Oui A La Turquie Integree A L'ue

Mon cher Benp,moi aussi je vous invite à relire mes écritures.
Il ne s'agit guere de geographie mais d'humanisme à l'egard du million d'armeniens massacrés.
Un million de morts c'est pas de la merde tout de même!
La seule chose que je veux c'est qu'ils s'excusent bon sang!
Arretons de faire du negationisme,ne pas reconnaitre c'est carrement approuver...

De milles facons je suis confiante.Mon president dira NON à la Turquie

---

Tout d'abord je voudrais etre clair, je ne nie pas les massacres commis par les ottomans en armenie et je trouve que les turcs sont parfois un peu bornes sur le sujet, qu'il est temps que la question ne soit pls tabous et que l'opinion publique s'en empare.
un millions de mort... admettons.. les chiffres sont conteste par nombres d'historiens mais admettons... la n'est pas le probleme. Qu'il y ait eu des massacres personne ne le conteste (a part peut etre quelques nationalistes, type loup gris mais je ne vais pas me relier a l'avis de fous revant de la Touran).
Par contre ce qui est conteste par nombre de personne, c'est le caractere genocidaire de ces massacres. Comme je te l'ai deja dit pour etre considerer comme un genocide un massacre doit avoir ete planifie et etre systematique. Ce qui n'a pas ete le cas en Turquie (tu peux le contester mais il faudra amenener la preuve que les lobbyistes armeniennes cherchent depuis des generations...).
Au fait as tu la moindre idee du nombre d'armeniens vivant en Turquie? beau coup.. Enormement plus qu'on serait en droit de l'attendre dans un pays ou ils ont subis u n genocide...
Quant a s'excuser, je te rappelle que si genocide il y a eu, il a ete planifiee par le pouvoir de l'epoque. Or en 1915, le pouvoir n'appartenait qu'au seul Sultan ottoman, contre qui s'est battu Ataturk pour pouvoir cree la republique de Turquie... Doit on s'excuser pour les erreurs commis par ce ennemis? Sans compter que fort de ces excuses les armeniens d'Armenie s'empresseront de reclamer (d'ailleurs ils le font deja) les terres les plus riches de l'est turc
Quant a ton president, s'il s'agit de Bush, je suis desole de t'annoncer que les USA considerent la Turquie comme un pays europeens (il s'agit d'ailleurs d'un des pilliers de l'OTAN) et qu'ils soutiennent sa candidature...
S'il s'agit de Sarkozy, sache qu'il a deja modifier sa position (il est passe d'un non categorique a oui peut etre, cf. 1ºpost) il ne peut decemment pas se pretendre un homme d'action et mettre son veto a une proposition qui aura autant de consequences pour l'Ue.

---

En l'occurrence, le fait qu'il y ait beaucoup d'arméniens qui vivent actuellement en Turquie n'apporte strictement rien à la question du génocide. Au fond, si le génocide a raté, l'intention, elle, était réelle (si on suppose qu'il y a eu tentative de génocide.)

Ensuite, il est vrai qu'il n'y a pas d'excuses à faire, lorsqu'on a pas voulu ces massacres. Il y en a si on joue à minimiser l'importance de ses massacres.

---

---

---

Je ne crois pas que les turcs cherchent a minimiser le probleme...
J'ai toujours eu plus l'impression qu'il s'agissait d'un tabou


Si tu fais reference a moi, par contre, il est clair que je ne cherche a minimiser aucun massacres, sutout un tel d'une telle ampleur. Mais j'ose esperer que ce n'est pas ce que tu as voulu dire.

---

Hihi, je ne faisais pas référence à toi.

---

---

---

"Some 35 articles concerning women and their rights to sexual autonomy were changed. All references to vague patriarchal constructs such as chastity, morality, shame, public customs or decency had been eliminated. The new Penal Code treats sexual crimes as violations of individual women's rights and not as crimes against society, the family or public morality."

(source :ESI report, 06/07)

---

Je vous donne mon avis....Le turquie est partagé entre 2 continent mais les turque sse revendique bien plus européen et je pense que la majorité de sa population est situé en europe.Prenez une carte de l europe vous y trouverez systematiquement la turquie.La turquie etait un pays laique bien avant la france.L union europeene ne contient pas comme clause d etre chrétienne donc il ne faut pas confondre politique et religion.....Les turques ont fait de gros effort qui fait d elle un pays bien plus democratique que certains pays de l UE mais les autres pays ne les ont jamais relevé, c est humiliant!.C est normal que les turque se lassent et se tourne vers des partis extrémiste.Sarkozy n,e veut pas de la france ds l UE sans donner de raison.Moi je suis Pour l entrée de la turquie de l UE mais elle n a veut pas faire indefiniment les yeux doux a l UE pour n obtenir rien.............

