Oui A La Turquie Integree A L'ue

Benp se n et pas moi qui a ecrit cela c est shaguar mais c est moi ki a ete cité....zarbi............

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je sais desole...
les quotes ont boguees

si quelqu'un peut les editer

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NO PB...

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these interressante mais qui est rejetee par la majeure partie des historiens (et pas que par les historiens turcs), l'existence d'un tel plan n'ayant jamais ete prouve (sinon effectivement on pourrait parler de genocide et non de massacres)

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Quand il existe en temps de guerre un ennemis interne, en regle general on l'evacue des zones strategiques. la on est d'accord...non?
Or quelles etaient les zones strategiques en turquie en 1915? le nord est attaques par les russes (aides des armeniens je le reprecise) mais aussi l'ouest attaques par les francais et les anglais (a gallipolis notament) pour ouvrir la mer mediterranee aux russes, ainsi que l'ensemble des cotes qui auraient pu etre le lieu d'un debarquement ennemis...

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a ma connaissance personne ne remet an cause les massacres (meme pas les turcs) ce qui est rejete c'est l'emploi du terme genocide...

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honnetement ganesh je suis fier de toi, c'est rare de rencontrer quelqu'un connaissant aussi bien l'histoire turque (du moins ces aspects les moins glorieux)...
il est rares d'entendre citer les massacres armeniens anterieurs a 1915.
Permet moi de te rappeler que les armeniens ont joue dans l'empire ottomans, le role que les juifs ont joue ailleurs. A savoir celui d'un groupe ethnique ou religieux different globalement plus riches que leurs contemporains et s'attirant ainsi les jalousie et finissant par devenir un bouc emissaire, la victime expiatoire de la violence sociale!
peut on pour autant dire que la France et les autres pays europeens ont realises au moyen age et apres un genocide juif?

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Donc on déporte toute la population, femmes, enfants et veillards compris en les massacrant au bords des routes, logique !

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Cette loi est facilement retrouvable, il s'agit de "Takvim-i Vekâyi ( Journal officiel du gouvernement ottoman), n° 2189, 1er juin 1915". En voici même le copie.

Plus tard, plusieurs procès eurent lieu pour juger les responsables du génocide. Les archives de ces jugements sont assez éloquents. Le Takvim-i Vekâyi ( n° 3571, p. 128-132) fait état de crimes exécutés "de façon particulièrement bien organisée", avec l'attaque et la destruction de convois de déportés, dans "la capitale et dans les provinces".

Plus loin, on peut lire: "l'extermination d'un peuple entier constituant une communauté distincte ». Le réquisitoire soutient clairement que les faits jugés n'étaient ni des incidents isolés ni circonscrits à certaines localités". Le tribunal déclarait aussi que les déportations n'étaient dictées ni par nécessité militaire ni comme mesure disciplinaire (Takvim-i Vekâyi, n° 3540, p. 5).

Le texte amendé du réquisitoire est encore plus explicite sur ce point précis : les déportations "furent conçues et décidées par le Comité central d'Ittihad (le parti jeune-turc)" et "les conséquences tragiques en ont été ressenties dans presque chaque région de l'Empire ottoman" (Takvimi Vekâyi, n° 3571, p. 130)...



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Sources: "Le livre noir de l'humanité : encyclopédie mondiale des génocides" par Israel CHARNY

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Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 19 juin 2007 à 21:25.

comme tu la deja fait remarquer, et c'est tout a ton honneur, les reponsables de ces massacres ont ete punis...
pour la plupart il s'agissait de proprietaires terriens desireux de mettre la main sur les richesses que les armeniens emporter avec eux (n'oublions pas qu'ils etaient plus riches que la moyenne et qu'ils n'ont en general eut que quelques heures pour faire leurs bagages et partir).
Pour accomplir leurs sombres besognes ils ont d'ailleurs souvent fait appel a des kurdes en echanges de terres. Terres qui n'ont jamais ete donnees (ce qui expliquent en partie certains problemes actuels)...
c'est donc de tout une suite de d'actions qu'ont resultes ces massacres. le pouvoir ottomans a donc une part de responsabilite mais on ne peut pas dire qu'il a planifier et executer un genocide, me semble t'il.
Notons d'ailleurs qu'il n'y a pas continuite entre l'empire ottomans et la turquie.

