ENTRER sur le territoire Polonais....facile à dire, mais pour le faire, c'est une autre histoire !

Tu défends donc les thèses des années 39/40....les thèses reprises plus tard par le gouvernement de Pétain et de Laval, quoi...bien, maintenant, on sait vraiment à qui on a affaire....

C'est qui "on", toi et Hadora?
J'attends le point de vue des historiens qui pourraient confirmer votre thése.
Moi, je lis plutôt que l'Urss n'était pas prête à combattre le nazisme mais faisait les yeux doux à h*****, et menait un double jeux pour tirer un maximum de profits de la situation...
J'ai pas trop compris ton histoire de jugement moraux, donc la France ne devait pas tenir compte de la politique de terreur exercée par Staline en Urss dans les années 30, c'est cela?