---

Je suis totalement contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.

- Pour des raisons geographiques tout d'abord. Comme se plait à le souligner Sarkozy, la Turquie, c'est l'Asie Mineure. Je n'ai pas envie que l'UE devienne un vaste territoire au frontieres incontrolées. Parce qu'etre voisin de l'Irak et de la Syrie, non merci. Je ne fais pas confiance au Turcs pour controller leur frontiere.

- Pour des raisons economiques. La turquie, c'est 75 Millions d'habitant. Un salaire bien inferieur à celui de la France. Donc une double trappe. Une trappe à delocalisation pour nos entreprises. Une trappe à immigration pour des travailleurs "pauvres" qui seront moins regardant sur les conditions d'embauche en France ( Et donc plus recherché ).

- Pour des raisons politiques et religieuses. Meme si la Turquie est Laique, l'islamisme y est present. Et politiques parce que je ne peux pas accepter qu'un pays de l'UE refuse d'en reconnaitre la totalité de ses membres ( Chypre ), qu'il ne reconnaisse pas ses erreurs du passé ( Genocide Armeniens et je ne parle meme pas du probleme Kurde ), et que les droits de l'homme n'y soit pas systematique.

Maintenant, si ce pays evolue dans le bon sens ( Meme si les raisons geographiques seront difficiles à modifier ), rien ne m'empechera de revoir mon jugement.

---

Ce message a été modifié par shaGuar - mardi 19 juin 2007 à 17:20.

Donc selon toi, la position géographique n'est pas complètement déterminante pour rentrer dans l'Europe?

Il me semblait aussi.

---

shaGuar je trouve tes arguments racistes et pas trés dévelopée.1.La turquie n est pas en asie mineure mais entre l asie mineure et l europe et la majorité de sa population est en europe.Quel est ton pb avec l irak et la turquie c est les pays occidentaux qui les ont ruiné et si tu as peur du terrorisme il se trouve deja ds l ue avec l eta ou attentat de londres.2.des raisons eco ridicule la turquie est bien plus riche que la roumanie et la bulgarie pourtant elles sont rentrés ds l UE.ET alors 75 m d habitant maintenant faut controler les pays comme en chine........la france c est 60m exuse moi mais c est loin d etre un argument.L immigration la population turque est tres important en allemagne et t inkiet pas ils veulent rentrer ds l UE pour develloper leurs pays et non le fuire.Et alors la turquie est islamique c est pas une secte l islam une religion comme le chritianisme qui est present dans l europe francaise ou bien allemande de plus l UE est laique et non chretien sinon autant monté un clergé.La plupart ont reconnu leurs erreurs passée mais l UE veut tjs plus sa en devient humiliant et d autres pays on fait des erreurs comme par ex l allemagne nazis et les droits de l homme y sont respecté faut connaitre le pays pour savoir et non avoir des PREJUGES.

---

---

---

Il en reste 60.000 sur 2.000.000 au début du siècle ! Pour comparaison, il y a encore 100.000 juifs en Allemagne!

---

TU sais qu il y es 1 ou 100 mort tant qu il y amort c est scandaleux.Donc sa ne change rien ce n est pas un critere de comparaison

---

---

---

Je me repete mais bon on dirait que tu ne veux pas comprendre : en 1915, les armeniens ont livres des villes ottomanes aux turcs, creant un deuxieme front a l'est.
La situation etait pour le moins confuse...
il y a des torts des deux cotes...

---

---

c'est faible comme argument...
depuis le debut du siecle, les frontieres de la turquie ont enormement bougees...
on t'a peut etre pas dit mais un pays nomme ARMENIE peuple d'ARMENIENS avu le jour, la ou avant il n'y avait que l'empire ottoman... il faudrait peut etre comptabiliser la population de ce pays pour etre objectifs (la tu soutient tout simplement que les massacres des armeniens sont comparables a la Shoah... tu vas plus loin que les lobbyistes armeniens)

par ailleurs tes chiffres sont faux vu qu'il faut ajouter aux 60.000 armeniens turcs pres de 40.000 ressortissant armeniens (d'armenies). pour information Istanbul comptent plus de 40.000 armeniens parmis ces habitants...

---

Merci benp de ses precisions et d avoouer que les torts viennent des deux peuples...........

---

---

---

L'épuration ethnique a bien été planifiée. En 1915, le gouvernement turc met secrètement au point un plan de destruction qui sera exécuté dans les mois suivants. Il est présenté officiellement comme un transfert de la population arménienne qui couvre en fait une opération d'anéantissement de tous les Arméniens.