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Attend la guerre sa a tjs existé dc j en conné tres peu des guerres ou genr on trier entre femmes enfts vieillard.............

c la mm chose ds ttes les guerres

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note:La serbie a essayer aussi de fer de l epuration ethnik

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Ca aussi, c'est totalement faux. Mis à part l'état turc et quelques historiens nationalistes turcs, les historiens du monde entier reconnaissent le génocide. La plupart des pays ayant été très tôt mis au courant du génocide par les témoignages horrifiés des diplomates occidentaux, alliés, ennemis ou neutre.

Si quelques pays répugnent encore à condamner officiellement la négation de ce génocide, c'est avant tout dans un but politicien. Personne n'a envie de se mettre à dos, les votes des habitants d'origine turque.

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Non, la plupart des condamnés étaient de hauts responsables qui avaient planifiés le génocide. Il ne s'agissait nullement d'une poignée de profiteurs. Parmi eux, il y avait des des délégués du parti "Jeune-turc", et des ministres des deux gouvernements en place pendant la guerre.

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Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 19 juin 2007 à 21:37.

1. tes preuves sont en turcs anciens que je ne comprends et que tu ne comprends probablement pas...
2.je suppose qu'il s'agit des lois de deplacement. Auquel cas, le premier article prevoit "l’aneantissement et l’opposition par force en cas de viole armee et contraste contre l’ordre etabli et les forces de l’etabli et les forces de l’etat”, le deuxieme article “le deplacement des villages et cantons ou on a constaté des espions et trahisons contre les forces armees dans d’autres regions”. Au troisième article la validite de la loi et au quatrieme la responsabilité de l’accomplissement de la loi sont précisés. Il n'est fait reference a aucun groupe ethnique (meme pas aux armeniens) et ces lois sont anterieures a la premiere guerre mondiale.
3.Israel Charny a une definition tres large de genocide (bien plus large que la definition fixee par l'onu ou par le traite de rome).
4.j'ose esperer que tu ne compte pas me ressortir les documents Andonian dont la faussete est admise par l'ensemble des historiens sinon je serais oblige de te rappeler certains temoignages (auquel je ne crois pas) qui parlent de genocide commis par les armeniens sur les turcs ou les preuves de l'alliance entre nazis et armeniens lors de la seconde guerre mondiale... ca serait stupide, mais si tu y tiens vraiment...

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1, ces ministres ont ete juges par contumance
2, ces proces ont ete mene par le sultan. Or sous l'empire ottoman, l'etat, c'etait le sultan. bizarre quand meme qu'il s'autoaccuse de genocide...



je te le repete. des hommes ont fait des choses detestables, horribles et je pense qu'ils meritaient leur condamnation a mort, mais pourquoi chercher a tout prix a y impliquer tous les turcs?

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Qui a dit cela! Un génocide peut très bien être réalisé par un petit groupe sans impliquer la totalité des citoyens. De plus, ce génocide n'implique pas non plus leurs descendants aujourd'hui, si ce n'est par le devoir de mémoire.

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Kuckhoff, Vice consul allemand
Rapport du 4 juillet 1915

"Les mesures des déportations sont d’une telle dureté et tellement contraires à tout sentiment humain, qu’il est impossible d’y rester indifférent. Il ne s'agit de rien moins que de l'anéantissement et de l'islamisation par la force de tout un peuple, d'individus qui n'ont eu pour la plupart aucune part directe au mouvement révolutionnaire et qui sont donc autant de victimes innocentes.(...)"