A l'époque des dizaines de diplomates dénoncent les massacres et alerter l'opinion publique. Mustafa Kemal, lui-même va finir par condamner les massacres et en demander que les coupables soient punis. Et peu de temps après, la Turquie reconnaitra implicitement le massacre en jugeant de nombreux responsables!

---

Eh bien toi mm tu le dis la turquie reconnaitre le massacre mais les armeniens alors ils se pose bien en vicxtime mais n avoue rien........

---

---

---

Cela ne justifie pas la déportation massive et systématique de toute la population civile d'un pays! N'oublions pas que le parti des "Jeunes Turques" passe une « Loi provisoire de déportation ». La population arménienne est transférée à pied ou plus rarement en train dans le désert. Sans nourriture, sans eau, elle est peu à peu décimée au cours de marches de la mort.

Les propres alliés de ce pays, l'Allemagne et l'Autriche vont dénoncer les massacres d'un million de personnes. Pourquoi mentiraient-ils?

---

Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 19 juin 2007 à 18:47.

Mais c est la mm chose qd ya maltraitance et tueries c est la mm.ganesh tu ne parle que des ottomans et pas des massacre des armeniens.......tu te repete

---

---

---

Quoi, les morts doivent avouer s'être fait massacré, je ne comprend pas bien là?

Les massacres avaient commencés bien avant la première guerre mondiale, dés 1894! D'autres tueries eurent lieu en 1909: 30.000 Arméniens y laisseront la vie. Et ensuite, en 1915, le gouvernement turc décide de la déportation de TOUS les Arméniens. Même si l'on évoque des conflits de guerre, cela ne justifie en rien la déportation de centaines de millions d'Arméniens, surtout des Arméniens de l'ouest, très loin des zones de front.

---

---

---

Il me semble avoir toujours reconnu les torts de la Turquie... tu vas pas me traiter toi aussi de negationniste...

---

---

Bon je sais que Sarkozy est president de la France mais ca ne lui donne pas beaucoup d'autorite en tant que geographe...
les frontiere de l'europe telles qu'elles sont classiquement admises ont ete definie par la Russie pour s'ancrer dans l'europe... Quittes a me sortir des arguments d'autorite de ce genre je te rappelle que de Gaulle (ok rien a voir avec Sarkozy mais bon il a quand meme ete president de la france) a declare que la turquie avait vocation a entrer dans l'UE
regarde une carte du monde... tu trouve vraiment que quelques vagues collines, un fleuve et un detroit bien plus etroits que la manche ou que le detroit de messine... par Nicosie est bien plus a l'est que Ankara!

Pour ce qui est des frontieres rassure toi la frontiere turco syrienne est l'une des plus surveilee au monde (miradors tous les 100m)

Enfin, pour moi l'UE n'est pas une forteresse dans laquelle il faut se fortifier. L'Ue a un role a jouer au moyen orient (desole je ne le concoit pas comme le bac a sable de Bush). Hors la Turquie est probablement un des seuls pays qui peux avoir un effet stabilisateur dans la poudriere du moyen orient (et celle de l'asie centrale). Les frontieres de la Turquie avec l'irak et la syrie ainsi que l'influence que ce pays a sur la region n'est pas un frein a l'integration, bien au contraire : c'est l'un des principaux atouts geopolitiques de la Turquie.

---

---

Un salaire moyen bien inferieur a celui de la france... mais bien supeieur a celui de la bulgarie... pour rappel le salaire minimum bulgare est de 65€, 4 fois inferieur au salaire minimum turc...d'ailleurs il existe un flux d'immigration de la bulgarie vers la turquie
mais reveille toi la delocalisation en Turquie a deja commence... de meme qu'elle existe deja en Chine tu crois que refermer la porte, qu'on si longtemps fait croire d'entrouvrir, au nez de la Turquie changera quelque choses? bienvenu dans un monde globalise ou les these protectionniste ne sont plus a la mode!
Quant a l'immigration... tu as vu beaucoup de polonais debarquer en France apres l'integration de la pologne?
Un rapport de l'universite du bosphore a predit qu'en cas d'integration de la Turquie a l'Ue, il y aurait 500.000 immigres de moins ( principalement a cause de l'espoir que donnerait cette integration aux turcs qui du coup seraient moins tentes d'aller verifier que l'herbe est plus verte ailleurs). Et puis tu crois vraiment que c'est en construisant des murs qu'on arrete les hommes?

---

---

qu'entends tu par l'islamisme est present en Turquie?
quant a Chypre je te suggere de relire mes post precedents... notamment ce qui concerne le plan onusien de reunification de l'ile, tu verras que les torts sont partages. Par ailleurs la France ne reconnait pas la Chypre turque...

---