"Tous les Arméniens sans exception ont dû partir : hommes, femmes, vieillards, enfants, jusques et y compris les nouveaux-nés, orthodoxes, protestants et catholiques — qui, ces derniers, ne se sont jamais ralliés à aucun mouvement révolutionnaire et avaient du reste été épargnés par Abdul Hamid. (...)"

"Il est bien évident qu'aucun Arménien n'arrivera jusque là. D'après les nouvelles de l'intérieur, la population de villes entières a déjà disparu pendant la déportation."

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Source: J. Lepsius, "Archives du génocide des Arméniens", Fayard, 1986

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Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 19 juin 2007 à 23:17.

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donc si je te suis bien les turcs devrait reconnaitre qu'un genocide commis par un petit nombre (1 ministre) d'un autre etat (l'empire ottoman n'ayant pas grand chose a voir avec la turquie) est le fait de la turquie et donc subir la perte de territoire que reclame l'armenie?

tout cela alors que, malgre ce que tu dis le genocide armenien n'est pas reconnu comme tel par nombre d'historiens, contrairement aux massacres aui eux ne sont remis en cause que par quelques nationalistes....

j'avoue ne pas tres bien comprendre. et j'ai peur que ce probleme qui repose avant tout sur un malentendu (la reconnaissance du genocide...pas les massacres) fasse perdre a l'Ue et a la Turquie une belle occasion.

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Quelles sont donc les difficultés de reconnaitre qu'il y a bien eu lieu un génocide puisqu'il s'agit des méfaits d'un autre état? Si la reconnaissance tarde à venir, c'est bien parce qu'il s'agit du pêchè originel de ce jeune état.

Personnellement, je ne pense pas qu'il faille mélanger objectif politique et Histoire. L'Histoire à le droit d'être révélée peut importe les enjeux.

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Ganesh, je t'aime bien...
mais la tu exageres. Evites d'insulter la memoire d'Ataturk s'il te plait.
Personne, jamais, n'a apporter la moindre preuve que Ataturk soit mele a ces massacres. D'ailleurs a ma connaissance tu es le premier a essayer de soutenir cette these.
La Turquie n'est pas nee d'un genocide mais de la resistance contre un diktat monstrueux et tu le sais...

L'empire ottoman a fait une monstruosite, d'accord. Mais cet empire a ete combattu par et detruit Ataturk qui a ensuite cree la Turquie. De tous les etats qui sont nes de l'implosion de l'empire ottoman, il n'y aurait qu'a la Turquie de supporter la responsabilite de ce pretendu genocide? d'autant que les descendant du sultan sont americains et ceux des ministres impliques probablement en Allemagne?

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Je suis totalement d'accord avec toi. Et j'accepterais qu'on parle de genocide quand les historiens se sauront mis d'accord. D'ici la je me cramponnerait a l'idee que l'Homme ne peut essayer de realiser de telles monstruosite (meme si e sais qu'Il l'a deja fait). Quant a meler histoire et politique, c'est deja fait. La France pour contenter un lobby armenien et pour empecher (ou ralentir) l'entree de la Turquie dans l'Ue a penalise sa non-reconnaissance. Comme avant elle avait declare que la colonisation en Afrique du nord avait ete benefique. L'Armenie cherche a imposer la reconnaissance des massacre en genocide dans l'espoir de tirer des benefices economiques.
Que l'histoire se revele. je suis pret a l'admettre telle quelle est quand elle aura etait revele.
Pour l'instant je ne puis que t'inviter a participer a la lecture dess archives ottomanes (en turc ancien, cela va sans dire) pour y degotter la preuve irrefutable que te dire sont reels.
Dans le but de t'aider, je creerai meme un topic pour que tu puisse venir y devoiler le fruit de tes recherches.

D'ici la, en application du principe de la presomption d'innocence, laissons les historiens se mettre d'accord et cessons de remuer le couteau dans la plaie qui separe deux communautes pourtant si semblabes, si proches et qui ont si longtemps su vivre ensemble (meme apres les affreux massacres qui ont marque le debut du siecle precedent)

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Je trouve mes arguments tres clairs au contraire. Et je ne vois pas le moindre racisme ( A moins que tu considere que la Geographie ou l'Economie le soit .... ).
Ensuite, je me fiche un peu de savoir par qui a ete ruiné l'Irak ou la Turquie puisque nous parlons de futur et non pas de passé. Ils sont economiquement faible et je n'ai pas envie que le niveau economique Europeen soit tiré par le bas.
Oui le terrorisme en fait partie. Y en a deja à Londres ? Ok et ? Tu en veux plus ?
Mes raisons economiques sont tres bonnes puisque tu ne te pose pas les bonnes questions. On parle bien de la Turquie la ? Qui te dit que j'etais pour l'entrée de la Roumanie ou de la Bulgarie dans l'UE ?
Pourquoi tu me parle de controler la population comme en Chine. On parle de l'UE, donc reste dans l'UE, la Chine, il me semble, n'en fait pas partie.
Alors calcul en PIB par habitant si le nombre te gene.
L'Islam est une religion. Sauf que les extremistes Chretiens sont loin d'avoir les memes methodes et le meme peu de sens de la vie que les extremistes Islamistes.
L'Allemagne a reconnu la Shoah, qui, je te le rappelle, n'a helas, rien à envier en terme de deces au Genocide Armenien. Donc que la Turquie ne le reconnaisse pas, tout comme un autre membre ( Chypre ) alors non.

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Ce message a été modifié par shaGuar - jeudi 21 juin 2007 à 17:32.

1. Comparer l'Iraq et la Turquie est un peu abusif...
l'Iraq est un pays occupe par une puissance etrangere, qui a connu des decennies de dictature, dechiree par une guerre ethnique, dont le gouvernement officielle n'est qu'une marionnette entre les mains des Yankees, dont les regions soutiennent des mouvements terroristes et ou les terroriste controle des regions.
La Turquie est une republique laique ou un referendum va determiner si la constitution doit etre changee et ou vont avoir lieu des elections legislatives et des elections presidentielles a l'automne. C'est aussi l'une des economies les plus florissante d'Europe. Economiquement la turquie est d'ailleurs deja integree a l'europe... C'est le pays qui controle l'un des detroit les plus utilise de la planete (5000 bateaux par jour) et ou transite une grande part des exportations d'hydrocarbure de la Russie vers l'Europe.
Il s'agit aussi d'un etat qui s'est autrefois etendu jusqu'a vienne.

2.Le terrorisme qui existe en Turquie est en general un terrorisme pronant des ideologies nationaliste (comme il existe en corse) bien moins puissant que ETA. A ma connaissance pas de terrorisme islamique, ce qui est logique puisque la Turquie est le pays musulman le plus secularise du monde (avec les republiques d'asie centrale). La bas aucune mosquee n'est finance et controlee par des extremistes puisque les imam dependent du ministere des cultes et doivent donc avoir suivi une formation specifique et sont frequemment controles... il faudrait peut etre arreter de confondre musulmans et terroristes fondamentalistes...

3.Comparer les masacres armeniens a la Shoah est bien digne de la desinformation qui prevaut sur le sujet... la Shoah a fait 5 a 6 millions de victimes or en 1914 il y avait moins de deux millions d'armeniens dans l'empire ottoman (d'ou viennent les autres victimes?... non il n'y a pas eu 3 a 4 millions de musulmans tues par les armeniens...)

4. Quant a Chypre. La turquie reconnait chypre turque or chypre grcque a refuse la plan de reunion de l'ile propose par l'ONU. Arretons de sans cesse presenter chypre grecque comme une perpetuelle victime.


Faudrait vraiment arreter de dire n'importe quoi sur la Turquie.

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